Post: Jaque al troll (AMT)

[Kuznacti]

Definitivamente este mundo es demasiado maravilloso para la clase mezquina de seres vivos que somos nosotros, vamos a tener que perder la biodiversidad, los pájaros, las ballenas, los delfines, los árboles, los ríos, todas esas cosas maravillosas y gratuitas, para poder llegar a valorar lo invaluable, lo infinitamente preciado que era eso.  

Hace poco vi un programa en RT en donde decían como estaban depredando los árboles en Alaska, arboles centenarios de 300 o 400 años ... eso es un crimen, pero muy poca gente es capaz de verlo

[Didi Sóller]

Nadie, cuando se busca la verdad sobre algo en concreto, es un líder. Pues la única guía y la única generadora de entusiasmo es la propia búsqueda de la verdad imparcial. La visión de una sola persona siempre es mínimamente parcial. Y en cualquier caso, supongo que Turiel solo quiere exponer unos hechos, no ser líder de un grupito de fanáticos, lo que pasa es que se le ha ido la mano, y ya. No es Dios, es imperfecto como yo y como tú.

Lo que critico, a parte de lo desproporcionado de esa reacción a alguien que si bien se puso pesado, aportó muchísimo al debate, es la reacción de la gente aplaudiendo el pisoteo de Nylo. Nylo Apotó muchísimo, repito, y ni mucho menos se merece ese trato. Aún yendo a sueldo, llegó con unos datos que si bien pueden estar manipulados, o sacados de contexto, hizo que ACLRÁSEMOS muchas cosas con el intenso debate para deshacer el entuerto que él creó, intencionada o inintencionadamente.

Igualmente, si Nylo, como dices, fue EDUCADO pero pesado hasta la saciedad, merece que su "despedida" sea igualmente EDUCADA, aunque contundente. Tipo: "no dejas de repetir lo mismo, y no me parece correcto tu forma de exponer estas cosas, así que dejo de contestarte." Después, por la reacción de Nylo se hubiese visto realmente y sin lugar a dudas si era realmente educado de por sí, o lo era para quedar bien, si era un buen forero, un asalariado del BAU o alguien que realmente mereciese la horrible humillación y escarnio público de ser avasallado en el foro y en el blog (cosa que NADIE se merece.)

Además, si al final como dice Alb, solo quiere que le sigan la corriente, su blog quizá no tenga toda la calidad que esperamos de él, pero el foro seguirá siendo de todos y tendrá la información del más sabio de los foristas, la calidez del más amable, el buen rollito del más chistoso y la insidia del más malo, pero a grandes rasgos, con la gran variedad de foristas, podremos colocarnos en la línea argumental de uno o de otro sin liderazgos. Todo esto, claro, se mantiene si de por medio mora la educación. El problema al final son los maleducados porque alteran y embrutecen el debate mucho más que los insidiosos, a estos siempre se les puede rebatir y si no, no se les contesta y ya, a los maleducados, aunque tengan razón, casi ni se les puede felicitar porque te pueden salir por cualquier parte :(

Y equivocado vas si dices que es un líder de opinión, pues lo que yo espero de él son hechos, no opiniones. Para opinar de todo ya estamos los cenutrios como yo :P

[HBO]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Alb]

"gente tan importante para el mundo científico como Miguel Celades (1)"

Miguel Celades es un organizador de congresos magufos (chemtrail, ufos,  homeopatia... y esas cosas) , no tiene nada que ver con el mundo científico.

[Alb]

"Además, si al final como dice Alb, solo quiere que le sigan la corriente,"

Yo no he digo eso. Lo que digo es que no sabe encajar las criticas a sus opiniones y artículos y se los toma como ataques personales.

"Y equivocado vas si dices que es un líder de opinión, pues lo que yo espero de él son hechos, no opiniones. Para opinar de todo ya estamos los cenutrios como yo :P"

A mi me parecen interesantes las opiniones de  AMT. Pero no hay que olvidar y saber diferencias lo que son opiniones de lo que son hechos. Me temo que existe un "grupito de fanaticos" que toman las opiniones de AMT como la verdad absoluta revelada, sin cuestionarsela y sin el mas mínimo sentido critico.

Aplauden "el pisoteo de Nylon", como aplaudirían cualquier otra cosa proveniente de su amado líder.

[Dario Ruarte]

Alb:

Las DOS referencias que hizo busca en su post son IRONICAS (ambos personajes citados son magufos y conspiranoicos).

[Dario Ruarte]

Leonardo:

Muéstrame UN DIA en el que no haya actividad sísmica.

Pretender impresionar anunciando "terremotos" es como pretender impresionar anunciando que mañana saldrá el sol por el Este.

Ahora... ya si me dices el lugar, la hora y la intensidad dos o tres veces seguidas... como que te creeré.

