Post:Saliendo de cuentas (AMT)

[Julio]

Antonio escribe otro post sobre la situación de Cataluña recogiendo los últimos hechos acaecidos: referendum, cargas policiales, manifestaciones de uno y otro lado, acosos a los cuarteles y finalmente la DUI de 8 segundos.

Personalmente suscribo cada una de las palabras del post, y como él escribe trescientas veces mejor que yo, me ahorro contestar al sector picoilero antinacionalista. Salvo el nacionalismo patrio, que debe ser distinto...

Saludos

http://crashoil.blogspot.com.es/2017/10/saliendo-de-cuentas.html

[Dario Ruarte]

Excelente nota de Antonio (como siempre) donde hace gala de sentido común, el mayor grado de objetividad del que es capaz y un honesto deseo de no salirse del marco de la razón, la verdad y la justicia.

Como siempre, un deleite leer tanto esfuerzo y compromiso.

El punto aquí es que a veces nos olvidamos que cada juego tiene diferentes reglas y que éstas, por extrañas que parezcan, son las que le dan sentido a TODO el juego.

En el ajedrez, una de las piezas es un poco loca, el caballo, puede saltar sobre otras -sean amigas o enemigas- y girar en su camino. De lo más exótico y extraño... ahora... sería lo mismo el ajedrez si el caballo no tuviera esos privilegios ?

Desde ya que no. Sería "otro" juego. Quizás mejor, quizás peor, pero OTRO.

Pues bien... el modo en que se organizan las sociedades es un constructo lógico con REGLAS. Algunas tan exóticas como "el caballo" pero, son las mismas reglas para TODOS y eso es lo que permite jugar.

Obviamente el ESTADO DE DERECHO DEMOCRATICO no es la única forma de organizar una sociedad. Hay otras, algunas no se usan más o son infrecuentes (Monarquía Absoluta, "Líderes" con poderes supremos fascistas), otras que son variaciones más o menos ajustadas del modelo (diferencia entre países federales y unitarios; países presidencialistas y parlamentarios, etc).

De todos modos no deja de ser un "constructo social-legal" que ha sido dispuesto, con mayor o menor grado de consenso, con mayor o menor andadura histórica (el modelo norteamericano de presidencialismo con elección indirecta lleva más de dos siglos, el parlamentarismo monárquico inglés tiene más de 400 años, etc.)

Lo que nos otorga la LIBERTAD (en el grado en que exista en cada sociedad) depende entonces de que gobernantes y gobernados SIGAN LAS REGLAS.

Y a veces "seguir las reglas" implica un cierto grado de injusticia en casos concretos. Las sociedades maduras discuten, ajustan y modifican cada tanto las suyas para tratar de ir solucionando esos entuertos.

PERO -y este es un PERO con mayúsculas-, la clave que para que DICTADOR no pueda LEGALMENTE violar nuestras libertades implica el duro sacrificio de RESPETAR las leyes a rajatabla.

Si hoy, para que Juana no entregue sus hijos al marido italiano me salto la Ley, mañana un Tirano podrá -legalmente- decidir cualquier otra cosa... el dique de la INVIOLABILIDAD DE LA LEY ya habrá sido roto.

Desde ya a todos nos encanta cuando la ley se viola en nuestro favor... vaya!, qué cosa más "justa" que esa ?

Pero... ay! de aquellos que pervierten la dictadura de las leyes cuando tienen que enfrentarse a los casos donde la violación se hace en nuestra contra !!

En este "pruces" se han violado cuanta norma se les salió de la galera... cambios en los reglamentos, violación en la legalidad de los usos de fondos, desconocimiento de fallos y sentencias... la lista es casi interminable.

Y cuidado que estamos hablando de una COMUNIDAD AUTONOMA (autónoma, con su autogobierno), con derecho a usar SU BANDERA, SU IDIOMA, a manejar SU POLICIA, SU SALUD, SU EDUCACION y manejar SU PRESUPUESTO como se le dan las reales ganas !!, no hablamos de una minoría étnica segregada en los Estados sureños norteamericanos de los 50s !!

Hay dos modos de alcanzar la independencia. Son claros. Son sencillos de entender. Cada uno tiene su precio:

a) El debate, la discusión, el análisis, la presión, la política con el resto de la sociedad... el precio es el TIEMPO. Hay que ser CONSTANTE Y PACIENTE.

b) La emancipación revolucionaria... es rápida... pero se hace con SANGRE.

El que NO EXISTE es el que pretende cambiar las reglas del juego a nuestro antojo porque, si se violan los precedentes se abre la puerta para que se vuelvan a violar cada vez que a alguno se le ocurra... y no siempre serán "a nuestro favor".

Es muy atendible y simpático el jueguito de coleguillas universitarios haciendo malabarismos de palabras, actos, documentos y decisiones ilegales que se han dado en seguir los secesionistas en Cataluña... lo que no pueden esperar es que el resto de la sociedad se deje meter el dedo en el xxxx mansamente. No pueden pretender sentar precedentes "a su gusto" porque abren la puerta a que, luego y con los mismos argumentos, les sienten precedentes "en contra".

O usamos la LEY y vivimos en un ESTADO DE DERECHO o, dictamos el "viva la Pepa" y todos los lanzamos unos contra otros para que gane el más fuerte.

El caballo puede saltar... pero el que quiera que además salten sus torres y sus alfiles que sepa que NO ESTA JUGANDO AL AJEDREZ.

[vaanamonde]

Me da un poco de reparo contestar al fundador de este blog de la manera que voy a a hacerlo pero no hay más remedio. Y me da bastante pena.


Coincido con el en una cosa:cuando dice " mi opinión no es más cualificada que las de la de cualquier otro en estos temas"

Eso es evidente, pero lo más penoso es que deja al lado los usos y costumbres de cualquier científico, es decir la observación cuidadosa de los hechos -todos-, la imparcialidad y los cambia por opiniones acríticas y sesgadas.
Vamos,  lo que ya promete diciendo "es inevitable la presencia de ciertos sesgos en mis opiniones, los cuales restarán sin duda objetividad a mis afirmaciones"

Y tanto.
Veamos :

1.-  La actuación de la policía estatal quizás no fue modélica, pero desde luego emplear el calificativo "salvajismo policial " ya hace que te den ganas de interrumpir la lectura. Con tu mente científica  te deberías haber preguntado como a consecuencia  de tal "salvajismo" , los hospitalizados sólo fueron cuatro personas, solo dos graves (una de ellas por infarto) .Ya se ha discutido aquí. ¿Te suena la chica a la que le rompieron los dedos uno a uno?
Tampoco dices nada de la evidente abundancia de fake-news, intentando colar como imágenes del "salvajismo", fotos y videos de otros años ( cargas de los mossos de 2012) e incluso de otros países.

