Post: Predicciones y miedos, de la crisis al colapso. Carlos de Castro- Energia.ds.UVA

[Rafael Romero]

Y menos cuando los datos frios más actuales son del 2009 y de un selecto grupo de paises, haciéndolos colar como que son del 2014.

Datos del primer año que el señor "Zapatero" decía que se estaba superando lo peor de la crisis, justo cuando despúes del 2008 cuando el señor "Zapatero" negaba la crisis en España.


No ha llovido nada desde el 2009......

[Alb.]

Una vez agradecido ésto, voy a hacer notar una "pequeña" cosa. Los datos que nos acerca, facilitados por, para mí, uno de los peores organismos mundiales, nos habla de PIB y, otra vez, para mí, zarandajas.

El PIB como cualquier otro parametro, tiene su importancia a la hora de analizar el estado de un pais. Aporta informacion util y no tiene sentido despreciarlo.

Pero ademas, solo me he referido al PIB en una ocasion para mostrar que la situacion de Venezuela es excepcional en latinoamerica y que no debe tomarse como norma.  He hablado de otros muchos indicadores el HDI, la cobertura sanitaria, indice de delincuencia, educacion , desempleo... y he pedido a los demas foreros que aporten los indicadores o parametros que crear que son mas utiles para analizar la evolucion de la sociedad.

Nadie ha aportado nada... simplemente se rechazan todos los indicadores de los que he hablado  con el argumento peregrino de que el PIB es una zarandaja o que el FMI es malo.

Vale, no te gusta el PIB, ¿Que informacion consideras correcta?
¿Los testimonios personales?¿Las historias que te cuentan los colegas del bar?¿Las noticias que ves en la tele? ¿Tu experiencia personal?

Toda esta informacion se refiere a una muestra muy pequeña y sesgada de un mundo muy grande. No puedes evaluar correctamente la situacion de toda la civilizacion a partir de un puñado de experiencias personales subjetivas y sesgadas.

Conoces a un puñado de personas de tu entorno que han perdido el empleo o su casa, o la salud... pero ¿Sabes algo sobre los mas de 1000 millones de Chinos? ¿Sabes si ahora tienen mejores empleos? ¿Sabes si los Indios estan mejorado su acceso a la sanidad?¿Que sabes de la situación de Ghana?

La unica forma de intentar tener una vision global de la evolucion de la humanidad es recurriendo a los frios datos estadisticos.
Es cierto que resulta muy facil mentir con las estadisticas, pero resulta muchisimo mas sencillo mentir sin ellas.
Es fácil amañar y maquillar los datos... pero mas sencillo es hacer afirmaciones aportar ningun tipo de datos.
Afirmar."España va bien" o "el colapso de la civilización es inminente"

 Fabuloso, las empresas van de maravilla, dentro de poco tendremos pleno empleo, todo el mundo trabajará... en situación de esclavitud.

¿Cuando hablas de "todo el mundo" a quien te refieres? Si te refieres a tu entorno cercano, o a España, seguramente tengas razón.  Pero si te refieres realmente a "todo el mundo" no es correcto.

Aunque en España las condiciones laborales estén empeorando rápidamente, en promedio los empleos están mejorando en todo el mundo.

Del mismo informe de la ONU sobre el desarrollo humano.



Los trabajadores en "situación de esclavitud"  es decir que viven en el trabajo y cobran menos de 1,25$/diarios (llamado eufemisticamente como "working poor")  se estan reduciendo en "todo el mundo".

En China han pasado de ser 1 cada 3 a ser 1 cada 20, en solo 2 años.

Pero todos esos cientos de millones de "esclavos" chinos que han sido liberados en los ultimos años, no les ves. No sabes absolutamente nada de ellos.
Tu solo ves los cientos de miles de personas que ahora colapsan Caritas. Pero tu mundo, no es "todo el mundo"

Yo siempre he dicho que jamás en mi vida había visto tanto vagabundo y muerto de hambre como en su día ví en los EEUU, el que era el paradigma de la prosperidad y representaba el estado del bienestar. Ví en su día un abismo de separación entre mansiones de lujo y chabolas. La "nación" podía ir muy bien, el rico podía ser más rico, a costa de hacer que los pobres fueran cada día más pobres, o hacer que cada día hubiera más personas en estado de indigencia.

Seguimos con lo mismo. ¿Como evaluamos las desigualdes de la civilizacion?
¿Paseandonos por todos los paises del mundo y viendo con nuestros propios ojos las mansiones y las chabolas?
Es un método muy sesgado y subjetivo, que no nos aportara informacion fiable. Lo mas conveniente es recurrir a los fríos datos estadísticos.



En los países representados por puntos azules situados por encima de la media, las desigualdades disminuyen mientras que en los países representados por puntos rojos las desigualdades aumentan.

Hay 3 países en los que el país crece en su conjunto a costa de que el 40% mas pobre decrezca.
Quizás los EEUU sea uno de estos tres.  Pero no es una situación generalizada.
En la mayor parte de los países el consumo del 40% mas pobre crece mas deprisa que el promedio del país.
Es decir, al tiempo que crece se reducen las diferencia.

Como dije, y a modo de resumen, los datos fríos no sirven de nada si no se analizan en profundidad.

