Post: Renovables y capitalismo (AMT)

[Kanbei]

ZZR escribió

Kambei, el día que estés enfermo y vayas al panadero en lugar de al médico a pedirle diagnóstico vienes y nos explicas las virtudes de tan sabia decisión, en caso de que en efecto puedas contarlo.

Efectivamente, deberías seguir nuestro hilo de Alimentación, iniciado por nuestra querida Natalia.
Por la boca entran la mayoría de las enfermedades, en realidad entran por todos nuestros orificios, jjjjeje, todos:)) Si eliminas las harinas refinadas de trigo de tu dieta evitas la adificación de la sangre, la diabetes,la obesidad, la caries, y así, y así. Como dijo Hipócrates, que tu alimento sea tu medicina, y que tu medicina sea tu alimento. Consulta a tu panadero sobre panes de centeno, avena, integrales, etc.

[Dario Ruarte]

Un comentario general.

NADA enriquece más un foro que tener gente que SABE en diferentes temas.

Luego, cada quien sacará sus conclusiones y sabrá que modelo compra pero, lo menos que tenemos que pretender en cualquier tema es tener gente que SEPA.

Habrá quienes, por filosofía o convicciones estarán en contra de algo pero, pretender que los que opinan diferente -y más cuando saben del tema- se esfumen para "no molestar" no es algo que sea correcto.

Así que, aunque en lo personal no sea un enamorado de la energía nuclear si aplaudo a rabiar que ZZR se digne a gastar su valioso tiempo en participar en el foro.

Dejo hecha esta aclaración para que no parezca que somos autistas y pretendemos que los que opinen diferente no expongan su opinión.

[ZZR]

kambei escribió

Sobre la exposición a radiación te dejo un pequeño ejemplo de lo que pasó con los liquidadores de Chernobyl, y mira que no gusta tirar de Wikipedia, que no me parece una fuente muy fiable.

Estamos completamente de acuerdo en que la información publicada en Wikipedia es completamente inútil para zanjar cualquier tema sobre el que existe polémica, pues es alguna de las partes de dicha polémica la que ha decidido publicar ahí lo que se le ha antojado. En este caso barbaridades de dimensiones colosales. Lo que sí me parece curioso es que pese a que Wikipedia no te parezca una fuente fiable la utilices como referencia cuando lo que allí se dice corresponde con tu postura.

Por si resulta de interés, mi opinión coincide más con este artículo, por poner un ejemplo.

kambei escribió

Efectivamente, es la propia industria la que nos lo dice, cada día sacan menos crudo, y más caro de extraer.

Estamos también de acuerdo en eso. Parece que no entendiste mi comentario. Eras tú el que decía que los datos de previsiones de producción de uranio que yo aportaba no eran creíbles o válidos porque provenían de la propia industria. Como si existiera otra posible fuente.

Finalmente, como aclaración, por si existía alguna duda al respecto, no estoy en contra de que aquellos que no conozcan una determinada materia puedan participar en un foro o un hilo sobre el tema. No obstante, si yo quisiera participar en un debate sobre una materia que no me es familiar lo haría para aprender, no para intentar convencer al resto de participantes de mis opiniones preconcebidas. Lo contrario a mi me sigue pareciendo desconcertante y me resulta muy difícil entender las motivaciones detrás de tal actitud.

[Kanbei]

Darío, agradezco mucho tu gesto de moderador. Es verdad que en este foro necesitamos las voces de Nylo, de ZZR, de Alb, y también del cascarrabias de Armando Bronca, al que se le echa de menos.

ZZR, disculpa la acritud con la que discuto el tema nuclear.
Estamos de acuerdo pues en que hay una dismininución mundial de crudo (el Peak Oil) y que la Wikipedia vale relativamente, para tener una primera impresión, pero que debe ser contrastada con más fuentes.

Verás, el mayor desatre de los USA fue, la Explosión de Texas de 1947,"Los trabajadores del Grandcamp habían cargado el fertilizante de nitrato de amonio cuando el buque salto por los aires… la detonación se escuchó a 240 km. y hubo 581 muertos, 3.500 heridos y 150 millones de dólares en pérdidas". Y yo no voy pidiendo el cierre de minas, ni de refinerías, ni de laboratorios, ni de prostíbulos.

Si una refinería, o una mina, sufren una catástrofe de esa magnitud, automáticamente se clausura, en caso de que no quede destruida. Y se revisan todas las medidas de seguridad del sector, algo que ha ocurrido con Fukushima, pero sus efectos y su contaminación están limitados a un periodo de tiempo, días, meses o años. Pero no eras!! periodos de miles de años, como pasa con la radiación. Tan dificil es de entender???

Como siempre ZZR traes un estudio parcial, no independiente, ni verificable, porque tus estudios se apoyan en la industria nuclear, que la manejan literalmente 4 grupos, 4! y que forman parte de los complejos militares a los que pertenecen.