Tampoco explicas algo obvio, que era algo planeado, buscado . La  pasividad y complicidad de los mossos. Trapero dando permiso a los antidisturbios -¡ese día!-  para luego decir que no tenía efectivos. En fin buscando las imágenes y posiblemente algún muerto . La profesionalidad de la policía y posiblemente la suerte, evitó "el mártir"

Nada de esto explicas

2.-   [...una jornada de huelga paralizó Cataluña...] . He estado en bastantes huelgas, y esto era más bien un lock-out , un cierre patronal con la complicidad de la Administración autonómica que dijo no iba a descontar el sueldo a los huelguistas y también  de los mossos que cerraron carreteras y no reprimieron ningún despropósito, que los hubo: barricadas incendiadas, piquetes etc.  Así cualquiera se pone de huelga.

Nada de esto dices.

Justamente a partir de ahí te embarcas en disquisiciones sobre cual debe ser la identidad del sujeto político. Eso es discutible, pero bueno cada cual tiene su opinión. Podemos estar de acuerdo

2.- "las elecciones autonómicas de 2015 enviaron un mensaje bastante claro"

En absoluto es como dices. Se plantearon como un plebiscito, por cierto, usando como argumentos mentiras como catedrales :  las empresas no se irán, seguiremos en la unión europea,   etc... Y el resultado no fue ni mucho menos el esperado.
Embarcarse en algo tan grave como romper un país con el 40% de los votos no es de recibo, no se ha hecho en ningún sitio. Y usar de compañeros de viaje a las CUP  ("independentistas sin fronteras" dice la Gabriel) sería de chiste si no fuera una locura.

3.-  Sobre el adoctrinamiento es opinable, desde luego tanto de la escuela como los medios de comunicación.  Habría que tener toda la información. Pero ha desembocado en ODIO, sí , ODIO a todo lo español. Lo discutiremos con más calma,  en otra ocasión.

Sólo una cosa:  te acuerdas del  "España nos roba" . Se ha repetido día a día machaconamente, durante años.
La protección del catalán me parece bien . Pero,  ¿Que no se pueda estudiar vehicularmente en castellano  -la lengua común del Estado- en ningún colegio de Cataluña te parece normal?

Con el resto del artículo, aunque con matices puedo coincidir. Pero la convivencia está rota absolutamente y aunque las culpas estén repartidas, creo que  la secesión con proclamación de una república, contra el 50% de la población no es buena idea. Y no es por patriotismo, ya he dicho aquí que mi patria es la humanidad. Por otra parte si no se proclama habrá otro 50% frustrado. ¿Era necesario llegar a esto?


Verás, y esto también puede añadirse a la discusión de "qué pueblo es el sujeto de las cosas" : Aunque a los independentistas les de igual,  los españoles no catalanes también empezaron a votar a partir del 1-O. (Algunos desde los dias 6 y 7 de septiembre) Y lo jodido es que votaron con la cartera, sacando sus dineros de Caixabank, del Sabadell y mirando con atención en los supermercados las etiquetas de los productos a ver cuales compraban y cuales no. Los sentimientos, son los sentimientos. Tanto tiempo insultando no es en vano.
Como he dicho en otros mensajes esto nos va a empobrecer a todos y va a acelerar el colapso.. Pero quizás los independentistas se den cuenta de que vivimos en un mundo globalizado y la aldea de Asterix  es  un tebeo (aparte de ser una ALDEA)


Lo jodido es que los comportamientos son difíciles de cambiar y recomponer la concordia - si se logra- , va a tardar años . Y económicamente pues ya veremos, pero en Quebec,  después de las amenazas de separación  los bancos que se fueron no volvieron y la capital económica de Canadá    paso a ser Toronto, en lugar de Montreal .

En vez de  mirarse el ombligo y compadecerse de la derrota de hace tres siglos los catalanes deberían estudiar historia moderna. Empezar por Yugoslavia por ejemplo.

A pesar de discrepar como te he dicho más arriba, tienes mi simpatía porque lo debes estar pasando mal  y estarás angustiado por el futuro.

Espero que pronto no tengas que escribir sobre estos penosos temas.

Te deseo suerte y nos la deseo a todos

Saludos

[Antonio Turiel]

Te voy a contestar sólo a la primera: me importa un bledo la televisión. Tengo muchos amigos que se vieron en medio de las hostias, y es a eso a lo que me refiero. No he puesto imágenes ni vídeos ni nada; me baso en los múltiples testimonios directos de mis amigos. Y sí, salvajismo es la palabra. No sé de qué hablas tú.

[jose1024]

Es logico quien se interpones entre un policia y las legitimas ordenes de un juez si no colabora se lleva palos, votar que puede ser inocente, en este caso no lo era, era el metodo de el independentismo de poner al gobierno entre las cuerdas gracias a la presion internacional exponiendo a sus peones a sufrir el "salvajismo" del estado de derecho.

Por fortuna han fracasado y la poblacion afin al indepentismo debe entender que ha sido utilizada, utilizada y traicionada, el independentismo no tiene fuerza y lo mas que va a conseguir es enfrentar a la sociedad catalana primero y luego a la española con la catalana, a ver si de ahi les sale algo, no tienen fuerza e internacionalmente su tema no interesa, sus bases son poca solidas, ni tan siquiera España es un pais en el que realmente la poblacion sea oprimida y se carezca o se vulnere el estado de derecho por norma.

Supongo que estando alli la cosa es diferente pero en España bajo las mismas normas son pocos los Españoles que se quejan, el problema no existe como tal, es un problema inventado.

El independentismo no es la solucion al problema, el problema es el independentismo.

[vaanamonde]

Antonio Turiel escribió

Te voy a contestar sólo a la primera: me importa un bledo la televisión. Tengo muchos amigos que se vieron en medio de las hostias, y es a eso a lo que me refiero. No he puesto imágenes ni vídeos ni nada; me baso en los múltiples testimonios directos de mis amigos. Y sí, salvajismo es la palabra. No sé de qué hablas tú.

No he dicho nada de televisión, de hecho no veo la televisión habitualmente, hablo de periódicos, de internet, hablo de la posverdad, supongo que sabes lo que es , de las fake-news, (noticias falsas), de toda una campaña de desinformación,  de aprovechar la espiral acción reacción, en fin el ABC de cualquier manual revolucionario.

Pero en este mundo globalizado y digital donde es fácil dar con el original de cualquier imagen hay que tener caradura para ciertas cosas . Pero como dice el dicho : Todo aprovecha para el convento .