Claro... y un destornillador no sirve para nada si no lo utilizas.

Es obvio que los datos( o los destornilladores) por si solos no valen para nada, hay que utilizarlos correctamente para conseguir obtener resultados útiles... y también se pueden utilizar mal ( y clavarte el destornillador en un pie)

Pero si quieres realizar un analisis global necesitas recurrir a los frios datos.  No existe ninguna otra forma de hacerlo. El cerebro humano no tiene la capacidad para poder percibir cual es la situación de los 7000 millones de personas que hay en el planeta y no puedes extrapolar la situacion de los pocos cientos de personas que conoces.

[Suyman]

y por terminar el argumento de Alb, si exigimos datos y gráficas exactas, con TRE, tasas de declino, energía neta, etc etc etc  como los que da AMT y eso nos dota de un corpus de datos que bien nos sirve para argumentar contra el BAU no tiene sentido que luego usemos nuestro entorno cercano para la parte que contra argumenta nuestra posición.

[Rafael Romero]

No rectificas ni cuando se demuestra que argumentas sin base.
Eso quiere decir que obras a conciencia y  adecuas la información de manera interesada a tus intereses.

El PIB como el IPC tiene el valor que tiene un dato precocinado y tu lo sabes.

Los valores que aportas se rechazan porque muchos de ellos no responden a la realidad actual, aunque tu te empeñas en indicar que son del 2014, aun cuando se te demuestra que son del 2009, 2010 o 2012.
El destonillador se puede usar bien para lo que se ha pensado o se puede usar incluso para cometer un asesinato.

Estos "tus" datos frios, sirven para "maquillar" la realidad.
La realidad no es la de 2008, ni la de 2009, ni la de 2010, ni la de 2012..... eso es pasado.

[sorella]

Alb, siempre estaré en desventaja para rebatir tus argumentaciones porque no dispongo de tiempo suficiente para dedicar a esta tarea. Quien pueda que lo haga.

Y ya que hay más gente que aporta datos que tú puedes ver igual que cualquier otro, yo sólo dedico mi escaso tiempo a ponerle un punto humano al asunto. Te tendrás que conformar con lo que respecta a mi.

De todas formas tus argumentaciones también son reveladoras de qué se puede esperar de cada intervención tuya.
Es como si una persona le mete dos puñetazos a otra y cuando la persona golpeada empieza a protestar, la primera argumenta con datos fríos y contundentes: "Te estás equivocando. En realidad te he hecho un favor porque venía con la intención de meterte diez ostias y he dejado de meterte ocho. Así que en vez de quejarte tendrías que darme las gracias". ¿Crees que se conformará? El maltratador ha dicho la verdad y además ha utilizado una lógica inapelabre... pero le ha faltado lo más importante. ¡Le ha faltado ser honesto! Le ha faltado mirar directamente a los ojos a la otra persona y tener huevos a repetirlo. ¿qué pensaríamos de una persona así?

Los datos son importantes pero no es lo único importante. Los datos deben ir acompañados de honestidad para que tengan valor. Y creo que no me equivoco si digo que éso es precisamente lo que muchísimas personas en este foro apreciamos de AMT. Su capacidad para acompañar los datos con honestidad.

[sorella]

Y como ya dije unos mensajes atrás, no vas a nombrar directamente ni un sólo país y eso dice mucho de ti.

[sorella]

Otra dato erróneo que has utilizado es decir que nuestra memoria sólo alcanza a lo que hemos vivido en nuestra corta vida y en nuestro limitado entorno.

Tenemos memoria genética y ésta se trasmite a través de los genes. Adjunto el artículo publicado en Nature sobre este asunto:

Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations.

http://www.nature.com/neuro/journal/v17/n1/full/nn.3594.html

[Jorge M]

En mi opinión Alb tiene razón en lo que respecta al uso de datos y estadísticas. Se requiere cierta coherencia en su uso, si es que los vamos a usar. Si no nos pasará como por ejemplo les pasa a algunos en la Nueva Era y en las medicinas alternativas (exagerándolo un poco):

- Cuando la ciencia niega o contradice sus principios, dicen "es que la ciencia está corrupta, los científicos en realidad no saben nada, son demasiado racionales, están demasiado en la mente. Los datos científicos no son fiables, no importa lo que digan. Yo paso de ellos."

- Cuando la ciencia apoya o parece confirmar sus principios, dicen "¿ves? La ciencia lo confirma. Es indiscutible, mira, lo ha dicho el gran científico o investigador X. Es algo objetivo y está probado científicamente. ¿Vas a negar lo que dicen los datos científicos?"

***

Una cosa está clara para mí: como hablaba en cierto modo Darío, detectar la inminencia de grandes eventos no es tan fácil como uno diría, pues antes de que pasen todavía no han pasado, y obviamente no hay mucha evidencia directa. Incluso podría parecer, desde ciertos puntos de vista legítimos, que todo está mejor que nunca. Si acaso, podemos detectar tendencias de fondo peligrosas y señales preocupantes. Pero, repito, no hay evidencia directa irrefutable de lo que todavía no ha ocurrido. Por tanto, no puede hablarse de ciencia incuestionable cuando hablamos por ejemplo de la posibilidad de colapso civilizatorio. Existe incertidumbre. Se pueden hacer importantes observaciones al respecto y tomar medidas en previsión, una cosa no quita la otra, pero hay que distinguir la diferencia.

