Post:Saliendo de cuentas (AMT)

[Rafael Romero]

Perdonado.

Si no ha habido referendum no se ha cometido ninguna ilegalidad, pues lo único que se había suspendido era la realización de un referendum. No se puede negar la existencia de algo y al mismo tiempo querer juzgar sobre la existencia de algo que se niega que ha existido.

A lo que te refieres como España es un Estado, o un Estado-Nación si lo prefieres, pero una Nación tiene un significado y un Estado tiene otra. El reconocimiento de que el Estado español está formado por diversas naciones, o nacionalidades, lo tienes recogido en la Constitución Española del 78 de forma explícita identificando las históricas como " aquellas que en el pasado hubiesen plebiscitado afirmativamente proyectos de Estatuto de autonomía y cuenten con regímenes provisionales de autonomía", refiriéndose claramente a su histórica plebiscitación durante la República (entre 1931 y 1936), no refiriéndose a anteriores reinos ni coronas (estas nacionalidades histórica todo buen Constitucionalista sabe que son Galicia, País Vasco y Cataluña, las únicas que recuperaron sus regímenes e instituciones establecidos plebiscitariamente durante la República.

Por si quieres informarte sobre las diferencias entre Estado y Nación: https://www.diferencia-entre.com/diferencia-entre-nacion-y-estado/

Respecto a los sujetos juridicos de derecho sólo se pueden establecer en el momento en que realizan una autoafirmación de su existencia y esa autoafirmación se realiza mediante un referéndum. Es por ese motivo que el principal objetivo del Estado español es simplemente intentar impedir que exista ningún tipo de votación en Cataluña que evidencie que existe un sujeto jurídico de derecho, pues a partir de ese momento no podrán poner ningún obstáculo a nivel internacional para su reconocimiento. La objeción del Estado español de que el único sujeto jurídico de derecho en territorio español quedó fijado hace 40 años es de risa en cualquier sistema democrático de derecho pues antepone la ley vigente a la voluntad popular de la que emanan las leyes. Simplemente dejen votar y sabremos si existe o no. Básicamente el Estado español pasa a ser antidemocrático cuando pretende impedir votar, pues la votación se realizará más pronto que tarde, de una forma u otra, y la oposición sólo hará que incrementar las opciones independentistas. A no ser que lo que se pretenda es derogar el sistema democrático, de forma camuflada, e impedir cualquier votación futura en base a una legislación anacrónica.

Evidentemente no puede existir ningún proceso de independencia sin una rebelión contra el poder constituido. Como no habría habido ninguna evolución desde la ley romana (u otra anterior) si no se hubieran producido procesos de rebelión contra el poder establecido y, por ejemplo, las mujeres seguirían sin poder votar si no se hubieran rebelado contra el poder establecido. Eso tiene unos costes, está claro, los ha tenido siempre. Pero los costes principales operan contra el poder establecido a medio y largo plazo.

Respecto a la idea de someter a los corruptos, el Estado español no muestra ninguna garantía judicial al permitir que el partido con más corruptos en el Estado no sólo siga gobernando, sino que controle de facto la Fiscalía, el TC y buena parte del poder judicial. Si revisa usted el caso Gürtel lo de sus 40.000 millones, sea o no verdadero, es de risa.

[Anselmo]

LA parodia de referendum, carece de importancia dado que tan solo es una herramienta dentro de un proceso de rebelion, que en el momento actual sigue las trilladas pautas de una revolucion de colores

El que la Constitucion mencione la existencia de nacionalidades no presupone la existencia de la Nacion Catalana como nacion politica. La Historia es la que es.

 No se puede confundir un regimen de autonomia con el estatus de nacion.

El aludir a la Ley resulta improcedente en el actual contexto de sedicion. Tan solo procede  aludir a la legislacion sobre estados de emergencia, excepcion, sitio o guerra. Aparte naturalmente de los preceptos de los codigos penales civil o militar que sean de aplicacion, asi como de las leyes procesales pertinentes.

[lausengier]

Pues yo que queréis que os diga, no quiero que mis hijos vivan en un estado de corte fascista en el cual, además, jamás gobernará un partido de izquierdas visto lo visto estos días. No quiero pertenecer a un país donde hay tipos como Anselmo o otros. Si la mayoría fueran como Antonio no sería el caso, pero por desgracia no es ni será nunca así. Pddemos no tiene ninguna posibilidad.
El que ha dicho que no existe el nacionalismo español que se lo haga mirar. Es la causa de todos los males de este país.