Y por cierto la desvergüenza continúa,  esto es de hoy:  

El diputado del PDeCAT Feliu-Joan Guillaumes ha exhibido este miércoles en el pleno del Congreso de los Diputados una portada de The Economist, de junio de 2012, como si fuera la que el semanario británico publicó tras el referéndum independentista del pasado 1 de octubre para ilustrar la reacción de la prensa internacional ante lo que ocurrió ese día. La imagen juega con la palabra “Spain”, España en inglés, y deja caer la letra “s” de manera que se lee “pain”, que significa dolor.

 https://elpais.com/elpais/2017/10/11/hechos/1507722387_600608.html

La portada era de cuando nos la estaban metiendo doblada en lo más álgido de  la crisis

Y ya lo he dicho con anterioridad : cuando haces dejación de funciones como los mossos  desobedeciendo una orden judicial y dejas a otros  policías a los pies de los caballos, hacen su oficio como pueden y eso a veces implica pegar palos. Como es lógico sonreír y que te den flores es menos comprometido, pero no estas haciendo tu trabajo.

Pero en fin, creo que en este asunto -y ya lo avisas-  estas demasiado involucrado para ser objetivo

Ya lo dije, una pena.

Saludos

[Anselmo]

Discrepo de mucho de lo afirmado por Antonio, pero me reconozco como lego en las materias que estamos tratando, así que os ruego que atribuyáis  los errores que pueda cometer a ignorancia y no a malicia.    

El referendum falsario, era ilegal y  sedicioso ya que los habitantes de Cataluña no pueden tener derecho de autodeterminación, porque este se concede a los habitantes de  colonias. Y, por otra parte , el derecho a decidir es de carácter individual. Nunca puede ser colectivo.

Tanto el referendum-pantomima como todo lo acontecido se enmarca en un proceso de secesión apoyado en las técnicas de las revoluciones de colores, en las que se está utilizando como elemento de erosión contra el Estado a las masas condicionadas previamente mediante una prolongada campaña de propaganda  tipo nazi, y espoleadas mediante los disparadores típicos de estas revoluciones: antes era “España nos roba”, ahora  “España nos pega”, mañana “España nos mata” o , en su defecto, “detiene”. Toda consideración a la verdad, a la justicia a la dignidad humana, a los derechos de la infancia, al respeto al dolor de los familiares de fallecidos ,  etc.  carece de importancia para quienes aplican las mencionadas técnicas de agitación revolucionaria.

Lo novedoso en este caso es que estos ya manidos procedimientos de las revoluciones de colores  no se estén empleando para el derrocamiento  un régimen autocrático, sino para el intento de secesión de una región de un estado occidental, mediante tejemanejes tan burdos que provocarían el sonrojo al trilero más desvergonzado.

Es imposible que el Gobierno de España negocie nada con los sediciosos de la Generalidad hasta que estos depongan su actitud.
 
Dado el estado de exaltación separatista en que está sumida una apreciable masa de catalanes, temo  como inevitable, en el mejor de los casos, un prolongado proceso de inestabilidad que será letal para Cataluña y muy perjudicial para el resto de España. Y así parecen entenderlo muchos empresarios catalanes que están huyendo de Cataluña.

El concepto”pueblo” se refiere a los estamentos menos privilegiados de una nación.
Los pueblos no son sujetos de derecho ni de soberanía, estas son prerrogativas de las personas ya sea físicas o jurídicas. La persona jurídica que representa  a los españoles, catalanes incluidos, es el estado español, del que las instituciones autonómicas de Cataluña son parte.  
La idea de que las naciones son proyectos o plebiscitos o que dependen de la voluntad de sus gentes carece de fundamento. A mi todavía nadie me ha preguntado si quiero ser español o prefiero ser chino .
Según Stalin:

“Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.”.

Las naciones, por tanto, no dependen de la voluntad directa del Hombre, con lo que no pueden destruirse mediante referéndum y, mucho menos, mediante el referéndum exclusivo de una de sus partes.

[vaanamonde]

Al parecer mis comentarios le han sentado mal a Turiel, pero tengo que decir lo que verdaderamente pienso y soy  bastante mayorcito como para tragar con ciertas cosas.

Cosas que nos están llevando al borde del abismo. Cosas basadas en  el EGOISMO

De eso van los secesionismos que ¡Oh casualidad! siempre suelen ser de las regiones más ricas.

Que en algunos casos han sido ayudadas para serlo. Si se escribiera toda la historia, habría que preguntarse muchas, muchas cosas.Sobre proteccionismos y otras cosas.  

Pero claro, "España nos roba". "La España subsidiada, de vagos y maleantes".

Pero esos que estaban el otro día con los tractores en medio de las calles de Barcelona, apoyando el pruces, agricultores subsidiados de la PAC europea, esos no, sus subsidios son justos y necesarios.

Me disculpo si no he sabido ser más diplomatico o más simpático pero nos estamos yendo a la mierda y encima hay que aguantar esta matraca interminable que para colmo puede acabar en sangre.
Que espero que no, pero sufrimiento va a traer bastante.
Saludos

[JavierPerez]

Antonio... Como leonés...  ¿Recuerdas lo que hubo por aquí cuando la reconversión minera?

Eso sí fueron hostias...

Si crees que lo de Cataluña es comparable a lo que tuvimos por aquí, en tu propia tierra, ya no sé qué decirte.

[JavierPerez]

        Lo malo de tu artículo, Antonio, y de muchas de las respuestas y argumentos que nos damos en este foro, es que ni siquiera aquí hablamos claro. Nos entretenemos en florilegios, juegos de salón, divertimentos retóricos y pamplinas, pero nos negamos a sentarnos como amigos a contarnos lo que pasa de veras.
        Como en estos momentos de dolor, y también tú lo dices, corremos el riesgo de darnos la espalda entre amigos, creo que sería bueno que nos sincerásemos dejando a un lado tecnicismos, chorradas, y trucos de prestidigitador.
        Por mi parte, eso intentaré hacer:

        -1- Por diversas razones que no vale la pena ahora analizar, en varias regiones de España se ha fomentado durante décadas el odio a lo español, como hecho económico, histórico, social y cultural. La base del nacionalismo, incluido el español, es la creación de un grupo frente a otros grupos externos. Varios amigos catalanes me han reconocido, por ejemplo, que la prohibición de lso toros no tenía nada que ver con el sufrimiento del animal, sino con la represión de cuanto sonase a español. El que se considerase franquista a Antonio Machado (tiene cojones la cosa), iba por el mismo camino. La supresión del castellano como lengua vehicular en la enseñanza, otro tanto. No pretendo hacer un listado de agravios, porque los habrá en todas partes y de todos los colores, sino constatar el hecho de que desde hace tiempo, mucho tiempo, se busca activa y conscientemente el enfrentamiento. Para el nacionalismo catalán, España es el enemigo.
        Sin embargo, para el nacionalismo español, Cataluña no es el enemigo. Los nacionalistas españoles están (o estamos, si me incluyes) tremendamente orgullosos de Poblet, de Dalí, de La Sagrada Familia, del Barça (1200 peñas en toda España) y del vino del Priorato. Ojo al matiz: los nacionalistas catalanes odian España, tanto a la nacionalista como a la que no lo es. Los nacionalistas españoles sólo odian al nacionalismo catalán, pero no al catalán no nacionalista.