[Parroquiano]

Alb: En esta vuelta hablo solo por mi, soy un agradecido der Antonio Turiel, si usted quiere un "fanático", le reconozco una serie de virtudes , y ciertamente una inteligencia superior. La defensa que de él pueda hacer, aunque no me la haya solicitado y posiblemente no la necesite , tiene que ver con ese agradecimiento del que le hablo. ¿ porque? Vera usted, yo soy humanista , arranque de las matemáticas y la química toda la vida ( del ingles también), mi profesión son las leyes, y un grafico significaba en mi mente líneas y figuras geométricas sin sentido. Desde hace muchos años que  tenia cierta idea que algo en el mundo no caminaba, cuando descubrí el Documental "Collapse" entendí este asunto del Crash Oil, pero con el blog de Antonio llegué a la certeza científica de lo cierto del fenómeno, y muchas piezas calzaron. Mi vida cambio , me baje del tren del sistema, no absolutamente, no , no crea usted que salí disparado al monte , no lo hice de cuerpo , pero si de alma. Cambie mi 4x4 de 20.000 euros, por un jeep de 4000 euros, de mecánica sencilla y barato de repuestos. En vez de preocuparme por hacer carrera en mi profesión, me fui a vivir al campo...tengo gallinas, tengo huerto, y cuando veo a mis amigos y colegas en sus autos fabulosos y casas gigantescas, pensando en el próximo modelo de suburvan o en la universidad de sus hijos, les deseo suerte y paso...no , no es que haya dejado de consumir, lo hago ahora con desapego; voy a Buenos Aires de vacaciones sí, pero luego vuelvo a ver el sistema en 12v de la bomba de mi pozo; mi señora a va a la Peluqueria y al Mall, yo compro paneles solares y baterías de ciclo profundo. Estoy presente en el cuerpo del sistema , pero ausente en su corazón; de lunes a viernes de corbata y traje, pero pensando en los cercos de mi parcela o en reparar esa vieja cocina a leña que compré de segunda mano; comentando por obligación el "furbol" los lunes pero pensado en sacos de maíz en semillas de ciclo corto, o en como aislar mejor la pequeña y precaria bodega de "acopio de combustible"...he vendido todo lo que no tiene interés para mi, no quiero ni pesos ni lastres en mi vida, en mi casa solo quedan cosas bellas y cosas útiles, asi tengo muchos libros y también muchas balas ( el saber que encierran unos ya no me llama a soberbia, y la muerte que encierran otras ya no me produce rechazo...vera usted, la vida es como es no mas).. y , al final del día, entre los propios pikoleros yo hago mi separación , están los que se preparan y los que no y estos últimos por mucho que discutan en foros como estos y vayan convenciendo al mundo de lo inminente de la tragedia, no se diferencian mucho de los ignorantes del fenómeno, pues yo creo que uno tiene una obligación con uno mismo y con el conocimiento adquirido, obligación que nace del hecho que  LA VIDA MERECE SER VIVIDA HASTA SU ULTIMO ALIENTO.

...   ah , Antonio, la voz que clama en el desierto , inteligencia superior, sí, pero para mi gusto muy sacrificado ( como ve mi "fanatismo" no es irrestricto) , yo que él me encierro en mi finca y simplemente que venga lo que venga , al final del día cada palo aguantará su vela. Y sin embargo ahí está , como los pregoneros del desastre que pierden la vida tratando de salvar a otros...si usted me pregunta también esa es una forma de escapar de lo trágico del destino que se nos avecina.
...lo que no me gusta es que midamos con el mismo crédito a un hombre que ha desarrollado paciente y responsablemente, durante al menos 6 años, una labor de  información seria, exponiéndose en esa tarea al descredito, a la burla posiblemente y, quien sabe, dentro de su profesión, al aislamiento. Y llega por estos pagos un tipejo cualquiera ( y no lo digo por la calidad personal de Nylo que no la conozco, sino por su calidad de "productor de conocimiento" que entiendo es la categoría en que valoramos a Antonio Turiel  y a cualquiera que comente por aquí) y le damos margen para que él se coloque en un plano de igualdad que no tiene... parafraseando al Quijote, Antonio podría decir  "¿ tan corto me lo fiais Sancho?".

... que vaya el Sr. Nylo que desarrolle una hipótesis ( cualquiera que sea) que la documente seis años, que la defienda otros tanto, que la sociabilice , semana tras semana, mes tras mes , año tras año y  luego, cuando  tenga un montón de fanáticos y ( solo por graficar) un blog con 4 millones de visitas que se mida mano a mano por Antonio...en ese punto, no antes, yo apostaría mis pesos por el...



saludos  

[Alb]

Gracias parroquiano
Es un ejemplo perfecto de lo que me refería con grupito de fanaticos, que aceptan lo que dice AMT como si fuera la verdad absoluta y sin el menor sentido critico.

[Mr Mindundi]

Alb, vas a continuar provocando por todo el foro?
Por qué vienes aquí a insultarnos si solo somos un grupete de fanáticos acriticos?
Si tu intención es "salvarnos" no te preocupes, estamos definitivamente perdidos.