Me da igual (en realidad no me da igual) que murieran 100.000, 10.000, o 1.000, tu informe no cita las bajas entre los liquidadores. Imaginate que yo dijera: baaah, sólo murieron 1.000 ... pobre gente, no? Pues ese es el fondo de tu razomiento, porque no eres una de las víctimas. Y peor aún. La contaminación, sigue y sigue y sigue. En Alemania no dejan comercializar la carne de jabalí, sabes porqué?? esos animalicos hozan la tierra y se comen las setas, las raíces, los frutos ... y están contaminados con radiación. 30 años después, y a muchos kilómetros del siniestro nuclear.

Pero es que este hilo no va de nucleares, yo no soy antinuclear, ni ecologista, este hilo va de renovables y capital, y Antonio Turiel, lo que nos quiere decir, es que no habrá medios para invertir en "renovables"

Y ya hablaremos de las minas de uranio, los reactores de torio, y el reprocesamiento de combustible gastado.

[ZZR]

Kambei, lo que parece que no consigues entender es que tu aversión a la radiación responde una fobia, probablemente fruto del gran bombardeo de desinformación del que has sido objeto a lo largo de tu vida, no a los hechos. Entre otras cosas, una de tus aparentes obsesiones relacionadas con la radiación o la energía nuclear parece basarse en la larga vida media de algunos de ellos. Ese tipo de fijación es completamente absurda, pues a diferencia del material radioactivo, muchos de los contaminantes de otras industrias o fuentes de energía sí son literalmente eternos. El mercurio, cadmio, plomo, arsénico o muchos otros de los contaminantes que se emiten al medio ambiente sí son literalmente eternos y seguirán siendo igualmente tóxicos por siempre jamás. ¿Por qué los que tienen fecha de caducidad te preocupan más que aquellos que no la tienen? Por poner la situación en perspectiva, la OMS estima que el número de muertes relacionadas sólo con la contaminación atmosférica es de 7 millones al año. ¿Cuál es la postura realmente temeraria en dicho contexto?

Por si no sabes leer, el artículo que añadía no corresponde a ningún miembro de la industria nuclear. Jaworowski era médico, químico atmosférico y experto en radiación. Miembro del comité científico de las Naciones Unidas sobre el estudio de las radiaciones atómicas (UNSCEAR) durante 37 años, y máximo responsable en su momento de las medidas de protección radiológica en Polonia durante el accidente de Chernobyl.

Lo de que la industria nuclear civil y los profesionales que en ella trabajan forman parte de complejos militares va mucho más allá del límite de la demencia. Curiosamente nadie menciona que Chernobyl sí era una instalación militar para la producción de plutonio para el arsenal nuclear soviético, motivo por el cual ni el diseño de tales reactores ni la forma o criterios de seguridad según los que éstos operaban tenían nada que ver con todas las centrales nucleares nucleares occidentales de aquel entonces o las que operan en todo el mundo hoy día.

Si prefieres un artículo más completo y actualizado, y en que también se trate directamente el tema de los liquidadores puedes leerte este otro.

Sobre los efectos generales de dosis bajas o moderadas de radiación, y la absurdidad de evacuar indefinidamente a la población de zonas llamadas contaminadas de Chernovyl o Fukushima, estando los niveles de radiación decenas de veces por debajo de los niveles naturales en otras zonas habitadas (como en Ramsar, Iran) sin que ello tenga ningún efecto adverso sobre sus habitantes, puedes consultar artículos como estos:

Very high background radiation areas of Ramsar, Iran
Nuclear shipyard worker study (1980–1988)
Effects of Cobalt-60 Exposure

O por si resulta más entretenido, un documental sobre la vida salvaje en la zona de Chernobyl.

[Kanbei]

ZZR escribió

 El mercurio, cadmio, plomo, arsénico o muchos otros de los contaminantes que se emiten al medio ambiente sí son literalmente eternos y seguirán siendo igualmente tóxicos por siempre jamás.

 

Es evidente que los metales pesados tienen los mismos efectos sobre la salud de personas y animales.
Es evidente que pesticidas, herbicidas y fertilizantes son más mortíferos que las nucleares.
Es evidente que los fármacos tienen efectos adversos.
Es evidente que muere mucha más gente de cánceres asociados al manejo de estas sustancias en refinerías, en la agricultura, y en la industria.
Es evidente que la Biosfera es en estos momentos una olla a presión de todo tipo de tóxicos.
Es evidente que el vehículo privado mata más gente que ninguna pandemia.

Estoy al tanto de los peligros de Pesticidas, detergentes, plásticos y otras hormonas, Dr. NICOLÁS OLEA. Visionado imprescindible.


Pero nadie viene por este foro a vendernos las supuestas bondades de los tóxicos.
El desastre de Fukushima costará 80.000 millones de euros

Vamos a hablar de dinero, y aunque la radiación no mata, según tu opinión, verás como si nos tocan la cartera es peor que si nos mientan a la madre. Las nukes distribuyen los costes ambientales entre los contribuyentes. No son los únicos, ya lo se ....