        -2- Como no puede ser de otro modo, el proceso independentista se planteó como un desafió al poder establecido. Otra cosa no tendría sentido. Se planteó que en su territorio la legalidad española no era aplicable. De lo que se trataba era de abolir la legalidad vigente, pero amparándose en ella y desde la autoridad conferida por ella. La generalitat no es un poder catalán: es el poder español en Cataluña.
        Sin duda, la aspiración ab futuro es otra, pero a día de hoy es eso. Y siendo lo que era, se revolvió contra sus propias funciones y se enfrentó a la misma legalidad que la había creado.

        -3- Aquí es donde nos suele faltar a todos más honradez. Lo que es o no es la democracia, y si votar es legal, legítimo o no, creo que en realidad le importa un cuerno a todo el mundo. De lo que se trata es que votar confiere soberanía, y la soberanía permite la desobediencia, porque el que es soberano no tiene el deber de obedecer a nadie. En si se podía votar o no se ventilaba en realidad si existía alguna obligación de obedecer las leyes españolas o no. ¿Me equivoco? ¡Hablemos claro!

        -4- Sostebner una consulta contra las decisiones de los tribunales iba de eso. Demostrar que no obedezco. Demostrar que tus tribunales y tus leyes y tus instituciones no tienen poder aquí. Demostrar que controlo el territorio y hago de facto mi voluntad. Esa es la base de la independencia real y eso era lo que se pretendía demostrar. Los diversos envoltorios son palabrería: el verdadero fin de la consulta era ese, y lo mismo podría ser un referéndum sin censo que aquel “no quiero pagar” de los peajes, que cualquier cosa que se nos ocurra. El fin último y real de todo el asunto era demostrar la no vigencia de la autoridad española en su territorio. ¿Hay alguien que crea que era de otro modo?

        -5- Así las cosas, se puso al Gobierno de España en la tesitura de demostrar que mantenía su autoridad en el territorio de Cataluña o reconocer que carecía de ella, cediendo la autoridad a las autoridades locales. Eso era una independencia de facto. El Gobierno español, único constituido legalmente a esa fecha, y único autorizado al uso de la violencia para defender las leyes (el Estado tiene el monopolio de la violencia en democracia) no tuvo más remedio que personarse allí de un modo u otro. Para los independentistas la estrategia erstaba clara: o las autoridades españolas no aparecían, con lo que quedaba declarada la independencia de hecho, o aparecían, y se les echaba encima el pueblo para que quedasen mal en la foto.

        -6- Así, fue como se desató la violencia. Por cálculo interesado de las autoridades catalanas, y por falta de previsión de las autoridades españolas, que debieron, seguramente, actuar mucho antes y con mucha mayor contundencia contra los cabecillas en vez de hacerlo contra el pueblo. Aun así, y a la vista de episodios anteriores, como las cargas de los Mossos en Barcelona, o las cargas contra las protestas obreras de la naval o de la minería, la actuación policial me parece a mí muy contenida y muy pequeña. Pero por simple comparación, y  no a nivel absoluto. De esto supongo que hay distintas percepciones, pero trato de dar mi versión.

        -7- Las autoridades catalanas ponían toda su esperanza en el miedo de las autoridades españolas a la foto violenta, pero creo que esa esperanza es desmesurada si se compara el daño que puede hacer esa foto con el daño que puede hacer la secesión unilateral de una región española a nivel internacional. Si la foto fuese tan importante, Palestina sería un estado e Israel habría desaparecido, pero normalmente intervienen más factores. La foto no fue suficiente para internacionalizar el conflicto, y el presidente catalán se vio abocado a declarar la independencia, pero como no está loco no es un suicida, trató de ganar tiempo para ensayar un último intento de ampliar el ámbito del conflicto. La respuesta del Gobierno de España fue activar la suspensión de la autonomía, también en diferido. Mientras tanto, en Europa, no nos engañemos, simplemente han encargado un saco de palomitas.

        -8- Los intentos de mediación, hablemos claro, pro favor, significan esto: “tengo que obtener algo, porque si no me ofrecer nada, no sé de qué hablamos”. Lo veo lógico. Lo que me pregunto es qué esperan que pueda ofrecer el Gobierno de España dentro de la legislación actual. En el supuesto, hoy casi imposible, de que Rajoy quisiera ofrecer algo, ¿qué podría ofrecer? ¿Dinero? ¿Una consulta legal sólo en Cataluña? No soy jurista, pero creo que no puede hacerlo aunque quiera. A lo mejor sí lo del dinero, pero no lo de la consulta.

        -9- Así las cosas, y a mi ver, las autoridades catalanas son las más interesadas en alargar el conflicto, enquistarlo y cronificarlo. A las autoridades españolas les interesaría una rápida rendición, pero no están en condiciones de conceder nada. En un juego de incentivos, ¿alguien puede explicarme qué incentivos puede tener Rajoy o cualquier otro presidente español para ceder? Se trata, creo yo, de ver quién piensa que puede vencer. Las autoridades catalanas no creen ahora que puedan vencer, así que se retiran a posiciones defensivas para alargar el conflicto. Es lógico. Las autoridades españolas creen que pueden vencer, pero tratan de minimizar los daños. ¿Qué incentivo tiene para dejar escapar esta victoria? Y a otro nivel, ¿qué incentivo personal o partidista puede tener Rajoy para dejar escapar de la ratonera a los independentistas? ¿qué coste electoral tendría para él y su partido? Creo, francamente, que Rajoy ya no puede dar un paso atrás.

        -10- El actual estado de las cosas conduce, a mi juicio, a dos escenarios francamente preocupantes: una fractura de la sociedad catalana que tardará décadas en cerrarse y un renacimiento del nacionalismo español de consecuencias aún imprevisibles a todos los niveles. Pero la jugada no pasa por legalismos ni mandangas: pasa por las voluntad de unos de crear sus propias leyes y la voluntad de los otros de hacer cumplir las suyas, a riesgo de convertirse, en caso contrario, en un estado fallido. Hay más en juego de lo que parece.

Abrazos a todos.