[Parroquiano]

Alb: De nada, no tengo empacho en reconocer mi fanatismo por cualquier persona que desarrolle una labor altruista, sobre todo si es ordenada y constante ...ya sabes, al final del día uno es lo hace no lo que dice.

[Mikel Mariñelarena]

Vaya por Dios. Qué pequeño es el mundo. Estaba yo buscando información sobre el derribo del MH17 en Ucrania y vengo a parar a este interesante debate donde me encuentro a dos viejos conocidos: ATM y La Búsqueda (que obviamente no puede ser otro que el antiguo Buscaalmas). También el pseudónimo Nylo me suena un montón.

Me explico: buscando en Google información sobre un aparente controlador aéreo español en Kiev fui a parar al sitio de Plaza Moyúa y me quedé enfrascado en este hilo: http://plazamoyua.com/2014/07/20/los-alarmistas-del-peak-oil-manifiesto-ultima-llamada-son-negacionistas-del-ipcc/ De allí al blog de ATM y a este sólo ha sido una cuestión de un par de clicks.

Esencialmente, PM dice con acierto que si el peak oil está tan próximo los escenarios que maneja el IPCC de aumentos de GEIs durante este siglo no pueden ser realistas, por lo que los peak-oilers están negando al IPCC. No quise participar en ese debate y no me gusta usar el término negacionista con demasiada alegría pero me quedé con ganas de decir que la faceta "negacionista" del Sr Turiel con respecto al clima se suele manifestar de forma aún más acusada cuando sienta cátedra en su blog sobre... el clima, precisamente.

No he leído el debate anterior a éste por lo que supongo que voy a repetir argumentos pero el problema en los últimos tiempos es el siguiente: el Sr Turiel, desde que hace un año lanzara la alarma sobre la ausencia de verano que preveía para Europa, se aferra acríticamente a la vieja hipótesis de Francis & Vavrus sobre los meandros acentuados del chorro polar ártico. La hipótesis es plausible (salió en Geophysical Research Letters) pero carece de validación sólida y casi nadie fuera de los blogs alarmistas de diverso tipo la acepta hoy en día. Aquí está el último informe científico (WGI) del IPCC: http://www.climatechange2013.org/report/ Premio para el que encuentre apoyo a esa hipótesis en sus cientos de páginas. Recomiendo el capítulo 2: OBSERVACIONES de la atmósfera y la superficie.

Quizás la refutación más sólida es de hecho anterior a F&V. Strong & Davis 2007 mostraron que, a pesar de su probable desplazamiento al norte, en realidad el chorro en su centro se ha fortalecido hasta un 15% desde 1970.

Y hace muy poco salió en Sciencemag un artículo firmado por 5 afamados científicos nada sospechosos de "escepticismo" que desmonta su idea de los meandros como explicación de los "extremos": http://www.sciencemagazinedigital.org/sciencemagazine/14_february_2014?pg=29#pg29 Wallace (U of Washington), Held (NOAA), Thomson (Colorado State University), Trenberth (NCAR), Walsh (International Arctic Research Center).

Quizás la forma más sencilla para el lector profano de comprobar la fiabilidad de la hipótesis es simplemente comparar la forma del chorro polar antártico (donde, efectivamente, se acaba de batir el record de anomalía *positiva* de hielo marino) con la del Artico:
http://earth.nullschool.net/#current/wind/isobaric/250hPa/orthographic=-95.88,7.39,276

¿A alguien el parece que los meandros en el sur sean menos pronunciados que en el norte?

Saludos cordiales,

Mikel

PS- Al igual que a Nylo, me parece bastante chocante que el Sr Turiel no sepa que la franja tlt de los satélites AMSU y AQUA se refiere a la troposfera baja y *no* al suelo. Creo que hay un pequeño grupo japonés que tambiém mide la temperatura atmosférica desde satélites pero desde 1979 los registros tlt de UAH y después de RSS han sido básicos en la comparación y validación de los registros terrestres en que se basa el IPCC(Met Office, GISTEMP, NOAA).

[Kanbei]

Parroquiano escribió

... que vaya el Sr. Nylo que desarrolle una hipótesis ( cualquiera que sea) que la documente seis años, que la defienda otros tanto, que la sociabilice , semana tras semana, mes tras mes , año tras año y  luego, cuando  tenga un montón de fanáticos y ( solo por graficar) un blog con 4 millones de visitas que se mida mano a mano por Antonio...en ese punto, no antes, yo apostaría mis pesos por el...
saludos

Soy de la opinión de Parroquiano. Y entiendo que AMT haya dado un puñetazo en la mesa. Y comparto con Darío la idea de que los foros se están llenando de comunity managers al servicio de lobbies.

Yo a Nylo le pediría que saliera del anonimato, como se lo pedí en su día a ZZR, y expliquen de dónde salen sus garbanzos, que además de velar las armas, hay que llenar los estómagos, como nos dice El Quijote.