[Rafael Romero]

La parodia de estado democrático ya hace días que se ha terminado dentro de un proceso de involución iniciado con la 2ª legislatura de Aznar y propiciado por las mismas élites de la derecha españolista que en el 78 votaron en contra la Constitución (como afirmó en su día el propio Aznar) a la que ahora dicen defender.

Al estado español se la suda lo que digan las leyes pues sólo están ahí para aplicarlas a los otros, ni lo que diga la Constitución pues sólo existe una interpretación correcta (referendum legal), vistiendo lo que según ellos "no se puede hacer" cuando en realidad quiere decir "que no quieren hacerlo".

Eso es posible porque se ha permitido (también desde la oposición) que este gobierno de corruptos este por encima de la ley, del bien y del mal. Sólo ellos pueden señalar quien es el ciudadano de bien y el que no (como hacía hace unos días Albiol delante de algunos policias nacionales). Y sólo el gobierno puede realizaran la lectura adecuada de cualquier ley con el objetivo de que sirva a su dinámica de confrontración que le permita cubrir con una bandera sus conportamientos mafiosos.

Sí Anselmo, sí. Porque sólo de comportamiento mafioso se puede catalogar el del gobierno español en todas las actuaciones judiciales que tiene más de 60 causas abiertas y más de 900 cargos públicos imputados. Organización mafiosa en la que abundan la desaparición, uno a uno, de los testigos que tienen comparecer ante cualquier juez por cualquiera de los casos que tienen abiertos el gobierno del estado español (el último hoy mismo, muere Tomás Villanueva, Expresidente de Castilla y León que tenía que declarar el próximo miércoles).

Y porque al gobierno del estado español en realidad se la suda el pueblo, como se comprueba especialmente este fin de semana cuando las llamas arrasan Galicia y la TVG (gobernada por el mismo PP) se dedica a desviar la atención, a no informar cuando hace pocos días desmovilizó a los efectivos del territorio para combatir incendios. Mientras el gobierno del estado español manda menos de 400 efectivo para una situación realmente crítica para la población, estamos hablando de incendios que afectan a estas horas ciudades importantes como Vigo.
Incendios provocados para el mejor beneficio de los amigos del gobierno para los que hace un par de años se les cambio la ley de montes para mejor aprovechamiento de las zonas incendiadas. (https://politica.elpais.com/politica/2015/07/08/actualidad/1436361267_255365.html)

Creo que tras tus reflexiones el dialogo queda ya fuera de cualquier intercambio razonable de posiciones, pues tu ya has entrado de lleno en la dinámica de guerra.

Así que espero que a posteriori no intentes lavarte las manos que tendrás manchadas.

Bon vent company.

[Berni ARG]

El aludir a la Ley resulta improcedente en el actual contexto de sedicion. Tan solo procede  aludir a la legislacion sobre estados de emergencia, excepcion, sitio o guerra. Aparte naturalmente de los preceptos de los codigos penales civil o militar que sean de aplicacion, asi como de las leyes procesales pertinentes

O sea...GARROTE, MANO DURA.

¡Es cierto que aquí todos terminan conociéndose!

¡Menudo colapso nos espera con el material que tenemos!

Abrazo

[JotaEle]

Julio escribió

JotaEle escribió

La valentía que están demostrando actualmente cientos de miles de catalanes ante la intolerancia y el odio que han sufrido durante más de 35 años, con la cooperación además de la inacción de los diversos gobiernos centrales que les han olvidado con la esperanza de desactivar así el independentismo; no se merecen ni mucho menos semejante baño de realidad.

Que no se te olvide incluir a unos cuantos miles de fascistas totales, caracterizados por la consabida parafernalia franquista (banderas preconstitucionales), ultraderechistas y neonazis de diversos pelajes oriundos de la propia Cataluña o venidos a propósito de otras provincias en autobuses fletados por Falange, Vox, España 2000, Democracia Nacional etc. además de los hinchas futboleros de varios equipos. Todos ellos en actitud provocativa, armados con navajas, palos, puños americanos etc. e ignorados conscientemente por los medios de comunicación para que no manchen el buen nombre de la "mayoría silenciosa".

Que todo hay que contarlo ¿o no?

O sea, que fue una manifestación violenta.

En la página web de Societat Civil Catalana tienes toda la manifestación en video, muéstrame donde hubo violencia.