[ZZR]

Del mismo modo que las medidas de evacuación son en su mayor parte absurdas, también lo son la mayor parte de los costes asociados a tal evacuación y descontaminación, ya que no comportan ningún beneficio.

De cualquier modo resulta difícil convencer a alguien de que incluso tal coste es muy elevado si los costes autoinfligidos de forma voluntaria por el cierre del resto de centrales nucleares de Japón ha superado ya en mucho tales cifras, ya sea en forma de costes de importación de combustibles fósiles o de severo impacto a la economía por el correspondiente incremento del precio de la energía. De una balanza comercial positiva de unos $65.000 millones en 2010, el déficit comercial Japonés en 2013 era de $112.000, con la economía contrayéndose a un ritmo del 7.1% en el segundo trimestre de 2014. De modo que el coste voluntario asociado es sin duda ya de cientos de miles de millones de euros, y aumentando a buen ritmo. Resulta bastante incoherente que pretendan quejarse demasiado del coste supuestamente no discrecional que supone solo un pequeña fracción del anterior. Y eso sin contar el impacto ambiental y sobre la salud del incremento de emisiones asociado.

Es también curioso, aunque muy representativo de la prácticamente ubicua falta de rigor que acompaña la información nuclear en los medios, que la imagen que acompaña la noticia que enlazas no corresponde a la central de Fukushima, ni siquiera a ninguna otra central nuclear, sino a la refinería Japonesa Cosmo, en Ichihara, en llamas tras el terremoto y posterior tsunami. Me parece que eso resulta bastante obvio y no creo que se necesite ningún doctorado para distinguir entre una refinería de una central nuclear. Añado los enlaces a algunos artículos dónde la imagen se usaba correctamente (The Sunday Times, NewEnergyNews, International Business Times) y otras tomas del incendio (foto1, foto2, foto3, foto4, foto5, foto6, video). Quizá debería hacer dudar a más de uno que, pese a la obviedad, dicha imagen aparece en centenares de artículos antinucleares a lo largo y ancho de Internet. De hecho son muchísimos más que los que identifican la foto correctamente.

[Kanbei]

Efectivamente, ZZR, debí advertir que la imagen del artículo era de una refinería, también afectada por el terremoto en Japón. El reactor explotando es este, con su hongo radiactivo característico.


Pero ya veo que para tí los costes ambientales y económicos de los siniestros nucleares no son importantes, porque no los comentas, y que las compañias dan dividendos y bonus a sus accionistas y ejecutivos, pero cuando revientan, meten la mano en la cartera de la ciudadanía. Un robo y una estafa.

Vamos sumando, Fukushima 80.000 m€, por poner un precio, ya que Planeta Tierra sólo tenemos uno, y no podremos reponerlo cuando terminemos de joderlo. El coste del desastre de Chernóbil es de 260.000 millones de euros. Y eso a día de hoy, porque el núcleo fundido de Fukushima se fue al centro de la tierra y no lo han encontrado, O.o, y la central vierte directo al mar agua radiactiva.

Dices que las plantas nucleares son seguras para los trabajadores, pero no es verdad, hay accidentes con trabajadores contaminados. Hay muchos, muchos soldados norteamericanos muertos de cáncer por usar munición enriquecida con uranio. De esto no se habla.

La industria oculta sistemanticamente toda la información sobre siniestros, incidencias, paradas no programadas, fugas ... La
mentira de Fukushima en español.

Vamos a ver, las compañías que fabrican las centrales, fabrican armas, sí o no, y si no es así, porque inquieta tanto esta foto?

Los rusos están vendiendo la nueva construcción de centrales nucleares asegurando el combustible, porque no debe haber mucho disponible, aunque ellos tienen mucho almacenado después de perder la Guerra Fría, guerra en la que han aprendido la lección.
No mientas más con que tenemos combustible fisionable para toda la eternidad. Sabes que la cosa se va a poner muy muy mal, y una puta élite va a querer vender las nukes como salvación, cuando fracasen las renovables, que ya han fracasado, como en Sinapia, que en lo que va de año se ha instalado uno sólo de esos molinillos.


De los reactores fast breeder, las minas de uranio, las reservas secundarias, ya hablaremos ya.

[Zankk]

kambei escribió

 Sabes que la cosa se va a poner muy muy mal, y una puta élite va a querer vender las nukes como salvación, cuando fracasen las renovables, que ya han fracasado, como en Sinapia, que en lo que va de año se ha instalado uno sólo de esos molinillos.

Las renovables no han fracasado en absoluto. Es el Gobierno actual del PP el que se doblegado a las exigencias de UNESA y es el marco regulatorio el que impide la expansión, pero la "Grid Parity" está ya a la vuelta de la esquina...