Replanteando un poco el asunto, podría decirse que tenemos por un lado la pregunta: ¿Se encuentra la humanidad, por la propia naturaleza que ha ido tomando su evolución década tras década, en un rumbo potencialmente abocado a grandes peligros y momentos muy críticos?

Si pensamos que sí, entonces la otra pregunta importante puede ser: ¿Hay evidencia ahora mismo en el mundo de que, como consecuencia natural de ese rumbo, estemos acercándonos a un gran punto crítico en la evolución de la humanidad, con poder suficiente para poner en peligro toda nuestra civilización e incluso al conjunto de la humanidad misma? Esta pregunta es muy difícil de responder con certeza.

Surgen preguntas como estas: ¿Podría realmente la humanidad perder el control de la situación en un futuro cercano, superada por grandes problemas en demasiados frentes? ¿Cuáles son estos grandes problemas y cómo podrían afectar a la humanidad, a países o regiones concretas y a nuestras propias vidas? ¿Y cómo es probable que reaccione la humanidad? ¿Qué clase de crisis originaría todo esto? ¿Dónde y cuándo es previsible que golpeen primero estos grandes problemas? ¿Cuál es la evidencia de estos grandes problemas? ¿Qué está en mi mano hacer al respecto?

La mayoría en este foro están explorando estas preguntas y hay por supuesto varios puntos de vista a la hora de responderlas. Muchas de estas preguntas tienden a tener respuestas muy poco halagüeñas.

Algunos ya tienen ya bastante claras muchas de las respuestas y están moviendo sus vidas en consecuencia. Porque si la respuesta a la pregunta "¿Hay evidencia ahora mismo en el mundo de que, como consecuencia natural de ese rumbo, estemos acercándonos a un gran punto crítico en la evolución de la humanidad, con poder suficiente para poner en peligro toda nuestra civilización e incluso al conjunto de la humanidad misma?" es un sí o podría muy bien ser un sí, no hacer nada ni tomar ninguna medida en nuestras vidas puede suponer un error fatal, tanto para nosotros como para la gente a nuestro alrededor.

Cuando la consecuencia de que suceda algo supone un peligro extraordinario, el grado de previsión y atención al respecto también requiere un nivel extraordinario. La previsión y la exploración del tema, aun con incertidumbre, está plenamente justificada. Las consecuencias para todo lo que conocemos y nuestras propias vidas son potencialmente tremendas y devastadoras, potencialmente un auténtico colapso de la civilización, de ahí el término "barbarie" que usa Carlos.

[Fleischman]

Me chirría mucho la bajada tan brutal de los "working poor" en solo dos años. Se me ocurre (asumiendo que los datos son correctos):

a) Fueron años de bonanza extrema y se me pasó verlo por la tele. A estas alturas ya han pasado otros dos años, por lo que los chinos deben de estar atando los perros con longanizas y yo ni me he enterado. En diez años todos serán amancios y botines, a ese ritmo.

b) Lo que ha pasado es que ha bajado el dólar en relación a las monedas de esos países.

c) 1.25 estaba en 2012 muy cerca del "límite por debajo" de los salarios en esos países, por lo que justo coincide que en esos dos años se superó. Es decir, si en lugar de 1.25 escogemos otra cantidad superior, no se apreciaría tanta mejora.

d) Son dólares corrientes, por lo que la mejora se la come la inflación.

e) Combinación de las anteriores.

Joer, me resulta raro que en solo dos años, de 2012 a 2014, el mundo haya mejorado tanto y yo sin enterarme...

[Knownuthing]

El tema es que los colapsos son acontecimientos únicos, y por lo tanto son impredecibles. Siempre nos pillan con los pantalones bajados. Lo único que podemos hacer es ver si el colapso es inevitable en función de las premisas.

En este caso es inevitable. Es más me aventuraría a decir que nunca ha sido evitable el colapso de nuestra civilización una vez que se expandió el uso de las máquinas de carbón y los motores de combustión. La adicción a la energía barata no se cura.

Si yo hubiera propuesto a mi país una política de bajo consumo energético habrían elegido a otro político. Si yo hubiera impuesto una política de sostenibilidad en mi empresa, habría quebrado o la habría comprado la competencia.

Las langostas harían mejor en no reproducirse tanto cuando las condiciones son buenas, pero no pueden evitarlo, y los humanos tampoco. Si algo nos da una ventaja lo usamos. No podemos renunciar voluntariamente a ello, porque otro viene y lo usa igualmente.

Tenemos que dar las gracias por haber vivido en unos tiempos tan increíblemente buenos. No solo el 99% de la humanidad que ha vivido antes del siglo XX ha vivido mucho peor que nosotros, sino que el 90% de la humanidad que vive ahora vive mucho peor que nosotros. La existencia de un rey de la antigüedad era aburrida, azarosa y llena de pequeñas incomodidades y carencias comparada con la nuestra, por no hablar de mucho más dolorosa cuando las cosas se ponían feas en el tema de salud.