A mi querido AMT le diré que el título Jaque al Troll es fuerte, quizás podríamos haberle dado un tono más jocoso, como en DESMONTANDO A HARRY, de Woody Allen.

Este foro se pone al rojo!!!

[Joan]

Cada mañana cuando me levanto lo primero que hago es rezar a San Antonio Turiel y su apocalíptica religión.

Gracias de todo corazón a los que desinteresadamente y con un improbó esfuerzo, dedicáis vuestro desvelos a llevarme por la senda de la verdad y la luz.
 
¡Oh! que afición más loable, llevar el despertar a todos los que tenemos una mente débil y quedamos prendidos de un falso líder, que nos lleva a vivir con el miedo en el cuerpo, para servir a sus abyectos fines.

¡Gracias! ¡Gracias! ¡Anónimos benefactores!

En mi defensa tengo que decir que mis vecinos también han querido llevarme por la senda de la verdad, tengo su iglesia puerta con puerta, pero nunca  han conseguido que ame a Jehová.

Soy un caso perdido……..

Gracias San Antonio Turiel.

[Busca]

Mikel,

No disimules, economista Mikel Mariñelarena. Eres un viejo conocido. Algún parroquiano de aquí te recordará de intervenciones en este blog con escaso éxito en el pasado respondidas por el propio AMT y otros (1). Con la mención especial al comentarista anónimo que ya en el 2.012 te dijo:

"Señor Mikel Mariñelarena...ya que de apuestas vamos:

1) Le apuesto que de aquí a un año su bencina la pagará mas cara que hoy
2) Le apuesto que de aquí a un año los alimentos de primera necesidad que usted compre los pagará mas caros.
3)Le apuesto que de aquí a un año su cuenta de luz la pagara mas cara
4)Le apuesto que de aquí a un año la cuenta de agua la pagara mas cara.
5) Le apuesto que de aquí a un año los intereses de sus prestamos los pagara mas caros.
6) Le apuesto que de aquí a un año la educación de sus hijos y la salud serán de mas mala calidad y mas caras.
7) Le apuesto que de aquí a un año el parking, el vino y "telo" los pagará mas caros.
8)Le apuesto que de aquí a un año escuchara que las condiciones de su trabajo o las de sus subordinados serán mas paupérrimas.
9)Le apuesto que de aquí a un año usted vera mas protestas en televisión y a los mismos políticos diciendo que vamos sin escala "al paraíso"...nada mas hay que cruzar el desierto de la "crisis".
10) Le apuesto que de aquí a un año estaremos mas cerca de ese "estallido"...que mas lejos."

Hace 2 años, Mikel...


Quédate en Plazamoyúa, va más contigo y podrás debatir con gente de tu nivel (2). Además, ya tienes experiencia en colaborar con el propio plazaeme (3)

Nos vemos en el foro de el blog de clima de El Mundo (o "El por qué de las cosas" del mismo autor) donde te dedicas a poner a parir a Ruíz de Elvira. Aunque te dejen con algún palmo de narices de vez en cuando tanto así que tengas que recurrir a falacias ruines como la de "envenenamiento del pozo" o tus acostumbrados cherry pickings (4)

Me pregunto cuándo te animarás tú a abrir tu foro. Si preguntas, el instituto Juan de Mariana seguro que tiene alguna ayuda para darte, aunque creo que no llega a Chile.

Saludos,
B


(1) http://crashoil.blogspot.com.es/2012/09/las-guerras-del-hambre.html
(2) http://plazamoyua.com/2011/03/27/pensando-en-instituir-el-premio-ruiz-de-elvira-a-la-exageracion-mas-carcajeante/
(3) http://klimazwiebel.blogspot.com.es/2010/01/ten-years-of-solitude.html
(4) http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elporquedelascosas/2014/07/03/por-que-ha-empezado-el-verano-con-frio-y.html

[Busca]

Y el otro que responde a las siglas LCC es un secuaz del que acaba vd. de mencionar. Simplemente estaba siendo sarcástico pero con datos reales.

Saludos,
B

[Nylo]

Escribo brevemente desde el aeropuerto de Estambul. Kuznati, aquí no creo que haya ninguna conspiración. Lo que hay es muchos egos prisioneros de posiciones pasadas. Hay una cita célebre del físico Max Planck: "Science progresses one funeral at a time". Lo que esta cita viene a decir es que cuando algún científico de cierto prestigio ha apostado toda su carrera por una teoría concreta, y resulta que esa teoría es errónea, no hay en el universo fuerza lo bastante grande como para hacerle cambiar de opinión, independientemente de la fortaleza de las evidencias que se le presenten. Así pues, la vieja teoría y la nueva convivirán durante un montón de años, con sus partidarios y detractores, hasta que la vieja guardia deje de existir (one funeral at a time). Sólo entonces se termina de completar el cambio de paradigma científico.