Saludos

[JotaEle]

Julio escribió

Y la solidaridad del patriotismo una poca leche, como se dice por aquí. Para los de su raza, pueblo o ideología no te digo que no (pero exactamente lo mismo que los nacionalistas), pero frente al resto nada. Mira si no a esta "buena gente" de Hogar Social. Solidaridad hacia los españoles...bueno, supongo que si estás en su onda, lo cual excluiría a rojos, podemitas, homosexuales etc. españoles. Pero diles que eres marroquí, argelino o incluso sudamericano y verás donde te meten la solidaridad.

Seguimos queriendo ver monstruos en el adversario para justificar nuestras posturas y todo es lo mismo con distinta banderas. Que penita que gente tan ilustrada en otros temas sea tan tuerta.

Sé que los nacionalistas no entendéis una patria sin enemigos oprimiendo o acechando, pero comprende que los demás no tenemos porqué pensar igual.

Me ratifico en mi mensaje anterior, hay diferencias entre nacionalismo y patriotismo. Y la prueba se ve en la manifestación. Se ven banderas españolas y senyeras y los vivas son a España y a Cataluña. Y esto en la manifestación de Barcelona y también de un día antes en Madrid. Mientras que en las manifestaciones independentistas se ven consignas como España nos roba,  la España subsidiada vive de la Cataluña productiva, se queman banderas españolas, etc.

Saludos

[Julio]

<quote author="JotaEle">



Sé que los nacionalistas no entendéis una patria sin enemigos oprimiendo o acechando, pero comprende que los demás no tenemos porqué pensar igual.

Me ratifico en mi mensaje anterior, hay diferencias entre nacionalismo y patriotismo. Y la prueba se ve en la manifestación. Se ven banderas españolas y senyeras y los vivas son a España y a Cataluña. Y esto en la manifestación de Barcelona y también de un día antes en Madrid. Mientras que en las manifestaciones independentistas se ven consignas como España nos roba,  la España subsidiada vive de la Cataluña productiva, se queman banderas españolas, etc.



No soy nacionalista. Vivo en Almería hace muchos años y aún no tenemos intención de formar un estado. Sé que os gusta catalogar al que no piensa como vosotros, pero como en otras cosas, andas muy errado.

Y luego pon el oído y escucha "Puigdemont al paredón" "Artur Mas cámara de gas" "al podemita dinamita" y otros lemas que se han coreado. Todo mesura y moderación, no te jode...

[JotaEle]

la toman con una niña de 7 años

Julio escribió

Y luego pon el oído y escucha "Puigdemont al paredón" "Artur Mas cámara de gas" "al podemita dinamita" y otros lemas que se han coreado. Todo mesura y moderación, no te jode...

Chistes si lo comparamos con estos videos:

https://www.youtube.com/watch?v=ad_W4l7YR84

En este otro video la toman con una niña de 7 años por llevar la camiseta de la selección:
https://www.lacontra.tv/video/intolerancia-indepe-no-podras-ver-este-video-sin-que-te-entre-rabia/

Saludos

[guia del desfiladero]

Hola Julio, o no te has enterado de la película o lo haces a propósito. Decir que escuchas Puigdemont al paredón o similar en algunas manifestación o el redes sociales y no decir nada de las barbaridades que se ha dicho desde los propios políticos independenstistas es de una hipocresía impropia en estos foros. ,Te dejo unos ejemplos

Jordi Pujol (ex president)
https://www.youtube.com/watch?v=XnGTZAiiR6I

Carme Forcadell (presidenta del Parlament)
https://www.youtube.com/watch?v=8vOrvsPZStE

http://www.lasexta.com/programas/salvados/mejores-momentos/la-defensa-de-carles-puigdemont-a-carme-forcadell-tras-sugerir-que-los-catalanes-del-pp-y-ciudadanos-no-son-del-pueblo-catalan-ha-sido-un-error-pero-es-una-gran-presidenta_2017092459c809ce0cf2c760c109f97b.html

Otegui en la Diada
https://www.elplural.com/politica/2017/09/11/otegi-encabeza-la-delegacion-de-bildu-en-la-diada

Guardiola y Xavi dos mitos del deporte catalán,,,,,,,,,, que cobran o han cobrado de Qtar

https://www.youtube.com/watch?v=z5stHZhxE8I
https://www.youtube.com/watch?v=AjSsqYcNWt4

Ahora añade el adoctrinamiento en escuelas, institutos y universidades,,,,,,,,,,,

[jabaal]

Enormemente decepcionado con Turiel la verdad. Creo que sería mejor que dejase de hablar de política. Hace un poco como Piqué, da una opinión "ambigüa" sobre el tema... pero que al fin y al cabo parece defender mucho a los independentistas.