Y tenemos que dar las gracias porque vamos a contemplar de primera mano la traca final de la mayor civilización que haya existido o vaya a existir sobre este planeta. Que gran privilegio. Personas cultas de toda la historia de la humanidad darían lo que fuera por asistir a semejante espectáculo. La caída de los dioses. Los grandes constructores. Los que llegaron a la Luna. Una caída que tiene todas las posibilidades de ser épica. Sin dejar de mencionar la posibilidad de exterminar completamente toda la vida compleja sobre la Tierra y hacer tabla rasa.

El horror... Uno no puede evitar la fascinación del horror al internarse en el corazón de las tinieblas.

He sentido una gran perturbación en la fuerza, como si miles de millones de voces gritaran de terror y fueran repentinamente silenciadas...

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Gabriel A. Anz]

Alb, coincido en que no deben despreciarse los datos ni las estadísticas... cuando son honestos (como bien apunta Natalia) y cuando ellos se usan objetivamente y no se deshumanizan. Pues si quedamos en el frío dato estadístico, entonces está todo bien si se establece un promedio entre una persona muriéndose de hambre y otra que está sobrealimentada. De ser así, prefiero la "subjetividad" de mi observación visual al mirar a los ojos de quien implora un plato de comida y la de observar el cuerpo obeso de alguien sobrealimentado entre almohadones y dorados de opulencia.

Me quedaron grabadas a fuego imágenes de opulencia extrema en los circuitos turísticos de México y las de pobreza e indigencia extrema en "el patio trasero del país", mientras que en aquel entonces se hablaba y destacaba de su creciente PBI. Eso fue en el año 2000, en ocasión de nuestra Luna de Miel. En las estadísticas y datos objetivos no se reflejan "datos" de como miles de mejicanos viven entre montañas de basura de varios pisos de alto en las periferias de DF.

Para los fríos y objetivos datos estadísticos, que en mi ciudad de 35'000 habitantes, emplazada en un uno de los lugares más impolutos del planeta, un porcentaje cada vez mayor de gente viva conectada a servicios hoy considerados básicos (agua, gas y electricidad) estaría considerado como adecuado. Pero esos datos (el de PBI por ejemplo) no reflejan la indigencia de sus vidas, la desesperanza, la precariedad de sus trabajos, la violencia familiar y de género, la pérdida de identidad, la pérdida de soberanía, la pérdida de amor propio, la pérdida de sentido...

He visto en zonas de Paraguay, consideradas de extrema pobreza, poblaciones muy humildes, sin luz, con agua de pozo comunitarios, sin gas, sin teléfono... y sin tantas otras "necesidades básicas del mundo moderno cubiertas" pero con jardines hermosos, con animales, niños sanos y felices... y por sobre todo con una dignidad y orgullo paraguayos, envidiables. Riqueza de alma y de espíritu. Nada que se refleje en el PBI...

[Knownuthing]

Depende de qué colapso estemos hablando Juan Carlos. Va a haber varios:

-Colapso del uso del petróleo
-Colapso de la economía
-Colapso de la población
-Colapso industrial
-Colapso del comercio
-Colapso energético
-Colapso financiero
-Colapso monetario
...

Los dos últimos van a ser extraordinariamente veloces porque tienen construido dentro un sistema de retroalimentación positiva. Funcionan como una reacción en cadena. Va a ser visto y no visto.

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

Y tenemos que dar las gracias porque vamos a contemplar de primera mano la traca final de la mayor civilización que haya existido o vaya a existir sobre este planeta. Que gran privilegio. Personas cultas de toda la historia de la humanidad darían lo que fuera por asistir a semejante espectáculo. La caída de los dioses. Los grandes constructores. Los que llegaron a la Luna. Una caída que tiene todas las posibilidades de ser épica. Sin dejar de mencionar la posibilidad de exterminar completamente toda la vida compleja sobre la Tierra y hacer tabla rasa.

Te aclaro que he escrito párrafos tan similares a esos -y en este mismo foro- que casi que podría acusarte de plagio , esa es la sensación que tengo...  hemos sido "épicos" en nuestro desarrollo y no vamos a desmerecer la obra con un final inapropiado. Muchos pagarían por verlo. Así es.

Cito sólo una parte pero, todo ese post es para enmarcar.

[Atolladero]

De algunos se diría que esperan el colapso como la llegada del mesías.

Knownuthing, chirría mucho tu visión histórica, creo que confundes las comodidades modernas con el hecho de vivir una vida plena. Según parece no te importaría volver a vivir los años precedentes a la crisis. Aquí creo que la mayoría aborrecemos tal sistema.

Natalia yo te diré un país que va bastante bien y es Alemania, Venezuela va a caer no por el pico sino porque es un país comunistoide. Tengo conocidos que trabajan en una multinacional española y han estado intentando  poner en marcha una fábrica de derivados lácteos, lo han abandonado. Me decían que los venezolanos no la hincaban. Mitshubishi cerro su planta allí porque tenía los resultados peores del grupo.

Mi empresa está relativamente bien, tenemos muchos proyectos y se está contratando gente.