[Alb.]

Ya han intentado vender la energia nuclear. Fue el llamado "renacimiento nuclear" de hace ya una decada.

Pero este renacimiento nuclear no ha tenido lugar:
http://lapizarradeyuri.blogspot.com.es/2010/03/el-renacimiento-nuclear-en-la.html

Se puede discutir cuales son las causa de que no haya habido ese renacimiento nuclear o si ha sido un error o un acierto. Pero a estas alturas ya quedan pocas dudas sobre el futuro de la energia nuclear.

Puede que se alargue un poco mas o un poco menos la vida util de las centrales, seguramente se construiran unas cuantas centrales nucleares mas(sobretodo en China). Pero la energia nuclear  ya ha alcanzado techo y apartir de ahora ira decayendo. La única incertidumbre es si esta caída es mas o menos rápida.
La nuclear alcanzó su maximo en el 2006 con 2800Twh y ahora es inferior a 2500TWh.

[Manuel]

A ver: las renovables no han "fracasado", porque no pueden fracasar cuando su capacidad de metabolización eléctrica se multiplica cada uno o dos años (fotovoltaica i eólica básicamente). Otra cosa es si pueden reemplazar a los fósiles al 100% para mantener el BAU o si hay voluntad política de desarrollarlas hasta el final o si hay interés económico en hacerlo (que haylo) o si podrán ser la base de esa tercera revolución del procomún de que habla Rifkin, etcétera, pero 'fracaso', así, de forma absoluta, sin matizar, es un término excesivo, por decirlo de algún modo.
Por supuesto, todo esto con permiso de cierto nivel de decrecimiento y reorganización políticoeconomicosocial necesario. Pero es que YA HAY DECRECIMIENTO: desde hace seis o siete estamos decreciendo, y no sólo aquí, en toda la UE, y los BRICS, incluso China, para la cual crecer un seis o siete por ciento és en la práctica un estancamiento si no un decrecimiento. Hemos entrado en una etapa indefinida de estancamiento, con ondualciones, claro, en la llamada España no se va a volver a crecer más al 3 o 4 por ciento, nos quedaremos en el uno o en el dos con suerte, lo que quiere decir quedarnos estancados en el mejor de los casos.
Como es natural eso, de entrada, significa, como mínimo que habrá millones de gente sin trabajo que no van a poderlo volver a encontrar. Otros millones que van a estar en precario siempre o con trabajo parcial o basura. Cómo se resuelve esto sin un cambio de Régimen?
En fin, iremos viendo.
Salut, companys.

[Dario Ruarte]

Lo digo más arriba, creo que la batalla que la industria nuclear perdió fue la del "marketing" y, cuando uno pierde la mente y el corazón de los consumidores luego resulta mucho más difícil permanecer en el mercado.

Fuera porque TIENEN RAZON o fuera porque han sido INDUCIDOS a eso, lo cierto es que hoy la gente, si tuviera que elegir cómo usar los 5000 millones de dólares de una central nuclear, estoy seguro que votan por usar ese dinero en molinos eólicos, fotovoltaica o lo que sea (y no por construir la central).

Y seguramente, a nivel "operativo", la central producirá mucha más energía y más barata y más confiable que las alternativas... pero, la sensación de peligro -aún erradamente- le juega en contra a la opción nuclear.

Tal como señala Alb. justo cuando estaban en plena campaña de convencimiento para relanzar el proceso... no va que ocurre Fukushima y les quema la tostada !!

No tengo dudas que, si Fukushima no hubiera ocurrido, hoy se estarían construyendo unas cuantas centrales MAS de las que están en marcha y, en los planes de muchos países se estaría incluyendo la opción nuclear como opción.

Perdieron esa oportunidad y ahora, para retomar el "momentum", al menos en el mundo Occidental, no tengo en claro qué y cómo van a tener que actuar.

Para peor, al perderse el prestigio, se pierden los recursos (jóvenes estudiando ingeniería nuclear, países destinando presupuestos al tema, etc.)

Lo peor del caso es que ignoro (y digo IGNORO realmente) si, con más desarrollo, investigación, estudio y práctica, hubiera sido posible (o ES posible) usar la energía nuclear con seguridad y economía.

- Qué fácil sería construir centrales atómicas y tener al menos electricidad abundante y barata !!

Pero, si los accidentes son inevitables y, la gestión de los residuos compleja y cara quizás habrá que conformarse con "menos" y meter ese dinero en las menos eficaces opciones que tenemos.

[Kanbei]

Zankk escribió

 la "Grid Parity" está ya a la vuelta de la esquina...

Hola Zankk, con qué Grid Parity se ilumina Las Vegas al caer la noche? Y cuánto desierto tenemos que sembrar de PV, para lograrlo sólo de día??