- Hablar de represión policiar y de "los de la porra" es sencillamente asqueroso. Ninguna crítica a un político que, pese a que sabe que lo que hace es ilegal, manda a la gente salir a la calle sabiendo que va a haber disturbios. Qué el señor Puigdemon no esté en prisión por traición a su país y a la Constitución, por saltarse las leyes y por promover desordenes públicos es algo indignante. Los que salieron a votar, incluyendo al Sr. Turiel, sabiendo que era ilegal no deben quejarse de la policía que hizo su trabajo. Chapeu por ellos.

- Qué hable sobre el derecho a decidir de Cataluña... es como ese que vive en casa de papá y mamá y de repente dice que nadie entre en su habitación, que es territorio privado y que en ella puede fumarse petas y hacer lo que le de la gana porque la habitación es solo suya pero eh, que va a seguir usando la casa porque no hay fronteras y si quiere ir a la nevera irá y que mamá sigua lavándome la ropa. Esa es la independencia que quieren los catalanes. Básicamente y en resumidas cuentas: "queremos decir que somos un estado aparte para no compartir nuestros impuestos, nuestra riqueza, pero para todo lo demás (fronteras, euro, pensiones, sanidad, deportes, etc.) seguimos en el estado español eh".

Pregunto... ¿es lícito que una región más rica que las demás (no se si es el caso de Cataluña eh) diga que se quiere independizar del resto del país para no compartir sus riquezas? pregunto eh!

Si acaso habría que hacer un referéndum en TODO el país para preguntar si estamos de acuerdo conque se puedan ir.

Y que luego diga Antonio que en las escuelas no se manipula... ¡¡no, qué va!!:

http://3.bp.blogspot.com/-GjrRQQtnSzA/UOsxGaE_lpI/AAAAAAAAMxg/FVlh5ru7ipY/s1600/taller+de+esteladas.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=PQoCkgl7i_w

https://somatemps.files.wordpress.com/2017/09/15061124042088.jpg?w=635

Décadas haciendo esto y luego la gente se pregunta por qué ha aumentado el independentismo y el odio a España en aquella tierra. La culpa la tienen los políticos todos que hemos tenido desde el 78, políticos que, con tal de apoltronarse en el poder han ido despedazando el país poco a poco cediendo a los nacionalistas competencias que jamás deberían haber dejado de ser estatales: Educación la más importante.

Por favor Antonio, vuelve a hablar del petróleo y deja la política que se te ve el plumero y es lamentable lo que dices.


Ah, y que conste que yo les dejaba irse... pero con todas las consecuencias eh!

[Fleischman]

Cuando lleguéis a un consenso de cuántos violentos hay en cada bando me avisáis, porfa...  (A ser posible que la estadística tenga un par de decimales .)

A mí me da que el nacionalismo español es como Dios, que dicen que está en todas partes pero solo lo ve quien lo quiere ver. Personalmente no veo a mi alrededor afirmaciones de supremacía racial, ni victimismo, ni ansias de invadir Portugal... Aunque aclaro que soy el menos indicado para darme cuenta de estas cosas, teniendo en cuenta que me relaciono solo con gente que odia el júrgol (probablemente si viviera en Barcelona tampoco tendría mucho trato con los ultras de allá).

Aprovecho para pegar esto que acabo de leer en gurusblog. No estoy de acuerdo con las profecías que hace, pero habla de romanos...

(Nota: una ventaja de una población envejecida es precisamente que disminuye el número de violentos.)


Este es el verdadero problema que debería preocupar a Catalanes, Españoles y Europeos

[Foto de una multitud de negros que no pego porque no aporta nada]

En estos días me han preguntado varias veces si me preocupa la situación que se está viviendo con el conflicto en Cataluña entre nacionalistas catalanes y españoles. La verdad es que la respuesta es que es algo que no me tiene preocupado porque pase lo que pase no significará un cambio histórico relevante en vista del gran cambio que se nos viene encima en los próximos años y que probablemente si va a redefinir el futuro de Europa.