[Julio]

JavierPerez escribió

L
        Sin embargo, para el nacionalismo español, Cataluña no es el enemigo. Los nacionalistas españoles están (o estamos, si me incluyes) tremendamente orgullosos de Poblet, de Dalí, de La Sagrada Familia, del Barça (1200 peñas en toda España) y del vino del Priorato. Ojo al matiz: los nacionalistas catalanes odian España, tanto a la nacionalista como a la que no lo es. Los nacionalistas españoles sólo odian al nacionalismo catalán, pero no al catalán no nacionalista.

Empiezas tu largo post con una falacia. Los nacionalistas catalanes odian a España en cuanto que la ven como estado opresor que les impide tener su Estado propio, pero no a los españoles (o no en general). Por contra, dices que el nacionalismo español no odia a Cataluña y sí al nacionalismo catalán...bueno, siempre que sea una Cataluña "domesticada", constitucional y española, muy española. En cuanto Cataluña ha pretendido tener su estado propio el odio se ha desatado. Sintiéndolo mucho pretendes diferenciar entre algo que no tiene diferencias ideológicas. Las únicas diferencias son de facto. Un nacionalismo no tiene estado (de momento), y el otro considera que su estado es inmutable e indivisible. Lo demás son tecnicismos, chorradas y trucos de presdigitador que se suponía que nos íbamos a quitar. Mal empezamos.

[Dario Ruarte]

Guacho!, esa nota es para publicarla !!

[Spengler]

Me parece que ambos bandos esconden sus motivaciones reales (o las principales, digamos mejor) bajo la coraza de los argumentos racionales y de conceptos y principios bonitos como "democracia". Creo que en este hilo podemos encontrar varios ejemplos en algunas de las críticas que se le hacen al post de Antonio (que aún sin estar de acuerdo en muchas cosas he disfrutado bastante), y en mi vida diaria (rodeado de independentistas) observo continuamente ejemplos del "bando contrario". Las motivaciones principales son puramente sentimentales.

En cualquier caso, el movimiento independentista a mi modo de ver ha cometido un error flagrante desde el minuto 0. Si vas a desafiar la legalidad de un Estado, debes tener herramientas para hacerlo. Al final, lo que garantiza la legalidad de un Estado es la capacidad de utilizar la violencia. Sin capacidad de utilizar la violencia, y sin amigos que la tengan, para defenderte del Estado, no puedes ir contra la legalidad de éste y no acabar mal tarde o temprano. No sé si su plan maestro pasaba por confiar en una Europa flower power que les diera la razón, pero si era eso, hay que ser ingenuos. Creo que ahora los líderes políticos del movimiento se han dado cuenta de eso, y por eso se han echado un poco atrás. Pero siguen estando en un terreno muy peligroso.

Parece que aquí los independentistas han olvidado que hace no tanto los niños no podían estudiar en catalán. Les parece que el estado de cosas actual es inadmisible, pero ya podrían echar un poco la vista atrás y ver lo mucho que se ha mejorado y lo mucho que se puede empeorar. Parece que estén deseando que el catalán vuelva a la clandestinidad. O al menos están haciendo todo lo posible para que vuelva a ser así.

Pero incluso si al final se salieran con la suya y Catalunya se independizara, ¿qué demonios arreglaríamos? Catalunya seguiría estando dividida, al menos a corto plazo. Los problemas de fondo, los que constituyen el tema del blog de Antonio, seguirían estando ahí, porque nadie se ha dedicado realmente a abordarlos, y menos si perdemos el tiempo poniendo la atención en otras cosas.

JavierPerez escribió

Ojo al matiz: los nacionalistas catalanes odian España, tanto a la nacionalista como a la que no lo es. Los nacionalistas españoles sólo odian al nacionalismo catalán, pero no al catalán no nacionalista.

Yo francamente, no veo diferencia entre ambos bandos, y me parece que estás generalizando en exceso (aunque debo confesar que conozco bastante más un bando que otro). Algunos nacionalistas catalanes odian España, otros odian solamente el nacionalismo español. Del mismo modo, algunos nacionalistas españoles odian Catalunya; otros odian solamente el nacionalismo catalán. Espero que existan nacionalistas de ambos lados que no odien al nacionalismo contrario, pero no estoy seguro de haber conocido alguno de esos.

[Gwydion]

Y llegó el sabio a opinar
y opinó como cualquiera,
como en la barra de un bar
o como opina mi suegra.

Que en lo suyo será un genio
no lo dudo ¡vive Dios!.
Como tertuliano, un genio.
Como analista, un mojón.

[Julio]

Gwydion escribió

Y llegó el sabio a opinar
y opinó como cualquiera,
como en la barra de un bar
o como opina mi suegra.

Que en lo suyo será un genio
no lo dudo ¡vive Dios!.
Como tertuliano, un genio.
Como analista, un mojón.

Pues hay algunos que como poetas dejan mucho que desear.
Y también deberían considerar no insultar a los compañeros de foro, aunque claro, para eso hay que tener educación.

Y para hacerlo desde el anonimato pocos cojones.

[Gwydion]

No soy poeta, querido,
no soy bardo, mi adorado,
tampoco soy orador
ni en la palabra preciado.

Que mi misión, en conciencia,
si es que misión lo llamamos,
no es dorar con complacencia
la píldora a los humanos.
Mi pasión la irreverencia,
abjurar de los marchamos,
y romper con la indulgencia
y los serviles entusiasmos.

Que te moleste celebro,
señal de que ha funcionado
la intención de incomodar
a idólatra encandilado.

Por otra parte tildar
con la palabra mojón
el panfleto referido,
no es insultar, mi querido,
sino dar definición.

La opinión del sabio es sabia
cuando en lo que sabe opina
cuando lo hace en otros temas
tanto o más lo es mi vecina.

No existe insulto en mi verbo,
ni a la verdad se ha faltado,
si la obviedad te perturba,
pues mira para otro lado.

[Ramon64]

Sr. Turiel: Hace años que le sigo pero hasta hoy no había sentido la necesidad de registrarme para hacer comentarios. Hoy sí. Tengo que darle las gracias por su sinceridad, por su forma de ver las cosas y su claridad al expresarlas, por su comprensión y, visto lo visto, por su valentía, ya que estoy seguro de que era consciente de que su escrito no iba a ser del agrado de muchos de los asiduos de este foro.
Por todo esto, muchísimas gracias una vez más.

[JavierPerez]

Bueno, Julio, pues prescindamos de ese punto y pasemos a los otros nueve.

¿Cómo lo ves?

[Martintxoz]

Yo también quisiera apoyar a Antonio Turiel en su postura. Me gusta y me veo reflejada en ella...

Pero sobre todo me gustaría que intentáramos volver a la senda original de lo que aquí se discutía... el peak-oil, el colapso...