La paridad fotovoltaica de la que hablas da como mucho para consumo doméstico, 2 kw pico por familia, y sólo los dias luminosos. ¿Cómo mantenemos un macrohospital funcionando las 24 horas sin combustibles no renovables? Pedro Prieto lo cuenta siempre en todas sus conferencias: No se puede.

Por fin volvemos el debate a las renovables. Hasta la siguiente réplica de ZZR.

Antonio Turiel nos está diciendo que no hay tiempo, y que no se puede pensar en energías alternativas sin dimensionar primero el consumo energético de nuestra sociedad. Tenemos que decidir en qué gastamos el Capital y la Energía que nos queda, para no quedarnos en medio de la nada.

[Alb.]

Yo creo que la Fukushima No ha sido la causa del fracaso nuclear.  De hecho creo que su efecto a sido muy pequeño.
China que es el único país donde se están instalando una cantidad significativa de energia nuclear, a seguido con sus planes.
Seguramente debido a Fukushima se construya alguna central menos, y se adelante el cierre de otras... pero el efecto es pequeño.

Dario te recomiendo que leas el articulo de la pizarra de Yuri.(Todo el blog es muy recomendable) . Es anterior a Fukushima, y ya se ve claro que el renacimiento nuclear no estaba triunfando.

http://lapizarradeyuri.blogspot.com.es/2010/03/el-renacimiento-nuclear-en-la.html

Yo creo que la razón mas importante no es la opinion publica... sino la economia. La nuclear no es barata.

[Dario Ruarte]

Leí el artículo que me sugieres -excelente como todo lo de Yuri- pero, te cuento que para esa época (y lo comenta Yuri justamente), el impulso "pro-nuclear" venía lanzado a los cuatros vientos... de no haber ocurrido lo de Fukushima es más que probable que hoy, cualquier periodisticucho aceptaría las monedas de rigor para escribir loas al respecto e ir modelando a la opinión pública.

Luego de Fukushima, no es un problema de DINERO modelar opinión al respecto... es que casi es una imposibilidad discursiva y racional.

Quizás en algunos años, cuando el tema de la energía se vuelva apremiante, habrá tiempo de convencer a la gente que, antes que apagar los aires acondicionados en verano es preferible aguantar unos "poquitos atómos", tan seguros y bonitos que, hasta vale la pena que el Estado PAGUE TODOS LOS GASTOS para que los tengamos !!

[Zankk]

Perdón por no haberte contestado antes kambei, pero ando liado estos días.

kambei escribió

 ¿Cómo mantenemos un macrohospital funcionando las 24 horas sin combustibles no renovables? Pedro Prieto lo cuenta siempre en todas sus conferencias: No se puede.

No se puede de la noche a la mañana. Sí se puede en un plazo de unos pocos quinquenios, de forma progresiva. Y no es una cuestión de voluntad política. Hay una palabra mágica en el capitalismo, la "rentabilidad" económica.

Si te parece nos centramos en el caso de España, porque hablar a nivel global es perderse en multitud de escenarios y situaciones completamente diferentes, que hará imposible un debate en profundidad.





La potencia instalada en España ha cambiado totalmente en sólo una década. Y en otra década puede volver a cambiar por completo, incluso de una forma mucho más pronunciada a favor de las renovables, si se dan las condiciones adecuadas para ello.

Hay dos condiciones imprescindibles para que se produzca ese cambio:

Primero, la disminución de costes de generación renovable (progreso tecnológico y economías de escala) a la vez que se produce un inevitable encarecimiento de los combustibles fósiles (peak oil). Resultado: alta rentabilidad económica e inversiones crecientes en renovables sin necesidad de primas ni ayudas públicas.

Segundo: Un marco regulatorio favorable. O por lo menos, que no sea anti-renovables como en la actualidad.

[Zankk]

Sigo

El problema de que las renovables no son “gestionables” en cuanto a su adecuación al consumo.

En realidad hay dos problemas de adecuación generación–consumo: el diário y el estacional.



Esta es la situación típica de invierno (cuando no tenemos el anticiclón encima): mucha eólica, poca solar, pocos ciclos combinados, poco carbón. Y bastante hidráulica regulando la generación diaria del sistema: mínima o incluso negativa de madrugada, cuando el consumo es bajo y aumentándola de forma importante en los dos picos de consumo, la hora de comer y la de cenar.



Esta es típica del verano: buen tiempo con mucho sol y poco viento. Poca eólica, mucho carbón y CC. El valle y los picos siguen regulados por la hidráulica y la solar colabora.


En un escenario de más generación renovable, gracias a la eólica y solar principalmente, la hidráulica seguirá regulando las oscilaciones diarias mediante el bombeo hidroeléctrico http://es.wikipedia.org/wiki/Central_hidroel%C3%A9ctrica_reversible, el sistema de almacenamiento energético más eficiente y rentable. En España hay 9 centrales de bombeo puro y otras 16 de bombeo mixto que suman 6.000 MW de potencia. Y están previstas otras 5 hasta antes del 2020 para llegar a los 8.100 MW de potencia. Y en el futuro, en un escenario teórico en el que la generación mediante combustibles no renovables irá claramente a la baja, con la nuclear extinguiéndose poco a poco, el gas y el fuel a precios prohibitivos y únicamente el carbón compitiendo con las renovables, será imprescindible potenciar aún más el almacenamiento energético.