No nos engañemos. Nuestro gran problema no está en dirimir si Cataluñaseguirá formando o no parte de España o si la UE mediará o no en el conflicto. Dentro de 100 años es más que probable que ninguna de las tres entidades que acabo de mencionar exista tal y como la conocemos hoy en día.
Demografía. La cifras de la gran fuerza impulsora de los grandes cambios en la historia de la humanidad no juega a favor ni de los catalanes, ni de los españoles ni de los europeos. Europa se enfrenta a un reto mayúsculo en los próximos 50 años y nadie lo tiene en el mapa ni nadie esta trabajando para intentar minimizarlo. Europa seguirá existiendo pero no como la conocemos hoy en día.

Las presiones demográficas de los hunos sobre las tribus germánicas y de estas sobre la Europa Occidental borraron de la faz de la Tierra al imperio Romano. En la era moderna la presión demográfica en China ha provocado en las últimas décadas una de las mayores transferencias de riqueza de Occidente a Asia, único modo de poder mantener pacificado lo que era una bomba demográfica que en parte fue cortada de tajo o desactivada por las autoridades Chinas imponiendo una política de hijo único. Sociedades con rápidos crecimientos demográficos y medias de edad bajas suelen ser una combinación explosiva contra cualquier estabilidad.

Ahora, la demografía no juega a favor de que Europa pueda mantener su actual Status Quo y parece que nuestros políticos aún no se han enterado. Lo preocupante es que cuando se den cuenta ya no habrá marcha atrás.

Aunque ya lo hemos comentado otras veces os dejamos la evolución de las pirámides poblacionales de Nigeria y España, en 1973, 2017 y la previsión para 2037 (dentro de 20 años que están a la vuelta de la esquina)
 


¿Notáis la diferencia entre las pirámides poblacionales de España y Nigeria? Por si no lo habéis visto Nigeria conserva una pirámide poblacional de alto crecimiento, con un 54% de su población menor de 19 años. Por contra actualmente en España sólo el 19,4% de su población es menor de 19 años. Más del 50% de la población en España tiene entre 40 y los 79 años. El resultado en las proyecciones de estas pirámides poblacionales es el siguiente:
 


Actualmente Nigeria tiene 191 millones de habitantes. En 2037 tendrá más de 300 millones en 2100 más de 700 millones. El Congo tiene hoy más de 82 millones de habitantes, en 2037 tendrá más de 137 millones en 2100 casi 400 millones de habitantes. El Chad que hoy con 24 millones de habitantes tiene 1/3 de la población de España, en 2100 duplicará nuestra población.

En España, nuestra pirámide poblacional nos marca un camino inverso. Llegamos a nuestro pico máximo de población en 2010 y a partir de entonces empezó nuestra lenta pero inexorable caída demográfica.
Ante el peso de estas cifras, y si no se empiezan a tomar decisiones ahora en un futuro no muy lejano solo pueden ocurrir dos cosas. 1) A una transferencia de riqueza de occidente a África o 2) Una invasión demográfica imparable de muchos africanos buscando en Europa una vida mejor que redefinirán completamente la demografía de la Europa Occidental.

Todo lo demás que estamos discutiendo ahora será anecdótico a nivel histórico y el problema es que el cambio ni lo estamos viendo a venir.

Adiós República, Adiós Cataluña, Adiós España, Adiós Monarquía Parlamentaria. Hola África.

https://www.gurusblog.com/archives/este-es-el-verdadero-problema-que-deberia-preocupar-a-catalanes-espanoles-y-europeos/09/10/2017/
 

[Julio]

guia del desfiladero escribió

Hola Julio, o no te has enterado de la película o lo haces a propósito. Decir que escuchas Puigdemont al paredón o similar en algunas manifestación o el redes sociales y no decir nada de las barbaridades que se ha dicho desde los propios políticos independenstistas es de una hipocresía impropia en estos foros. ,Te dejo unos ejemplos

Creo que el que no te enteras eres tú. Yo no niego las barbaridades independentistas en ningún momento. Lo que hago es contestar a Jotaele que dice que en las manifestaciones del otro lado no hubo amenazas ni malos modos y que todo era un remanso de paz y armonía.

Pero dicho esto, debo decir que ya paso del tema. Me he dado cuenta (ya me ha costado) de que cuando lo que hacen los otros son amenazas y lo que hacen los nuestros son  chistes no hay nada que hacer. Cuando los otros adoctrinan y los nuestros informan ya hemos perdido la racionalidad. Cuando el nacionalismo es un cáncer y el patriotismo es solidario, ya estamos desvariando. Y para discutir hay que dejar de lado los fanatismos y tener la vergüenza torera de reconocer los fallos propios (de la posición de uno me refiero), e identificar que no son muy distintos de los otros. No veo eso en este foro (salvo excepciones). Sólo veo posiciones inamovibles, intransigencia y violencia soterrada.