Sería partidario de mover todos los hilos abiertos con el tema Catalunya a la sección "Relax, off topic y otras miradas", independientemente que provengan de posts del blog de Antonio, o de cualquier otro. De esa manera creo que se vería mejor reflejada la temática del foro...

Sin mas, es mi opinión. Saludos.

[Julio]

Gwydion escribió

Que te moleste celebro,
señal de que ha funcionado
la intención de incomodar
a idólatra encandilado.

Te voy a dar un primer disgusto, poeta, bardo o juntaletras. Mi primera molestia inicial ha sido porque pensaba que te referías a mi (la peculiar dinámica del foro, dado que fui yo quién colgó el post de AMT), de ahí mi cabreo por el insulto, que yo pensaba que era a mi sin venir a cuento. Por tanto, me has incomodado a mi, sí, pero dudo que a AMT le importe un pepino opiniones "tan fundamentadas" como la tuya

Por otra parte tildar
con la palabra mojón
el panfleto referido,
no es insultar, mi querido,
sino dar definición.

Sí, supongo que es lo mismo que poeta sin talento (perdón, bardo) o juntaletras


No existe insulto en mi verbo,
ni a la verdad se ha faltado,
si la obviedad te perturba,
pues mira para otro lado.

Tu obviedad ni me perturba ni es obviedad ni siquiera verdad. Es una opinión subjetiva, desagradable y encerrada en una métrica mejorable. Suerte con ello.

[Rafael Romero]

Javier, creo que coincidimos en alguna cosa pero para empezar empiezas fatal, empiezas pidiendo sinceridad y dejar a un lado chorradas y trucos y empiezas con el más burdo.

Todo radical nacionalista cultiva el odio al otro, sea catalán o español, viva donde viva.
Tu primer punto sólo se entiende desde lo que apunta Antonio en su propio post: "quien la formula se arroga una superioridad moral sobre aquéllos a los que considera equivocados pero que en realidad simplemente defienden una opinión diferente."
El error de algunos es creer que existen más de 2 millones de radicales nacionalistas catalanes y que no existe ningún radical nacionalista español.

No creo que valga la pena analizar mucho ese punto y que si analizas los comentarios de los últimos días tendrás numerosos ejemplos de radical nacionalismo español, tanto en Cataluña como en el resto del territorio español has tenido ejemplos los últimos días.

Pero continuemos con el resto de puntos:

2 - Es una "perogrullada". No puede existir un proceso independentista que no desafíe al poder establecido y ese desafío se realiza siempre desde los organismos de poder que existen en ese territorio. Todos los procesos de independencia han sido así, sino lo crees muéstrame uno. (Ya no entro en el tema de que la Generalitat se restituyo antes que existiera la Constitución del 78 más que nada por no entrar en más divagaciones colaterales sobre a que poder español te refieres, si el democrático o el franquista).

3 -Si, a menudo últimamente se confundo ley con democracia o votar con democracia. Si como bien dice AMT el votar es un síntoma de democracia, el que existan leyes no es ningún síntoma de democracia, sino de la existencia de un poder. En democracia las leyes emanan del poder del pueblo, son normas de convivencia democrática que sirven para regular los acuerdos que se autoimpone la población. Cuando la aplicación de una ley, no lo que pone la ley que está siempre ujeto a interpretación, no se ajusta a las necesidades expresadas por una parte de la población lo democrático es revisarlas y modificarlas para adaptarlas a la nueva realidad.

4- Votar demostró que la ley no se puede aplicar en contra de una realidad existente en la población, sino es violentando a la población.

5 - Siguiendo tu razonamiento como votaron más de 2 millones de catalanes y si no votaron más es porque decidieron no hacerlo excepto en el caso de los 700.000 votos requisados, se demostró que el Estado español no controla el territorio catalán. ¿No te parece suficientemente grave para quitar al gobierno actual?

6- La actuación policial no fue contenida, fue dirigida. Se realizaron actuaciones principalmente en aquellas sedes electorales donde estaba previsto que votaran autoridades de la Generalitat Catalana a primera hora para intentar demostrar la fuerza del estado sobre aquellos cargos públicos que lideraban la afrenta al estado, y fueron burlados una y otra vez. Y se dejaron de realizar a primera hora de la tarde cuando Rajoy recibió un aviso desde Europa de que si continuaba por ese camino conseguiría que se reconocieran los resultados.

7- A estas alturas creer que el conflicto no está internacionalizado es de risa. Como de risa es mostrar tan poca visión sobre el juego de estrategia que se abrió tras el 1O. Si lo quieren ustedes más claro le puedo contestar yo a Rajoy en vez de Puigdemont: "El día 10 Puigdemont no declaró la independencia, sino que expresó los resultados oficialmente de las elección y dijo que con esos resultados el Parlament proclamaría la Republica Catalana, pero que le proponía al Parlament suspender esa proclamación a la vista de las solicitudes de mediación para resolver el conflicto", después se firmó el documento que se debería presentar al Parlament, pero ni se presentó ni se voto, ni se votó la suspensión del mismo. Se corría el riesgo de que Rajoy aplicara directamente el 155, pero ahí estuvo listo por una vez y tuvo que frenar a los suyos, y a los de C's, para pasar a pedir explicaciones más claras. Si hubiera aplicado directamente el 155 el que habría quedado en evidencia habría sido el gobierno español, como lo quedó el 1O (uso de la fuerza que no consigue su objetivo), el 2O (Rey que habla sólo a sus súbditos considerando que hay súbiditos que ya no son suyos) y el 3O (Cese de la actividad económica Catalana de un día.... aviso a navegantes).

8- El poder puede hacer lo que quiera, sino no es poder.Incluso legislar para que se vulneren los estatutos de empresas activas en menos de 24 horas, como se ha evidenciado. Otra cosa es que la posición política de cada cual impida movimientos para adaptar las leyes a la realidad. La democracia española está evidenciando continuamente una falta de flexibilidad para adaptarse y en un proceso de crisis/colapso civilizatorio eso más pronto que tarde va a suponer su desaparición.

9-  El interés en alargar el conflicto va por barrios. Al PP le ha ido muy bien todo este conflicto tapara la sucesión de evidencias de corrupción del caso Gürtel, incluida la desaparición de testigos que ya lleva una larga lista. El que cree vencer no le importa alargar el asedio y el que se siente fuerte en su plaza cree que el asediador desistirá o que vendrán refuerzos a rechazar a los asediadores. Ahora toca jugar a las escaramuzas y ver quien es el primer jugador que pierde los nervios.