Otro tema son las oscilaciones climáticas cíclicas o estacionales. El bombeo hidroeléctrico sólo lo puede solventar en parte. Pero la eólica y solar son en parte complementarias, normalmente cuando una falla la otra no lo hace. Volviendo a las imágenes, la generación eléctrica solar es muy escasa para poder compensar las lagunas de producción de la eólica. Será necesario potenciarla a niveles de generación similares a la eólica para compensar el sistema. Aunque por desgracia y de momento deberá existir un sistema de generación "de respaldo" a base de combustibles fósiles (gas o carbón) para asegurar el suministro en momentos puntuales.

En resumen  

 "¿Se puede mantener un macrohospital 24 horas seguidas funcionando sin combustibles no renovables?"

Sí se puede

¿Se puede mantener el sistema eléctrico de un país 24 horas seguidas 365 días al año sin combustibles no renovables?

De momento no. Pero posible sí lo es, gracias al almacenamiento energético y reservando los combustibles únicamente de "respaldo".

[Kanbei]

Zankk escribió

¿Se puede mantener el sistema eléctrico de un país 24 horas seguidas 365 días al año sin combustibles no renovables?
De momento no. Pero posible sí lo es, gracias al almacenamiento energético y reservando los combustibles únicamente de "respaldo".

Thank you, Zankk, espero poder entrar con el bisturí en las estupendas gráficas que presentas, y resulta muy alentador que alguien nos diga que hay esperanza.

Una conclusión y una pregunta. La conclusión, las nukes llevan planas en España desde la época del dictador Franco, luego quizás sobran. Y una pregunta. ¿¿A qué almacenamiento energético te refieres????

[Zankk]

Hay diversos tipos de almacenamiento energético cuyo cometido es adecuar oferta y demanda eléctrica.

Los más importantes son:

* Bombeo hidráulico

* Depósitos de aire comprimido (CAES)

* Volantes de inercia

* Baterías

* Supercondensadores Magnéticos (SMES)

* Almacenamiento térmico con sales fundidas

* Hidrógeno (Electrólisis)

Todos estos sistemas vienen muy bien explicados en este enlace http://web.ing.puc.cl/~power/mercados/almacena/Almacenamiento_Energia_archivos/Almacenamiento_Energia.pdf


EL Bombeo Hidroeléctrico exige inversiones muy altas y sólo es posible en zonas muy concretas, pero es el sistema más eficaz y rentable por los volúmenes de electricidad manejados, eficiencia (hasta el 80%), robustez y durabilidad. Consiste en bombear agua de un pantano a otro pantano o depósito superior en horas de poca demanda (consumiendo electricidad barata) para hacer el recorrido inverso generando electricidad (cara) en momentos de alta demanda.

La otra técnica de almacenamiento con futuro es el hidrógeno.  Se produce mediante la electrólisis del agua. Se almacena en tanques presurizados o en forma líquida. Y luego se puede usar para generar de nuevo electricidad o se distribuye para usos industriales o sustituyendo a los combustibles fósiles en maquinaria, transporte o automoción. Su gran problema es que en la actualidad no hay forma de lograr eficiencias superiores al 40%, la mitad o menos que otros sistemas, por lo que de momento es poco rentable. Además su almacenamiento y distribución es complejo y caro.

En zonas en las que el bombeo no sea  posible o en momentos que haya un excedente muy elevado de generación renovable (parques eólicos) puede ser una opción interesante a pesar de su baja eficiencia. En laboratorio se han conseguido ya importantes mejoras de eficiencia. Falta saber si esas mejoras serán posibles aplicarlas técnicamente y económicamente en el almacenamiento energético a gran escala. Si es así, la "revolución" de las renovables será mucho más rápida.

[Kanbei]

Zankk escribió

La otra técnica de almacenamiento con futuro es el hidrógeno.  Se produce mediante la electrólisis del agua. Se almacena en tanques presurizados o en forma líquida. Y luego se puede usar para generar de nuevo electricidad o se distribuye para usos industriales o sustituyendo a los combustibles fósiles en maquinaria, transporte o automoción. Su gran problema es que en la actualidad no hay forma de lograr eficiencias superiores al 40%, la mitad o menos que otros sistemas, por lo que de momento es poco rentable. Además su almacenamiento y distribución es complejo y caro.

Esto ya se ha discutido ampliamente, la TRE del hidrógeno es negativa, ya tuvimos que soportar al magufo de Rifkin vendiendo esto en los 90. Gastas más energía de la que obtienes, y el hidrógeno es muy agresivo, explosivo más bien, se lo come todo.