El presidente de mi empresa dijo en Diciembre que todavía le queda un as en la manga al Banco Central Europeo y parece que tenía razon. Hasta hace un año los países emergentes no iban tal mal, me imagino que tendrán cierto margen de aguante aún. Europa aguanta a duras penas pero aguanta. El Euro parece que se equiparará con el dolar.

El fondo de pensiones español sigue teniendo cobertura para al menos dos o tres años más. Las pensiones hace tiempo que deberían haberse reducido un porcentaje importante.

Por todo ello creo que el colapso financiero (de las bolsas) no será este año. De todas maneras hace años que aposte por tal colapso y sigo preparándome para ello.


Y por último creo que Carlos de Castro y Margarita Mediavilla siguen dando clases en la Universidad y no han salido corriendo. Siguen formando a ingenieros que engrosarán las filas del paro. Aquí todos hablamos pero ejemplo lo dan muy pocos.

Saludos

[Knownuthing]

Atolladero, las personas religiosas no tendrán ninguna duda de que se trata del juicio final, con mesías o sin él.

Soy persona adaptable y pienso que las mejores cosas en la vida son gratis, no obstante no desprecio la buena vida y agradezco haberla tenido hasta ahora.

Y sí, por supuesto que preferiría vivir toda mi vida en el lado bueno del pico de Hubbert. No me hago ninguna ilusión con respecto a lo que nos espera al otro lado. Con todos los defectos que haya tenido el sistema (o los sistemas), no pienso que vayamos a conocer nada mejor. Mis expectativas son muy muy reducidas.

Y jamás pido perdón por mis opiniones. Si alguien no las encuentra aceptables tendrá que revisar su nivel de tolerancia a los que son diferentes a él/ella.

Un saludo

[Alb.]

Natalia
No entiendo tu mensaje ni que tiene que ver en lo que estamos hablando.

[Alb.]

Otra dato erróneo que has utilizado es decir que nuestra memoria sólo alcanza a lo que hemos vivido en nuestra corta vida y en nuestro limitado entorno.

¿Otro dato erroneo?
Eso significaria que al menos he dado dos datos errones. ¿Cuales son esos datos erroneos que he utilizado?


"es decir que nuestra memoria sólo alcanza a lo que hemos vivido en nuestra corta vida y en nuestro limitado entorno."

Eso no es un dato, ni lo he dicho yo.

Recapitulando, me atribuyes una afirmacion que yo no he dicho. Lo conviertes en dato erroneo y aseguras que hay otros datos erroneos...

Lo que yo he dicho, es que la informacion que puedes obtener a partir de tu experiencia personal es muy limitada. Solo obtienes una muestra muy pequeña y muy sesgada.

Pero mas importante que todo esto...¿Y esto que tiene que ver con lo que estamos tratando?
¿A donde intentas llegar? ¿Estas intentado decir que como hay un estudio que muestra que las experiencias olfativas de los padres influyen en la estructura neuronal de los hijos.... entonces puedes conocer directamente cual es la realidad de toda la civilizacion y saber si esta colapsando o no?

[Rafael Romero]

UN DATO ERRÓNEO NO.

TODA UNA ARGUMENTACIÓN ERRÓNEA Y NO RECTIFICADA.

DATOS DEL 2009 Y DE SOLO 31 PAÍSES

Alb. escribió

Desde 1990 las Naciones Unidas publican un informe anual en el que analizan la situacion del "desarrollo humano"
El titulo del informe del 2014 no puede ser mas claro
The 2014 Human Development Report—
Sustaining Progress: Reducing Vulnerabilities and Building Resilience—

El informe contiene graficas tan reveladoras como la siguiente:



Como se puede comprobar la sanidad cada vez cubre a mas personas en todo el mundo. La tendencia es positiva.... pero eso no quita para que haya lugares como España donde se nota un pequeño retroceso en los últimos años.

El retroceso experimentado en España es vergonzoso y seria razon mas que suficiente para que dimitiese el gobierno en pleno. Pero no hay extrapolar la situacion española al resto del mundo. Hay que intentar tener una vision global.

[Alb.]

Me chirría mucho la bajada tan brutal de los "working poor" en solo dos años.
(...)

Joer, me resulta raro que en solo dos años, de 2012 a 2014, el mundo haya mejorado tanto y yo sin enterarme...

Eso es lo bueno de cuantificar las cosas, que en ocasiones uno encuentra datos que le chirrian, que le parecen rato, que van en contra de las ideas que tenia.

Tenias la idea de que los chinos trabajaban en condiciones  de semi-exclavitud, que era mano de obra muy barata.  Y te sorprende que no sea asi.
En el tiempo que has dedicado a especular sobre las posibilidades de ajustar ese dato a tus idea, podrias haberlo dedicado a buscar nuevos datos que te permitiera comprobar si ese dato es correcto o no.

Habrias encontrado informacion como esta:



En la actualidad el salario medio supera los 600$/mensuales, cuando hace una década no llegaba a 100$/mensuales. Ya no hay tanta diferencia con los sueldos españoles.


Y sigue creciendo,la estimación para el 2015:


También encontraras muchas noticias del 2011 que dicen que China ha dejado de ser un pais con mano de obra barata y que ha dejado de ser interesante deslocalizar las empresas a China.