10 - En este punto coincidimos. (ya te dije que al menos había uno). Hay un punto de no retorno a partir del 1O. Algunas voces hablan de convocar elecciones autonómicas como solución...¿alguien se cree que los votos independentistas van a desaparecer en este momento? ¿donde creen que van a ir a parar esos más de 2 millones de votantes? O bien lo que realmente están planteando esas voces es unas elecciones autonómicas pero que pasen por la ilegalización de algunos partidos políticos, ¿representarían la voluntad popular esas elecciones? ¿serían realmente democráticas? ¿Cual es la salida a la situación? Como tu planteabas ya en algún momento, sólo la desaparición de todos los catalanes independentistas resolverían el conflicto. La otra opción es que los catalanes se independizaran. Está mucho más en juego de lo que parece, tanto para catalanes, como para españoles.... como para el futuro de Europa.

Cordialmente.

[Lao-No-Tse]

Ya que lo comentas y sólo para que conste, escribo aquí que yo también agradezco la honestidad y claridad de los posts de AMT, más todavía sabiendo que lo vive de primera mano.

Yo por mi parte, y sospecho que muchas más también, decidí no intervenir al respecto. Ante la deriva de los hilos y lo absurdo de las discusiones patrioteras que no llevan a ningún sitio seguí la máxima de no alimentar al troll.

Y por rancia que yo la vea, me parece muy bien que cada uno tenga su opinión y que la exprese en el foro. Pero por el amor de dios, no fliparse y no dar la turra, ho ¿no os dais cuenta de que la gente dejó de comentar por agotamiento? ¿No notáis que monopolizáis el foro y lo convertís en una barra de bar de carajillo y palillo en boca?

Qué tiempos aquellos cuando comentaba Demóstenes y no se aclamaba al rey...

[Anselmo]

Cuanta razon tienes. Pero , no te parece que ignorar argumentos  que uno considera erroneos, es una forma de desprecio y de perpetuar el error?

Ademas,lejos de ser esta una cuestion filosofica. Se trata de un asunto de sums importancia para el bienestar e ,incluso, la seguridad de muchos de los foreros catalanes. No olvidemos que se esta al border de la rebelion y eso es algo muy grave.

[fiat980]

 A mí también me parecen honestos los post de Antonio y además información de primera mano. No olvidemos que el intento de secesión de Cataluña sólo se puede entender con la dinámica del peak everything. El capitalismo como tal ha conseguido todos sus objetivos y el más importante es el de extraer todos los recursos, entre los que se incluye a los energéticos, a la máxima velocidad posible. Como quiera que ya es imposible crecer, contra la opinión de las mentidísticas, se trata de repartir lo que quede justamente. Aquí es donde está el problema, las clases oligárquicas pueden y de hecho crecen con la colaboración del tercio de satisfechos necesarios para seguir sus planes, según leyes electorales injustas y antidemocráticas. El resto o los dos tercios restantes de la sociedad profundizan en su miseria y pérdida de derechos día a día y a un ritmo constante, no hay más que comparar la situación de hace 9 años con la de ahora mismo, por no hablar desde  la fecha de la creación del euro, 2002.
 La CUP surge ahí, así como la fuerza de ERC, las clases medias se sumergen en el abismo si no perteneces al tercio con trabajos seguros, prejubilaciones de lujo (ay como se entere Rebeca Kassner) y toda clase de prebendas absolutamente injustas. Y ante eso poco se puede hacer, si no es la rebelión-revolución, en el resto de la Península y con la previsión de la ultraderecha pepera, te puede caer una sanción que acabe con la escasa liquidez que tienes víctima  de su ley mordaza, ya que ante el previsible descontento provocado por el peak era mejor adelantarse y castigar donde más duele, en la cartera.
 Porque la situación en el resto de Is-pain es desastrosa, salvo vuelvo a repetir los satisfechos, extrayendo hasta la última gota de sangre de los explotados, en forma de impuestos, tasas y deterioro de sus vidas hasta niveles del siglo pasado. La emigración, el control mental de los mass media y una curva suave de decrecimiento, más la solidaridad interfamiliar, hasta ahora han evitado la catástrofe también en el resto de la península (más la barra libre de liquidez del BCE), ¿por cuanto tiempo? añadan el cambio climático que está provocando una sequía brutal, parcialmente resuelta con más importaciones de Ucrania y demás naciones exportadoras de cereales, hundiendo en la quiebra a miles de agricultores, son las condiciones de la tormenta perfecta también aquí. Esta es la realidad que vemos todos los días, y lo demás (incluyendo muchos comentarios aquí presentes) gaitas sonando en la lejanía QUE NO VAN A NINGUNA PARTE, NI SOLUCIONAN NADA.

[Parroquiano]

+10 ...apoyo , por ultimo por sanidad mental.

[Colombo]

Colapso

[guia del desfiladero]

Soy español, catalán y barcelonés y cercano a los 50 años. Así que conozco la realidad catalana bastante bien. Desde hace varios años y de forma sibilina se ha estado vendiendo el “España nos roba”, “España me oprime”, ahora ya se dice directamente. Los mismos que han estado transmitiendo ese discurso victimista, principalmente CiU, el partido de derechas representante de la burguesía catalana, ha sido el que ha apoyado al PP, incluso con Aznar, y al PSOE a cambio de frenar el independentismo y de llenarse los bolsillos esquilmando la economía de Catalunya por décadas. Y ellos encantados claro. Si los gobiernos centrales han robado y oprimido a Catalunya ¿cómo es que un partido catalanista como CiU, rebautizado como PDCAT después de cientos casos de corrupción, lo ha consentido?.


Corrupción
CiU y las 300 familias de la burguesía catalana afines han convertido Catalunya en un coto privado de corrupción y por eso toda la familia Pujol y diferentes empresarios y políticos están siendo juzgados por corrupción o han sido juzgados y condenados. Catalunya está considerada por Europa como una de las comunidades más corruptas del continente.

Onmiun Cultural y ANC son dos sectas catalanistas corruptas y endogámicas que viven exclusivamente de subvenciones públicas para alimentar el odio a lo español.

Incluso un partido presuntamente de izquierdas ERC evita que el Parlament de Catalunya investigue los casos de corrupción de PDCAT vetando cualquier iniciativa al respecto.

La hermana de Pep Guardiola, casualmente, es embajadora de Catalunya en Dinamarca, cobrando 50.000€ al año por no hacer nada pues no tiene potestad para ello. Una hija de Pujol cobra como técnica de un ayuntamiento sin haber pasado oposición ni acudir a dicha localidad nunca.

Manipulación
Los Mossos d´Esquadra, la policía autonómica catalana, engañaron a la Justicia a la Policía y Guardia Civil españoles y les dejaron solos el día del referendum, incluso llevando urnas y señalando a los manifestantes cómo eludir a la policía. Los mismos Mossos que repartieron estopa a los manifestantes del 15 M, o agricultores manifestados con anterioridad.