Rebombear agua  a los pantanos ya lo pedía otro magufo, Alberto Vazquez Figueroa. Inviable por su coste, y la TRE, lo comido por lo servido.

El resto de soluciones que propones sólo sirven a pequeña escala.

Y este es el problema. LA RED ELECTRICA y los mafiosos que la manejan. ¿Qué porcentaje de energía se desperdicia en la red de alta tensión para que todos podamos tener 220 V en casa, en todos los enchufes, a cualquier hora del día? ¿El 70%? Seguro que Alb puede ilustrarnos.

¿¿Por qué vamos a apuntalar un sistema tan ineficiente, tan inextricable, tan lleno de corrupción, que genera deuda a razón de 30.000 m€ (deficit de tarifa), oligopolio, y sobredimensionado en un 70% máaass??

Y queremos hacerlo con esto



Que se monta así



Y que se rompe así



Pedro Prieto:

"No se que porcentaje de energía renovables sería estable o haría estable a un país. Es muy difícil decirlo en este contexto y en estos términos. Si tengo claro que la única energía estable a fin de cuentas será la que ofrezca el 100% renovable, pero veremos para cuántos y cuándo. El 10% de “energía bruta final” (definición de Eurostat) de energía renovable, a mi juicio sólo sería estable si hay fósiles de respaldo en la situación actual.

En cuanto a la viabilidad, me temo que aparte de que la TRE de las renovables sea muy baja, hay un aspecto fundamental que se suele ignorar, que es la dependencia asimétrica y brutal de las modernas renovables (no de las renovables clásicas para formas de vida agrarias y preindustriales de bajo nivel y muy poca gente) de la existencia de combustibles fósiles y de una estructura que existe hoy, porque ha habido muchísimos combustibles fósiles creándola, aumentándola y manteniéndola desde hace 150 años.

Creo que la gente debe hacerse muchas preguntas sobre esto y reflexionar más a fondo. Veamos. Necesito neodimio, praseodimio, cobre, acero, fibra de carbono y electrónica de alta potencia y electrónica sofisticada de control, camiones de tres ejes y 30 metros de largo para cargar palas y tramos de poste autosustentable para llevar aerogeneradores a sus remotos sitios, instalarlos con grúas plumas de brazos de más de 50 metros, capaces de subir por caminos de tierra montañosos y mantener los aerogeneradores allí. ¿Quién me puede ofrecer eso y dónde? ¿Cómo se obtiene, como se extrae de las minas, como se refina, como se procesa, con qué energía, desde dónde se transporta y con que combustibles? ¿Qué sociedades se lo pueden permitir y quienes se lo están permitiendo y con qué energía?

Díganme qué países que no tengan una sofisticada red de transportes global y control de comunicaciones globales y carreteras asfaltadas por doquier y edificios de ladrillo y cemento y calefacción central y aires acondicionados con filtros y semáforos en las calles y seguridad policial para las personas y los establecimientos, puede hacer módulos fotovoltaicos que llevan cadmio, telurio, indio, galio o demás componentes de tierras raras, sofisticadas soldaduras micrométricas, cortes de silicio de también micrometros, laboratorios e ingenieros que llevan a sus niños a cines de Disney en coches convencionales, purificación de elementos con seis nueves, y demás finuras propias de una sociedad que lo tiene todo y todo lo ha tenido gracias a la energía fósil.
No conozco ningún país con bajo nivel de consumo de energía fósil que tenga capacidad de producir o mantener ninguno de estos complejos procesos (en realidad que sea capaz de realizarlos todos), para llegar a producir módulos fotovoltaicos y conectarlos a un inversor, otro elemento sofisticado.

Creo que hay mucha gente que no entiende bien que bajar el consumo es dejar de tener universidades, laboratorios de I+D+i, transporte aéreo, comunicaciones a 100 MB/s, recogida de basuras y su transporte a 50 Km de los puntos de emisión, abandono de los coches que ahora movilizan a los ingenieros y trabajadores y secretarias de dirección de las fábricas, entre otras las fotovoltaicas, reducción de los transportes internacionales en gran medida, que implicarían dificultades enormes de suministro ágil de materias primas con las que hacer módulos FV o importarlos o mantenerlos. Bajar el consumo es todo eso, no sólo lo que nosotros pensamos que se debe dejar.

Pensar, como piensan algunos que el exceso de paneles FV (¡?), que hoy apenas llega a producir menos del 0,5% de la electricidad mundial pueda servir de materia prima para volver a rehacerlos, es ignorar palmariamente los principios de la entropía; desconocer que esos módulos llegaron a un campo o a un tejado después de complejísimos procesos de extracción de elementos de tierras raras muy extraños y dispersos, pero que en su MENA todavía eran aprovechables en volumen, que esos terminó concentrándose en pocas fábricas productores y transformadoras muy sofisticadas en otros rincones del mundo; que de ahí salieron para dispersarse por las plantas FV de todo el mundo. ¿Cómo coño en un mundo de energía decreciente y de menor consumo se van a reaprovechar otra vez de las enormes dispersiones geográficas ne que ahora se encuentran cuando se escoñen, para volver a fábricas dónde se pueda extraer los átomos de dopaje de esos elementos raros para volver a reusarlos, y volver a dispersarlos para volver a cubrir los huecos dejados; con qué energía?