Así que ahí se quedan Uds. Seguiré participando en los debates energéticos (si puedo), pero como recomendación, autoanalicen sus creencias. Por mi parte haré lo propio.

[Fleischman]

Y como bonus track, esto de hoy de droblo en euribor.com.es

¡Y sólo llevamos medio mes!

• La sociedad catalana (no hablo de la relación de Cataluña con el resto) no había estado tan fracturada desde la Guerra Civil. Un cuarenta y algo por cien de la población está enfrentado a un cincuenta y algo y en ambos porcentajes se incluyen amigos, vecinos, compañeros de trabajo y familiares. Catalanes que creen que otros catalanes les están perjudicando por tener una visión distinta. Y con una polarización absoluta: “O con mis ideas o contra ellas” porque incluso quien reclama diálogo tiene claro que al final de ese diálogo quiere (o no) un estado propio, como si ese posible cambio o ese mantenimiento de las cosas como están fuera de repente imprescindible para sus vidas. Se han llegado a banalizar de tal modo las palabras que se llama fascista al estado español por algo tan común en la mayoría de las democracias como no aceptar el derecho de autodeterminación de un territorio o nazi al govern porque intenta influir ideológicamente en las escuelas y usando la televisión pública, algo también muy habitual en cualquier país.

• En unos pocos días la economía catalana ha sufrido un revés épico. Además, previsible. Recuerdo que en muchas ocasiones aquí he advertido de los riesgos de intentar la secesión y hubo quien me acusó de “mentir y amenazar”. Ahora que se han concretado algunas de esas consecuencias (huida de bancos y empresas, reducciones de inversiones, menores contratos, cancelaciones de viajes…) esos mismos le quitan importancia pero la tiene, es un Octubre negro para Cataluña. Puede que el traslado de sedes no sea gran cosa (apenas se pierde el impuesto municipal de actividades económicas) pero es un primer paso muy significativo y una señal de algo peor ya que si las que hay se van, hay muchas posibilidades de que quien pensara en invertir y/o localizarse en Cataluña ya no lo haga. Costará probablemente años volver a la situación económica de septiembre y para colmo, no ha servido de nada porque la independencia sigue estando tan lejos como hace un mes ya que la clave está en que el resto de los gobiernos de la comunidad internacional la reconozca como estado y eso no está pasando. En el fondo para la economía ya da igual lo que conteste Puigdemont a Rajoy o si la independencia está vigente o suspendida e incluso si se empieza a aplicar el artículo 155, porque la desconfianza entre administraciones públicas que pelean entre sí en lugar de dar servicio a los ciudadanos, es algo que ha generado un ambiente hostil para los negocios.

Y esto era algo tan fácil de pronosticar que yo llevo años diciendo que pasaría. Pero se negó por el bando independentista como se negó algo tan evidente como que la UE está en contra de cualquier ruptura de la unidad de uno de sus miembros y que tiene unas normas claras, que han sido repetidas por sus dirigentes las últimas semanas: que reconocen el orden constitucional español como preferente. Ni con los errores de bulto de Rajoy el 1-O han conseguido que algún gobierno se comprometiera a reconocer a la República catalana. De hecho, yo no culpo a la mayoría de los ¿2 millones? de actuales independentistas por creer que era factible algo tan sumamente complicado y con tan baja probabilidad de éxito, culpo a las autoridades y a los personajes (políticos pero también columnistas, economistas, tertulianos etc.) que les mintieron (probablemente de forma consciente) ignorando los riesgos y dibujando un procés completamente alejado de la realidad. Y siguen sin pedir perdón ni cambiar de discurso. Es triste que aún hoy muchos se enfadan con los que les sacan del error en lugar de volverse contra los que les han contado una historia que no era cierta: ni ha habido reconocimiento internacional ni apoyo de la UE, que además ha dejado claro que en el improbable caso de una independencia, por supuesto –como hemos dicho una y otra vez los que nos hemos informado sobre ello- Cataluña se quedaría fuera. Incluso han sacado el engaño de que no pasaría nada, que se ingresaría en el EFTA como Noruega, lástima que la realidad sea otra: no se puede ingresar en el EFTA sin el beneplácito de todos los miembros del Espacio Económico Europeo (incluido España) por unanimidad.