El dato de reduccion de "working poor" es coherente con el  resto de informacion sobre crecimiento salarial en China.

Que no lo hayan dicho por la tele y no te hayas enterado, no significa que no haya pasado.

[Alb.]

. Sin dejar de mencionar la posibilidad de exterminar completamente toda la vida compleja sobre la Tierra y hacer tabla rasa.

Creo que esto es exagerar el egocentrismo hasta niveles poco razonables.

Cuando uno esta jodido tiende a pensar que todo lo esta.  Si te deja la novia, sientes que todo el universo se derrumba.  Es un mecanismo de defensa, ya saben. "Mal de muchos consuelo de tontos"

Como en España estamos en crisis, perdiendo poder adquisitivo y todo tipo de derechos y logros sociales, tendemos a pensar que todo el mundo esta igual... por eso nos resulta facil imaginar que la  civilización esta apunto de colapsar o ya colapsando.


Pero Knownuthing lleva esta exageracion a un nivel mayor y no contento con ver el fin de la humanidad, considera que sera el fin de toda la vida en el planeta.

Me parece sumamente egocentrico y antropocentrico. El ser humanos no va a acabar con la vida en el planeta, simplemente por que es "un logro" que esta muy lejos de nuestra capacidad. Es algo tan complicado y dificil como pretender apagar el sol, o sacar a la luna de su orbita.  No esta al alcance de nuestra tecnologia y seguramente nunca lo este.

La vida en el planeta ha sobrevivido a varios eventos masivos de exticion. Cosas como que la atmosfera pasara de ser reductora ha contener un 21% de Oxigeno que es un compuesto quimico muy reactivo y que resultaba sumamente toxico para toda la vida conocida.
Sin embargo la vida se adapto a la "gran oxidación" y siguen evolucionando y desarrollándose sin problemas.

En este articulo se analiza las posiblidades de extinguirnos... como ves resulta nada facil.
http://www.lapizarradeyuri.com/2014/02/15/el-apocalipsis-improbable/

[Knownuthing]

Alb.

Pues mal que nos pese, esa posibilidad existe, no es cero.

En primer lugar siempre tenemos la posibilidad de una buena guerra nuclear seguida de su correspondiente invierno nuclear. Podría llegar a ser tan definitivo como el evento K-T.

Pero aún peor es el escenario de las centrales y residuos en plan Fuck-U-Sima. Hay como 450 reactores nucleares en el mundo. El escenario de colapso energético tras un colapso social no está previsto por los diseñadores de centrales. Tanto los reactores como las piscinas de residuos necesitan de refrigeración constante incluso con la central apagada y eso requiere energía. Si la sociedad ha colapsado una vez que falte la energía para la refrigeración buena parte de esos reactores podrían entrar en fusión. Las experiencias de Chernobyl y Fukusima no sirven porque una sociedad moderna bien organizada se lanzó a evitar la catástrofe con abundantes recursos. De hecho según creo Chernobyl necesita un nuevo sarcófago antes de que se derrumbe el actual. De manera que cada reactor o depósito que haga puff será millones o miles de millones de veces peor que cualquiera de esos dos casos. Cada uno tiene el potencial de exterminar toda vida superior en un área que puede ser mayor que un país de tamaño medio. Hasta donde yo sé y conozco gente que trabaja en nucleares, nadie me ha dicho que esto sea imposible, por lo tanto el riesgo no es cero. Con 450 de esos posibles eventos bien distribuidos podríamos hacer la Tierra bastante hostil para todo lo que su periodo de reproducción no se mida en horas.

Siempre me he preguntado por qué Alemania ha decidido abandonar las nucleares sin oposición interna cuando son de los más conscientes con el problema energético que se avecina. Nunca han dado una buena explicación.

Un saludo

[Alb.]

Pues mal que nos pese, esa posibilidad existe, no es cero.

¿A que te refieres? Si es a la posibilidad de que el ser humano destruya la vida del planeta, entonces si es cero.

En el articulo de la pizarra de yuri , El apocalipsis improbable, analiza el resultado de una guerra nuclear
"Supongamos una guerra nuclear. Una enloquecida, en plan 1985, con unas 70.000 armas nucleares de gran potencia a punta de gatillo  y un general Jack D. Ripper a los mandos."

Las armas nucleares estan diseñadas pensando causar en maximo daño posible, mientras que las centrales nucleares se diseñan pensando en minimizar daños. Por lo tanto es logico suponer que 70.000 armas nucleares, diseñadas para causar el maximo daño y lanzadas eligiendo cuidadosamente los blancos, causaran mucho mas daño que 450 Reactores nucleares diseñados buscando reducir los riesgos y los daños potenciales en caso de accidente.

¿Cual seria el resultado de esta guerra nuclear total?

Animación con la diseminación de 150 Tg de humos en caso de guerra nuclear entre Estados Unidos y Rusia, a partir de un 14 de mayo, utilizando todo su arsenal disponible en 2007. Realizada por Luke Oman, NASA, sobre las conclusiones del estudio de la Universidad John Hopkins y la Universidad Rutgers: Nuclear winter revisited with a modern climate model and current nuclear arsenals: Still catastrophic consequences (en Journal of Geophysical Research, Vol. 112:2007, D13107, doi:10.1029/2006JD008235.). El modelo computacional utilizado es el ModelE del Centro Goddard de la NASA. Esta diseminación provocaría con gran probabilidad un invierno nuclear global fuerte y prolongado, pero puede observarse cómo las regiones situadas muy al Sur resultan significativamente menos afectadas y disponen de una semana para prepararse.