Lo que tenemos aquí no es ni más ni menos que eso. Un montón de científicos que llevan un montón de años apostando por una teoría que hace aguas, y que se resisten a admitir que estaban equivocados a pesar de la enorme cantidad de evidencias que se van acumulando en su contra. Están prisioneros de una estrategia de huída hacia adelante. Pero estas cosas, al final, terminan cayendo por su propio peso. Aunque haya que esperar a que todos los Michael Mann de turno estiren la pata. La realidad es tozuda y se resiste a mostrar el menor indicio de que alguna vez se puedan cumplir sus apocalípticas predicciones, y a cada año que pasa, esto se hace todavía más evidente.

Súmese a eso que, por obra y gracia del IPCC (algún día le contaré unos cuantos secretos acerca de cómo se creó este organismo), y el miedo que tiene como misión difundir, al final todo el mundo se ha creído el cuento del consenso (que consenso existe, sí, pero sólo sobre los conceptos más rudimentarios de toda esta teoría, como que el CO2 es un gas de efecto invernadero y que añadir más debería provocar cierto calentamiento, pero en absoluto sobre las predicciones a futuro que el IPCC realiza, sin embargo los alarmistas toman la parte por el todo cuando se aferran al consenso como defensa de sus posiciones), y son muy pocos los que se atreven a criticar siquiera una coma de la barbaridad de tonterías que el IPCC afirma más allá de lo básico, porque si lo hacen ponen en riesgo su carrera científica. Yo les comprendo en cierta medida. Es posible que si yo estuviese en su posición, también prefiriese realizar estudios sobre las terribles consecuencias del calentamiento global, para los que hay multitud de organismos públicos y privados concediendo becas de investigación, y sabiendo que el peer review que sufrirán mis artículos va a ser bastante benévolo, y vivir de ello, que pronunciarme en contra de las predicciones del IPCC y que el resto de mis colegas empezasen a "hacerme la cama". Sumarse al consenso es muchísimo más fácil.

Pero al final, unos por otros la casa sin barrer, y tendrán que seguir sumándose a puñados las evidencias en contra además de producirse un relevo generacional para que el "clima" científico pueda cambiar de tercio. Los alarmistas, eso sí, se van a ir todos de rositas. Para cuando cambie el paradigma, ya llevarán jubilados cierto tiempo. No va a haber manera de que rindan cuentas por sus patrañas, la ciencia avanza demasiado despacio. "One funeral at a time".

[Ethia]

Es mi primera intervención y posiblemente sea la última en este foro. Solamente quiero dar mi enhorabuena a Antonio Turiel por la labor que realiza de concienciación sobre los problemas y los retos a los que en un futuro más o menos lejano nos vamos a enfrentar.
Le felicito por su tesón y valentía para tratar unos temas que son  tan reales, pero que sin embargo, tanto rechazo producen, bien por miedo, por desconocimiento o interéses diversos.
Pienso que hay que tener valor para seguir adelante como él lo hace, contra viento y marea, y sin desfallecer. Teniendo, además, poco tiempo para dedicarlo a la divulgación y hacerlo de forma desinteresada.
Es verdad que Antonio con el señor Nylo ha perdido la paciencia. Dejando aparte, si es o no un troll, a mi personalmente, me llamó la atención la insistencia de sus imnumerables mensajes, es evidente que sólo debate sobre un mismo tema hasta la extenuación. Parece que es lo único que le importa, aunque el mundo se estuviera hundiendo, da la impresión de que nada va con él y que lo único que desea es su triunfo.
En fin, a veces no comprendo a algunas personas, no hace falta ser científico para ver el estado de nuestra civilización, claro que no hay más ciego que aquél que no quiere ver.
Personalmente, me ha gustado el mensaje último que ha dejado Parroquiano, me identificó con él, también me gustó mucho “El canto del cisne” de Juan Carlos y el carácter moderado y conciliador de Dario, incluso echo de menos a Rubik, me gustaría que volviera, tenía tanto que decir... Saludos también a Nylo, ¿se  te podría conocer desde otra faceta más humana?, ¿quién eres?, ¿qué es lo que en realidad quieres demostrar?.
Nada más, ánimo a todos y que siga el buen rollo y la buena educación.
Una lectora más.

[demián]

Con o sin IPCC...
Nylo, pregunto directo
1)¿A qué se debe la reducción de glaciares de las altas cumbres? ¿Es pasajero?
2) El efecto invernadero ¿no es una bola de nieve que se retroalimenta aumentando en el futuro la temperatura media global aunque paremos de emitir CO2?
3) Las posibles emanaciones de metano por derretimiento de permafrost ¿son falsas? y si son verdaderas ¿no aumenta el efecto invernadero y la temperatura y el deshielo y...?
4) La acidificación de los mares y disminución de corales y vida en el mar ¿es falsa?
5)Las predicciones del IPCC y otros más alarmistas tiene una lógica, la tuya (el calentamiento existe pero no es negativo) todavía no la entiendo... danos una secuencia lógica...