Entiendo que el noventa y muchos por cien de la gente no se informa por sí misma y cree lo que le dicen los medios o los personajes famosos con los que se siente ideológicamente más identificado pero una vez más esto se ha demostrado como un error. Nadie sabe si tras un proceso –que no será corto- será factible una Cataluña independiente y nadie sabe si tras unos años los catalanes vivirán mejor gracias a ello pero sí sabemos, y estas semanas son un pequeño anticipo, que intentar la separación empeora la situación económica y que si al final llega la independencia, los primeros años tampoco serán fáciles porque costará mucho obtener reconocimiento primero e ingresar en organizaciones internacionales después. Si alguien quiere la independencia está en su derecho, pero siempre debe estar bien informado de las consecuencias, ¿lo estaban los supuestamente 2 millones que votaron Sí el 1-O? Desde luego si creyeron las mentiras de la mayoría de los líderes y medios independentistas sobre lo factible que iba a ser la independencia y que todo iban a ser beneficios, desde luego que no. Y que la independencia real no iba a ser posible pocos días después del 1-O y que no es cierto que Cataluña tenga en absoluto más capacidad de presión que España, lo demuestra el que Mas –aquel que hinchó todo esto convirtiendo a CiU en un partido independentista tras el rechazo del pacto fiscal por parte de Rajoy en 2012- siguiera recaudando dinero para pagar la multa al Tribunal de Cuentas español. Es fácil deducir que si paga es porque lo considera una autoridad que puede castigarle si no lo hace, es decir, reconocía la permanencia de la soberanía de España tras el 1-O.

Y que conste que los errores políticos son en ambos bandos y para nada estoy de acuerdo con la estrategia de Rajoy porque sienta un peligroso precedente que es el siguiente: cualquier gobierno de cualquier comunidad autónoma podrá saltarse las órdenes del Tribunal Constitucional y del gobierno central durante tiempo indeterminado que mientras no declare la independencia (o lo parezca), el estado no hará nada. En cualquier caso da igual que le echemos la culpa a Rajoy, a Puigdemont, a ambos o a más gente, porque esto ha dejado de ser un problema político para ser un problema social y económico, de los que afectan al bienestar de la gente, sean unionistas, independentistas o les importe un bledo el tema. Y es que hoy Cataluña está peor que hace un mes y no tiene pinta que vaya a haber mejoras en el corto plazo. Hasta S&P ya especula incluso con que Cataluña entre en recesión. Mientras, en el resto de España hay un sabor agridulce en lo económico (llegan inversiones y empresas que huyen de Cataluña pero que le vaya mal a uno de los motores de España no es bueno para el conjunto) y un terremoto político que ha dejado, entre otras cosas, al gobierno sin apoyo para los Presupuestos. ¿Lo peor? Que se aplique o no el artículo 155, tenemos inestabilidad y conflicto para –mínimo- meses. Como suele pasar en estos casos, no hay ganadores: todos perdemos.
      (24 votos, media: 4,29 sobre 5)

Escrito por Droblo el 16 de octubre de 2017 con 38 comentarios

[jose1024]

Por un momento creemos que somos humanitarios, con sus buenas connotaciones, cuando lo que somos es humanos, si la poblacion de cualquier sitio crece y amenaza con invadirnos se tira de humanidad y se les elimina antes de que ellos hagan eso mismo contigo, hay una tercera via que no es ni transferir riqueza ni dejarse invadir, fea pero no por ellos menos practica, si amenazan se les estrangula, se les crea problemas, se les enfrenta entre ellos, se les castra, se les mata, se paga o sostiene a un individuo que te hace el trabajo sucio, y ni te enteras, y asi un suma y sigue del que muchas veces por humanidad del contrario somos nosotros las victimas.

No somos seres de luz, sobretodo cuando nos aprietan y amenazan.

[JavierPerez]

Por cierto, Berni...

Me sumo a Anselmo en lo del garrote y mano dura, más que nada para no vivir en un mundo donde las cosas se lleven a cabo mediante políticas de hechos consumados.

Y sí... Ya verás qué colapso nos espera... ya verás lo pacifistas que son entonces los que hoy se la agarran con papel de fumar ante el menor atisbo de violencia... Ya verás...

[JavierPerez]

Julio...

Tu no has oído nunca  aquello de "la unica iglesia que alumbra es la que arde" o "peperos al gulag", ¿no?

Venga hombre, joer...