Este es el peor de los casos imaginable, ya que resulta poco probable que a ambos contendientes les de tiempo a utilizar el total de sus arsenales.

 Eso serían unos 5.000 millones de muertos, considerablemente más que las peores estimaciones realizadas en lo peor de la Guerra Fría. A continuación, el invierno nuclear, las enfermedades asociadas a la radiación, la sinergia negativa sobre los sistemas socioeconómicos y el caos generalizado le meten un hachazo de, digamos, otro 50% a los supervivientes. Seguirían quedando 1.000 millones de humanos vivos, o sea más o menos

Es decir, que ni siquiera podríamos llegar a  extinguirnos a nosotros mismos a base de tirarnos bombas atómicas. Como  para pretender acabar con toda la vida del planeta.

Quizás si invirtiésemos todos nuestros recursos e ingenio a desarrollar  masivamente tecnologias que buscasen expresamente exterminar con la vida en el planeta. Con cosas como "la bomba del jucio final o algo peor que descubriésemos. Quizás podríamos acabar con los seres humanos, y el 10% de las especies... pero el resto sobreviviría y se adaptaría.

El daño que causarían 450 reactores nucleares abandonados a su suerte desde el punto de vista humano, seria enorme... pero la vida del planeta ni se inmutaría. Ha soportado cosas muchísimo mas graves, entre otras cosas no seria la primera vez que sobrevive a reactores nucleares descontrolados.
Hace 2000 millones de años, la concentración de U235 era mucho mayor, por lo que en algunos yacimientos de uranio ocurría la fisión nuclear de manera espontanea y generando sin ningún control todo tipo de residuos nucleares.
Estos reactores nucleares estuvieron funcionando durante 500.000 Millones de años, si causar el exterminio de la vida en la tierra.
http://www.alpoma.net/tecob/?p=1447

[Krishnamurti]

Alb puedes por favor poner algún ejemplo de "cosas mucho más graves". Muchas gracias.

[Alb.]

Pues me refiero a cosas capaces de causar esto.


¿Que ha causado estas extinciones masivas?
*Supernovas cercanas con unas emisiones de rayos gamma brutales.
*Supervolcanes que expulsan miles de km3 de materiales a la atmosfera
*Cambios drasticos en la composicion de la atmosfera.
*Fluctuaciones en los campos magneticos de la tierra, que dejan al planeta sin la proteccion frente a los rayos cosmicos y el viento solar.
*Impactos de grandes meteoritos.

Si la vida en el planeta ha sobrevivido a todo esto, no veo la forma de que el ser humano pudiera acabar con ella.

No me entendais mal, no estoy diciendo que no podamos causar graves daños al medioambiente. Claro que podemos y los estamos causando. Este daño puede llevar a que nos extingamos y nos llevemos por delante algunas especies. Pero la vida en el planeta seguirá existiendo, evolucionando y adaptándose una vez que nos hayamos extinguido.
El objetivo del ecologismo no es salvar el planeta, ni la vida del planeta( que no están en peligro), sino salvaguardar un medioambiente donde podamos vivir los humanos.

[Jorge M]

Alb. escribió

...sino salvaguardar un medioambiente donde podamos vivir los humanos.

En realidad, sí. Un medioambiente tan benigno para la civilización como lo ha conocido el ser humano en el planeta últimamente, lo hemos dado por sentado como si estuviese garantizado, pero no es así. El planeta podría cambiar a un estado mucho más desfavorable para la humanidad.

Algunos de los que piensan que esto puede muy bien ocurrir ahora, han expresado elocuentemente el momento que vivimos como el posible final del "largo verano" de la humanidad.

The End of the Long Summer: Why We Must Remake Our Civilization to Survive on a Volatile Earth



También me viene a la mente un párrafo de Marshall Summers que se me quedó grabado la primera vez que lo leí:

"Excepto en tiempos de grandes desastres y calamidades naturales, las personas raramente reconocen cuánto la naturaleza les está permitiendo vivir, cómo la estabilidad del mundo y de su clima y sus condiciones vitales, físicamente, han permitido de manera fundamental que la civilización creciera y se expandiera. Las personas han perdido su conexión con el mundo natural, y por tanto se han vuelto ignorantes de sus grandes riesgos y han dejado de apreciar los grandes beneficios que este ha aportado a la familia humana a través de su largo periodo de gran estabilidad."

[Didi Sóller]

Gaia y la radiación son viejas conocidas, por ahí no irán los tiros. Lo único que puede joder a Gaia es que se le prive de su fuente de energía, el Sol. O escureciendo la atmósfera, o quitándole superficie de captación para poner campos de cultivo, y aún así, parte de ella vive en el suelo alimentándose de los desechos de los cultivos.