Una concejal de ERC dijo que le habían roto los dedos uno a uno y luego tuvo que reconocer que era mentira.

Se sumaron como víctimas de la Policía personas que aducieron ataques de ansiedad después de ver por mtelevisión a la policía pegar a manifestantes, hasta 900 casos dicen que hubo.

Miembros del Parlamento catalán se han reunido varias veces con el terrorista de ETA Arnaldo Otegui autor de 21 muertes en el Hipercor de Barcelona

Se declara una presunta independencia con solo el 48% de los votos en un pseudo refrendum en el que hubo gente que votó 4 o 5 veces y en el que se dejó fuera de  la decisión al 50% del Parlament.

TV3 y Catalunya Radio, medios públicos financiados con el dinero de todos los catalanes están al servicio del proceso sin ningún rubor a la hora de mostrarse partidistas.

Racismo y supremacía
-La presidenta del Parlament, Carme Forcadell, ha dicho que aquel que no vota a un partido catalanista no es catalán o es pseudo catalán.

-El exalcalde de Barcelona, el convergente Xavier Trias, dijo que tener un familiar del Espanyol (club de fútbol tan catalán o más que el Barça) era “una desgracia”.

-Pujol llamó vago al hombre andaluz y su esposa Marta Ferrusola dijo que no le gustaba que un andaluz, el expresident Montilla, fuese presidente de la Generalitat.

Algunos catalanes llaman a los catalanes de origen español y no independentistas colonos y pidieron desinfectar las calles después de la manifestación antiindependencia.

Hipocresía
-El mito del deporte catalán Pep Guardiola dijo que España es un estado autoritario, sin embargo no dijo nada cuando cobró de Qtar por jugar en esa liga o cuando promocionó su candidatura al Mundial de fútbol 2022. Otro como Xavi, también cobrando de Qtar, dijo que España no respetaba la democracia.

Se rechaza celebrar el 12 octubre como día de la Hispanidad por la masacre indígena de los españoles en América pero nadie dice que Catalunya se favoreció de las colonias hasta el punto de que un tatarabuelo de Artur Mas fue un conocido negrero.

No se reconoce que Franco fue quien industrializó Catalunya y el Pais Vasco para ganarse el favor de la burguesía y de paso españolizar a dos regiones “rebeldes” con emigrantes de Andalucía, Extremadura, Aragón etc.

Adoctrinamiento
El adocrinamiento en la educación ha sido vergonzoso. Profesores pidiendo a niños de 5 años que levanten la mano si fueron a votar con sus padres, profesores de instituto recriminando a hijos de policías o Guardia Civiles la labor de sus padres en el referendum. En clase de historia se ha llegado a decir que los romanos invadieron Catalunya en el 208 antes de Cristo, o que la Corona de Aragón era la Corona Catalano-aragonesa. Hoy en día se incluye a Baleares, Valencia, parte de Aragón y el sur de Francia como países Catalanes.

En Catalunya se denuncia a aquellos comerciantes que rotulan sus establecimientos en castellano.

A partir de ahí entre la derecha española y la catalana la han liado y bien liada

[Martintxoz]

Del resto de cosas que dices ni idea. No me he parado a pensarlas y tampoco conozco el caso catalán como para decir nada al respecto...

Pero lo que dices de que "Arnaldo Otegui autor de 21 muertes en el Hipercor de Barcelona", solo decir que no es cierto. Aquí tienes un resumen de la vida del ex-miembro de ETA y actual político vasco: https://es.wikipedia.org/wiki/Arnaldo_Otegi

Como ves no dice nada de Hipercor, ni de ninguna otra muerte... Si habla de secuestros y otros delitos...

No voy a discutir mas este asunto, pero creo que las mentiras hay que aclararlas...

Saludos.

[guia del desfiladero]

Ok, en caso de un terrorista como otegui da lo mismo 21 muertes que ninguna pues ha colaboradfo con esas muertes. Aclarado queda

[vaanamonde]

Lao-No-Tse escribió

Yo por mi parte, y sospecho que muchas más también, decidí no intervenir al respecto. Ante la deriva de los hilos y lo absurdo de las discusiones patrioteras que no llevan a ningún sitio seguí la máxima de no alimentar al troll.

Y por rancia que yo la vea, me parece muy bien que cada uno tenga su opinión y que la exprese en el foro. Pero por el amor de dios, no fliparse y no dar la turra, ho ¿no os dais cuenta de que la gente dejó de comentar por agotamiento? ¿No notáis que monopolizáis el foro y lo convertís en una barra de bar de carajillo y palillo en boca?

Qué tiempos aquellos cuando comentaba Demóstenes y no se aclamaba al rey...

Alucino al leer tu mensaje y otros parecidos

Repito lo que dije en un anterior post que supongo que no leerías. El creador del blog del que pende este foro ha escrito más o menos recientemente las siguientes entradas : "Cataluña ante el colapso" , "Modelo para recortar" y ahora ésta de "Saliendo de cuentas" y el tema de todos ellos era...

¡Cataluña!  

¡Bingo!

No era el coche eléctrico,  ni las centrales nucleares, ni el litio ...

Trataba de la situación de Cataluña y supongo que no querrás que los comentarios a los mismos traten sobre el grafeno en Cataluña o los nanotúbulos y el parlamento catalán, Yo supuse  que consideraba pertinente que siguiéramos hablando sobre el tema catalán ¿o no?

Cierto que en tema tan sensible y polémico, la gente se acalora y dice sus tonterías, pero así es la vida. Y además para los españoles es un tema muy importante. Las consecuencias de como acabe las sufriremos todos los españoles. Las estamos sufriendo de hecho.

No lo sé, pero me parecería extraño que lo único que quisiera el autor de las entradas es que la peña dijera que como el Profeta había hablado nada más podía decirse sobre el asunto. Algunos dicen algo parecido,  pero bueno yo creo que cada cual debe dar su opinión con su leal saber y entender, siempre desde el máximo respeto a las personas.

Y bueno, hay abiertos ahora mismo cantidad de hilos sobre diversos temas estrictamente pikoleros como el crudo Brent, el coche electrico, la complejidad, las renovables, las baterías...en total 1.235 subforos y temas,  muchos de los cuales esperan como agua de mayo algún comentario de los integrantes del foro. De hecho hay foreros que pasan de este foro sobre Cataluña y solo opinan en los otros. Algunos de ellos no españoles (ni catalanes), deben estar los pobres hasta el gorro de este asunto.

Es decir que yo sepa no es obligatorio entrar en este foro ni en ninguno, el que entra lo hace porque quiere.

Lo sorprendente es que alguien entre en un foro sobre el tema catalán y diga como parodiando  la famosa escena de la película Casablanca : ¡Que escándalo, aquí se habla del tema catalán!

Saludos