Sigamos el debate, ahora avisados que todos podemos ser trolls, a ver que decimos...

Felicitaciones a todos por opinar incluso con vehemencia... y Antonio que haga lo que tenga ganas, a nosotros nos ha dado mucho y lo valoramos... en mi vida he hecho cosas peores que las que hace Antonio así que no me puedo quejar (hice viajes internacionales en avión por puro placer quemando petróleo y arrojando CO2, ya con eso alcanza para que estos comentarios de cualquiera de nosotros no seantan maléficos)

[Mr Mindundi]

No me gustan las teorías conspiranoicas, pero me pregunto cuanto tendrá que ver en estos ataques al foro y a Turiel la publicación del manifiesto, el apalizamiento en la zona de comentarios de Politikon a sus artículos críticos al manifiesto y el crecimiento de este foro que va traduciéndose en acciones concretas como las 1º jornadas técnicas de Madrid y otras.

Nos acusan de escuchar nuestro propio eco, como si los que nos critican no estuvieran inmersos en el suyo propio, que en realidad es ajeno, ya que es el de los grandes capitales, empresas y lobbies.
Que ya lleva tiempo suficiente reverberando y no soporta ni siquiera la existencia de pequeños blogs o foros o alternativas de romper el eco hegemónico del BAU.

No se permite siquiera el planteo, la duda razonable de que exista una influencia humana en la evolución del clima, porque ello implicaría la limitación de la acción depredadora y contaminante de un sistema ecocida, con cambio climático o no.

Para saber de que lado de la polémica estar basta ver a quiénes beneficia una u otra postura y que posibles daños para el conjunto de la humanidad pueden acarrear una u otra.

La defensa de la religión del crecimiento perpetuo está bien para estos paladines que han aparecido abruptamente y en pandilla por el foro, la del decrecimiento y defensa del medio ambiente es de fanáticos, mentirosos, fabuladores y demás lindezas.

Ellos no son fanáticos, repitiendo hasta el hartazgo argumentos, rulando de foro en foro, blog en blog recitando su eco.

Ahora, si no son fanáticos ellos mismos, que son?

Quién en su sano juicio lleva una actividad tal durante años, según confiesa alguno, o se constata en otros viendo sus intervenciones a lo largo del tiempo en distintos sitios?

Quién si no es fanático o no lleva algún interés añadido en la labor?

Habrá quién sólo lo haga por vanidad intelectual, es cierto.

De lo que estoy convencido es que ante semejantes fanáticos, empleados o vanidosos BAU, estos otros fanáticos empeñados en romper un discurso hegemónico, contra todo el INMENSO poder de los mass media y el establishment.

Asombra ver hasta que punto no soportan que su iglesia se vea cuestionada aunque mas no sea por estos humildes medios.

Saludos

[HBO]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Elfangor]

Me he mantenido un tanto alejado de esta discusión, por propia incapacidad de argumentación sobre el tema pero también por un cierto hastío o cansancio. Como muchos han dicho, resulta particularmente interesante que la persona detrás del nick Nylo, sólo haya intervenido en el foro en lo referente a un tema en concreto, es más un tema muy concreto, en lo referente a los modelos de comportamiento del Jet Stream y las implicaciones que esto tiene en el clima. Estas dos visiones contrapuestas, las de Nylo defendiendo que el efecto antropogénico sobre el clima es residual y poco evidente, e incluso tendiendo hacia ver un cierto calentamiento como algo positivo, en contrapunto a los argumentos del señor Turiel, me parecen interesantes, pero... creo que después de todo lo comentado, es un debate estéril.

Personalmente pienso que ese fenómeno, esté encaminado hacia las teorías de Nylo, o hacia las de Antonio Turiel, suponen un problema sí, pero no el más acuciante ni el más peligroso. Bien es cierto que un posible año sin verano sería una pequeña catástrofe de consecuencias inciertas, pero no veo un evento así como catalizador del principio de la debacle de nuestra civilización, podría facilitarla o acelerarla, pero personalmente considero que otros fenómenos azarosos como una erupción volcánica de gran categoría, una tormenta solar especialmente intensa o un nuevo periodo de El Niño (que parece estar próximo por lo que se lee) como fenómenos mucho más peligrosos y de mayor impacto en nuestra sociedad occidental que un presunto año con un periodo estival inusualmente frío o lluvioso.

No me malinterpreten, soy consciente de lo que un año con un verano en el hemisferio norte que no fuera tal implicaría para la agricultura, lo que obviamente conduciría a fenómenos inflaccionistas y tensiones en el mercado de materias primas, o caídas en la actividad económica derivada del turismo estival en países que dependen de ello, como España, pero aún con todo eso, no lo veo como un fenómeno particularmente distorsionador.