Uno se cansa ya mucho con que las cadenas de montaje serán cada vez más eficientes y masivas. Este es un discurso incompatible con decir que vamos a ir a mundos de menor consumo; realmente no están pensando en ello.

Después de recomendar a los que se interesan por las energías renovables como reemplazo de las fósiles que pasen por Mercamadrid, para ver cómo harían llegar hoy la comida a los estómagos de 4 millones de españoles o 46 millones de españoles o 500 millones de europeos, ciento veinte millones de japoneses o trescientos millones de estadounidenses (por excluir decenas de megaciudades de más de 10 millones de habitantes), habría que embarcarlos en el portaviones ese del que salió la vuelta a España, llevarlos a la T4 de Barajas o ponerlos en la feria de maquinaria agrícola de Hamburgo, para que supieran como hacer con renovables la guerra en Afganistán o cómo conseguir que el directivo español de una empresa FV haga una JV con una empresa del Silicon Valley para introducir una nueva tecnología sin pasar por Barajas o para que sepa cómo arar los campos de cebollas con aerogeneradores."

Bihor, gracias por pedirme aclaración, los números de PV no me salen en mi explotación agropecuaria, pero tampoco le salen al Reino de Letizia en el País de las Maravillas.

[Kanbei]

Cycling Coal to Balance Electricity Grids


Mirad fíjamente la gráfica, las renovables son los piquitos de color cálido.

A la RED, a ese puto mátrix, lo que le interesa es la mar profunda del petróleo, el carbón y la nuclear, y no las olitas de las renovables.

[Sr.medusa]

Respecto al bombeo y la TRE, por supuesto que tiene TRE negativa, no es más que una bateria, una forma de almacenar la energía, sería un milagro de la termodinámica si nos diera más de lo que metemos, o incluso lo mismo. La idea simple es que las renovables producen energía (gratis) cuando nadie la necesita (viento de noche, por ejemplo) y esta energía se puede invertir con TRE negativa sin problema, porque si no hay que tirarla, cualquier ganancia por poca que sea ya es más que la TRE 0 que tienes perdiendola al aire.

Eso si, conviene ser consciente de que eso sirve para paliar la caída de la producción electrica cuando falta petroelo, pero no sirve de mucho si esta electricidad no puede llegar a la población porque es absurdamente cara por varios motivos (poblacion pobre, deficit tarifario, inversiones ruinosas, politicas suicidas, etc).

[Alb.]

Rebombear agua  a los pantanos ya lo pedía otro magufo, Alberto Vazquez Figueroa. Inviable por su coste, y la TRE, lo comido por lo servido.

Almacenar electricidad en presas reversibles es algo que se esta haciendo desde hace varias décadas. En perfectamente viable en cuenta a coste. (La TRE no pintan nada en este tema ya que no es generacion de energia sino almacenamiento)
Que el magufo AVF se invente cuentos al respecto no convierte una tecnologia bien conocida y ampliamente implantada en un magufo.

Y este es el problema. LA RED ELECTRICA y los mafiosos que la manejan. ¿Qué porcentaje de energía se desperdicia en la red de alta tensión para que todos podamos tener 220 V en casa, en todos los enchufes, a cualquier hora del día? ¿El 70%? Seguro que Alb puede ilustrarnos.

La mafia están en las empresas que generan y distribuyen la electricidad.  REE no pertenece a la mafia, de hecho yo diría que es lo único que funciona bien en el caótico panorama electrico español. (que sea una empresa mayoritariamente publica creo que ha tenido algo que ver)

Entre las razones por las que afirmo que REE funciona muy bien, es por su transparencia y la gran cantidad de informacion sobre el sistema eletrico que proporciona. En su pagina web puedes encontrar informacion muy detallada al respecto. En ella puedes encontrar la respuesta a tu pregunta: ¿Qué porcentaje de energía se desperdicia en la red de alta tensión para que todos podamos tener 220 V en casa, en todos los enchufes, a cualquier hora del día?

http://www.ree.es/es/balance-diario/peninsula/2014/10/10

El balance interanual da unas perdidas en la red electrica de -3.251GWh. La energia consumida fue de 244.518GWh. Asi que es fácil calcular que el porcentaje es de 1,3%, muy lejos del 70% que aventurabas.

[Manuel]

Muy sensatos y buenos aportes, Alb.
Salut, companys.
(per un decreixement raonablement "positiu".)