Si con toda Europa pelada no nos la hemos cargado, no nos la cargaremos jamás. Unos seres con 2 millones de años de vida no pueden contra semejante ser, que ha sobrevivido a lluvias de meteoritos, varias glaciaciones y algunas de ellas de tipo "bola de nieve", y a una desertización de casi toda la tierra emergida en la extinción Pérmico-Triásico. Solo somos el siguiente paso en su aumento de complejidad.

http://mexico.cnn.com/planetacnn/2011/01/15/cientificos-debaten-si-la-naturaleza-se-adapta-a-la-radiacion-de-chernobil Gaia avanza en prypiat, por mucho que solo algunas especies de hongos se vean afectadas.

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/07/05/ciencia/1246795719.html Y aquí, pícara, reconquista el paralelo 38, lugar de una batalla en la guerra de Corea, hace décadas.

Además, la vida a penas tarda un par de millones de años en recuperar la complejidad perdida, es como una curva de Séneca al revés. Le cuesta conseguir esa complejidad cuando tiene que conseguirla de cero, pero después, aún con  baches, no la suelta.

Nuestra mayor guerra contra ella no la hace la radiación, el CO2, o la contaminación. La hace el ARADO.

[Didi Sóller]

No será tan catastrófico como muchos lo pintan. Como mucho, habrán reacomodaciones curiosas, como la de tener veranos más húmedos, cosa curiosa, porque beneficia a los árboles y por ende al bosque (cosa que explica este año de superabundancia de bellotas, como si los encinares y robledares bombardeasen nuestros campos con Vida para salvaguardar Gaia en esta guerra milenaria sin más armas que nueces, granos y arados), pero veranos así son perjudiciales para el grano xD

De momento, el Ártico perdura, y según muchos, el ártico debería estar muerto desde hace tiempo, el último en proclamarlo, AMT en Aporía.

[Luis]

Si ese colapso llega,y como parece que es inevitable ,deberíamos prepararnos no solo para subsistir a nivel individual si no para aprovechar para cambiar este injusto mundo en que vivimos,mientras estemos en el si  no desaparecemos del todo como especie y dejamos de ser un problema para Gaia.

Yo confieso que leo con mucho interés vuestros comentarios, veo los gráficos ,las cifras,las predicciones.... y en ocasiones me da la impresión que algunos entráis en competiciones de quien es mas brillante en sus exposiciones, mas certero en sus datos y análisis,mas ajustado en que año nos daremos el tortazo.Parece que de cierta forma disfrutáis debatiendo de un tema que creara o como algunos piensan entre los que me encuentro ya a creado mucho dolor y sufrimiento , me produce mucho desasosiego saber que a pesar de estar seguros de que ese colapso se producirá ,ver que tanta inteligencia y saber como parece haber entre los usuarios de este foro se quede en ver quien es mas brillante en sus comentarios.

Como parece que la cosa no es reversible, podía ser una ocasión para redirigir la sociedad por caminos mas justos y solidarios para todos,quizá si lo vemos como una oportunidad estemos a tiempo de evitar que todo derive en que los que controlen lo poco que quede de riqueza se conviertan en dueños y señores del resto o que triunfen esos neo-fascistas que parece que están asomando la cabeza.
 
No se si os parecerá extemporáneo pero leyendo este hilo me acorde de esta canción. Canto a la  libertad de Labordeta
 y de parte de su letra.

Habrá un día
en que todos
al levantar la vista,
veremos una tierra
que ponga libertad.

Sonarán las campanas
desde los campanarios,
y los campos desiertos
volverán a granar
unas espigas altas
dispuestas para el pan.
Para un pan que en los siglos
nunca fue repartido
entre todos aquellos
que hicieron lo posible
por empujar la historia
hacia la libertad.
Habrá un día
en que todos
al levantar la vista,
veremos una tierra
que ponga libertad.

También será posible
que esa hermosa mañana
ni tú, ni yo, ni el otro
la lleguemos a ver;
pero habrá que forzarla
para que pueda ser.

[Knownuthing]

Alb,

Es interesante lo que cuentas pero lo del cálculo del invierno nuclear me parece muy especulativo (mil millones arriba o abajo ¿no?), y cuando dijiste que se basa en un modelo climático me perdiste. Todo el mundo sabe que los modelos climáticos no funcionan, así que como para fiar la supervivencia de la especie humana a uno.

Lo de los reactores naturales me ha parecido fascinante, aunque poco relevante en términos biológicos, porque hace más de 2000 millones de años no había vida compleja sobre la tierra, ni animales ni plantas. Quizá no la había porque había reactores naturales ¿eh?

Yo todo esto lo dejo como un gran interrogante. En Chernobyl hicieron falta medio millón de trabajadores y 18 mil millones de rublos de la época para contener el daño. Aún así de 100 a 1000 veces más radiactividad se esparció en un radio de 400-800 km. Y eso tras liberar solo una pequeña parte de la radiactividad que había en el reactor. Hubo un bosque de pinos que murió entero de radiactividad y numerosos efectos negativos sobre los animales. Los niveles de invertebrados continúan siendo muy bajos décadas después.

La idea de 450 Chernobyles sin trabajadores ni medios para contenerlos no me seduce.

Creo que habría que decomisionar todas las nucleares y enterrar los residuos a medio km de profundidad como están haciendo los finlandeses.