En cambio, veo con mucha más preocupación la evolución del mercado de derivados, los juegos bélicos geoestratégicos entre EEUU-Rusia y todo el proceso de tensión y deterioro en la economía, con base en la escasez de petróleo y materias primas claro está, además del agotamiento de las políticas de salto hacia adelante a base de deuda de las principales economías, sustentadas sobre pilares ficticios que ellas mismas tratan de sostener a duras penas.

Creo personalmente que en no mucho tiempo veremos eventos bastante desagradables, no tanto de la mano de un clima errático, aunque como ya dije veo con preocupación ese Niño próximo, sino que provendrán del propio proceso de lenta y constante autodestrucción y corregimiento del sistema agotado en el que actualmente vivimos, con origen en la escasez de energía que tanto se referencia por estos lares.

Es por tanto, para mi, un irse por los cerros de úbeda, el centrar todo este debate en el Jet Stream y en si el cambio climático es bueno o malo o si el hombre tiene más o menos que ver en ello. Me preocupa mucho más el propio proceso de autodestrucción económico y social que cada vez se hace más palpable, que un posible año con un verano más frío o húmedo, me preocupa mucho más que se desarrolle un Niño devastador que desestabilice el frágil equilibrio de los países sudamericanos y de asia-pacífico (aunque para mi, europeo no suponga un peligro directo) y que obviamente no tiene origen antropogénico o éste es pequeño hasta lo que se sabe actualmente, me preocupa más que la burbuja de deuda de EEUU termine por estallar de algún modo y que la crisis subprime de 2008 se quede pequeña, me preocupa mucho más que Rusia-EEUU decidan jugar a la guerra para gastar armamento y destruir cositas a costa de incrementar sus ventas y tener algo que reconstruir y democratizar luego, me preocupa mucho más que Rusia extorsione con su gas a Europa en invierno, me preocupa mucho más la burbuja del fracking estalle definitivamente, me preocupa mucho más que todo eso, suponga otra época de retroceso social y empobrecimiento general a costa de mantener un frágil status quo que cada vez es más reducido y expulsa a más gente a la miseria, me preocupa mucho más los fenómenos migratorios descontrolados de gente desesperada que busca una supuesta prosperidad en Europa engañados por falsas esperanzas, me preocupa mucho más todo eso, que un año con un junio-julio-agosto algo más frío y lluvioso de lo normal.

Creo que a veces nos perdemos en debates estériles sobre si los glaciares se derriten a 0'5 metros al año o 0,75 metros al año, o si el círculo polar ártico tiene 1 metro o 1,5 metros de grosor de hielo (datos inventados), a veces nos fijamos en las hojas secas que caen y no vemos que el interior del tronco del árbol está podrido y muerto.

Es sólo una impresión personal que extraigo de todo este tema entre Nylo y el señor Turiel, aunque me parece perfectamente justificable que cada cual defienda sus posturas con sus datos y sus verdades, y que cada cual extraiga sus conclusiones al informarse y leer sobre ello. Pero así también, me gustaría que no nos perdiéramos en tantas ramas y que miráramos más a menudo al tronco, y sé que el señor Turiel, por haberle seguido en su blog desde hace un año, lo hace, cosa que por parte del señor Nylo aún no he visto. Me gustaría poder leer sus opiniones acerca de todos estos otros fenómenos, que por igualmente reales, considero mucho más importantes.

[Parroquiano]

Elfangor. Suscribo plenamente , por la senda en que va el hombre, creo, no llegaremos a quejarnos ni del frío ni del calor.

[Dario Ruarte]

También me anoto en esa dirección.

Sorprende realmente ver cuán sofisticado es el debate climático y, cuantas espadas tiene de ambos lados (aunque el grueso de los científicos está de uno de ellos).

Pero en el tema energético no hay debate alguno. Los digamos... "negacionistas" del peak oil publicarán sus conclusiones pero JAMAS se enfrentarán a ningún peakoilero ni de broma. Es más, los grandes debates en este club lo tenemos a veces con los "fotovoltaicos" o, hasta con los magufos de la "energía libre y mágica" pero, con "negacionistas" ?... jamás.

Dos posibles explicaciones a tan extraño fenómeno:

a) Que en el debate climático, dada sus derivaciones relativas a normas que afectan a la industria, haya muchos "intereses" en juego y, con dinero en mano, la participación se vea incentivada.

Qué daríamos por tener un patrocinador quienes nos dedicamos vocacionalmente a esto de la energía !!

b) Que realmente los datos "en contra" de la tesis del calentamiento tengan buena entidad y por eso, gente de buena voluntad, lleva adelante una campaña de esclarecimiento buscando que la verdad salga a la luz.

===

Como este es un foro de energía -y más cercano al tema del petróleo- comprarnos debates ajenos se nos hace dificultoso porque, la especialización de la mayoría no está en el tema del clima (que no es menor, ni se aprende en dos tardes).

Pero, cuánto daría por tener muchos "nylos" y muchos "alb" participando -con la altura, formación e información- que lo hacen estos dos compañeros en el tema de la energía porque, sin duda, nos azuzaría para lograr mejores resultados y para evitar quedarnos en el aplauso fácil o las conclusiones no debidamente fundamentadas.

===

Dejo la pregunta: Por qué no hay tantos opositores en el tema del peak oil y, los que hay, ni aparecen a exponer sus argumentos sino que se ocupan apenas de ser publicados y huir rápidamente a sus guaridas ?

[thermoeconomics]

Tal cual Busca, van apareciendo... uno tras otro, aparece troll 1 y es eliminado, llega troll 2,  3,  4....
Y a AMT le tienen ganas, tienen que desacreditarle como sea ya que es una voz cualificada, respetada y con cada vez más seguidores. Es una amenaza para sus "patrones" y vienen a por él porque es buen comunicador y se moja.
Un aviso para Admin, como no tenga cuidado con esta gente, se apropiarán del foro y se lo cargarán. Son una plaga organizada, trabajando en equipo. No les interesa la ciencia, están trabajando. Este último del que habla Busca lleva 6 años en el blog de clima de El Mundo ejerciendo su profesión de "escéptico" (ejem...), de forma chulesca, prepotente y con claro afán de provocación.
Lo dicho, mucho cuidado con estos sujetos, no actúan de buena fe.

[Alberto Campos]

Escribi a Leonardo C que le leeria con interes y sin prejuicios, no lo he conseguido, a partir de ahora te filtro.
Nylo tambien te filtro no me interesas, uno de cada diez dentistas recomiendan el chicle con azucar,
Soy nuevo en esto de los foros y soy vasco, la gente con pasamontañas me inspira mucha desconfianza casi miedo, juan te veo eklektiko, te filtro, Mikel menuda tropa, a plazaeme no le veo bien de la cabeza, pero tengo que reconocer que la semana pasada fue rara, por desgracia la pariente de una persona  que es como un hermano para mi iba en el avion derribado, he intentado leer todo lo publicado, tremenda tormenta de arena.

Arena en los ojos igual a persona que se queda quieta.
A todos los demás gracias.
La paciencia es la madre de la ciencia y entiendo que vamos a necesitar mucha.
Leyeron de niños este comic? No dejo de pensar en el.

Acojonante.

LA CIZAÑA

[Dario Ruarte]

thermoeconomics:

Este es un foro de ENERGIA y no de CLIMA así que, si aparece la banda de "negacionistas climatológicos" posiblemente tendrán que buscar verdes pastos en otro lado.

Sin embargo, te recuerdo que el tema LO ABRIO ANTONIO !! 

Y, cuando abres un tema más vale que te prepares para contestar las preguntas (incluso diciendo "no sé") o completar los datos que se te pidan, etc.

Así que, en este caso, no nos hagamos las princesas violadas porque Nylo apareció por un tema abierto en el blog y, en el tema abierto en el foro para comentarlo... no fue un acto de sabotaje ni una emboscada.

Eso no quita que Antonio tiene TODO EL DERECHO de, abrir un tema en el blog y avisar que no se ocupará de defenderlo ni contestar dudas porque no tiene tiempo o ganas y, como digo, es su derecho.

De mi parte no tengo ningún problema que nos concentremos en la energía y sus cuestiones aledañas (que no son pocas).

[Alberto Campos]

Totalmente de acuerdo con El fangor, una puntualizacion.
Si alguien ha visto le tour de france,  habra observado el veranito k llevamos por el norte, vamos a tener k cambiar el refran,
 hasta el cuarenta de junio

[Alberto Campos]

Se refiere a
"Hasta el cuarenta de mayo no te quites el sayo"
Que se dice por aqui.

[demián]

El clima tiene que ser parte del debate...

De hecho
Si NO tomamos en cuenta el cambio climático el Peak Oil es un horror y hay que buscar alternativas (Fracking, arenas bituminosas, carbón, energía atómica)
Si SÍ lo tomamos en cuenta, el Peak Oil es una razón más para dejar de ser energívoros y vivir más sencillamente...

Acá más o menos confiamos en los datos de la AIE, de BP y otras instituciones (gobierno de Arabia Saudí, ja) bastantes cerradas, con intereses concretos... creo que el IPCC le saca bastante ventaja en cuanto a confianza de sus conclusiones, recomendaciones, modelos...
Nosotros en general usamos para debatir esos datos...

El problema climático, la contaminación de las aguas, la tala masiva para producción agropecuaria para alimentar animales para que coman carne los privilegiados, todo eso es lo importante...
El Peak Oil (o el cenit del cobre, del uranio, etc.) es una buen concepto para demostrar que este modo de vida es insostenible... creo que es el más contundente y por eso estoy en este foro...

El JET STREAM es sólo una curiosidad desde mi lugar, uno quiere saberlo todo, sobre todo si alguien nos alarma...

Si el cambio climático tiene aristas positivas, el IPCC, para algunas regiones lo muestra así, también hay que tenerlas en cuenta... bienvenidas claro...