[Rafael Romero]

+ 10.

Y espérate al 26 de Octubre.

[Rafael Romero]

Recuérdalo cuando te lo apliquen a ti, Javier, que se sabe por donde empiezan pero no por donde acaban.....

[JavierPerez]

Eso es lo que yo digo siempre, Rafael, con todas las limitaciones de la libertad de expresión. Fíjate si lo llevo lejos, que hasta me parece injusta la condena a Otegi por apología del terrorismo....

Pero lanzar a la gente contra las fuerzas del orden no es expresión...  No es opinar. No es aplaudir. Es rebelión.

Y lo de rebeldía suena chulo, pero es un delito material, no de opinión...

[Fleischman]

Recuerdo a los jóvenes y jóvenas que los seres de luz europeos no son tan garantistas como los gallegomadrileños :

El historiador David Irving es condenado en Viena a tres años de ...
www.elmundo.es › Portada › Internacional
21 feb. 2006 - El historiador David Irving es condenado en Viena a tres años de cárcel por negar el Holocausto Un tribunal de Viena ha condenado al historiador ... del delito tipificado en el código penal austríaco de negar el Holocausto, ...

Nótese que este señor no cortó carreteras con neumáticos ardiendo para protestar, ni se enfrentó a los policías austríacos (supongo, vaya, como buen tertuliano no me he leído la sentencia y prefiero repetir las consignas de los medios de manipulación de masas de la caverna... ).

O quizá no. Porque se nos están llenando las cárceles de presos políticos, señores, y nosotros aquí a uvas:

Detenida en Gerona una mujer por captar, reclutar y enviar yihadistas ...
www.diariosur.es/nacional/detenida-gerona-mujer-20171017082452-ntrc.html
hace 4 horas - Agentes del Servicio de Información de la Guardia Civil han detenido hoy en Palamós (Gerona) a una mujer, de 21 años, de nacionalidad ...

¡Detenida por sus ideas! ¡A dónde vamos a llegar! ¿Quién será el siguiente?

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Eso es lo que yo digo siempre, Rafael, con todas las limitaciones de la libertad de expresión. Fíjate si lo llevo lejos, que hasta me parece injusta la condena a Otegi por apología del terrorismo....

Pero lanzar a la gente contra las fuerzas del orden no es expresión...  No es opinar. No es aplaudir. Es rebelión.

Y lo de rebeldía suena chulo, pero es un delito material, no de opinión...

Según la legalidad vigente no ha existido dicho delito, pues en ningún caso se ha utilizado la violencia:
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t21.html

Ahora, tal vez de lo que se trate es de modificar la legislación vigente sin decirlo por parte del gobierno. Como se viene haciendo últimamente.

[JavierPerez]

Bueno hombre, que por lo que los han metido en el trullo es por sedición... Rebelión aún no.

http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/sedicion/sedicion.htm

[JavierPerez]

Y luego está esto otro, Rafael... Que a todos se nos ha pasado pro la cabeza... ¿O no?

https://www.meneame.net/m/Art%C3%ADculos/cara-chunga-victimismo

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

....
Y lo de rebeldía suena chulo, pero es un delito material, no de opinión...

Ya, Javier, pero veo que tu has cambiado de delito de rebelión al de sedición de un comentario a otro. Al mismo tiempo que cambiabas de escenario (del 01/10 al 27/09).

De todas maneras con tu comentario abres otro melón pues supongo que sabrás que la Juez ha prevaricado al asumir un encausamiento por un delito que no le corresponde pues la AN no es competente para juzgar delitos contra el Orden Público: art. 65 LOPJ

https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1985-12666#asesentaycinco

Deberían ser el Tribunal de 1ª Instancia de Barcelona, donde se juzgan los delitos de alteración del orden público.

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Abogados-alzamiento-tumultuario-Sanchez-Cuixart_0_698181120.html

A no ser que la juez esté intentando aplicar un Código Penal que ya está derogado por la legislación vigente (1995) y corresponde a antiguo régimen franquista (1973)

Por otra parte ya les avanzo que el Estado lo tiene complicado para juzgar una DI, tal como lo pone de relieve el artículo adjunto de La Razón, que supongo que no supondrán que sea un medio de comunicación afín al independentismo.

http://www.larazon.es/espana/y-ahora-que-DG11171354

Así que supongo que la Fiscalía volverán a intentar saltarse la legislación vigente, dando más argumentos a la causa independentista.

[Fleischman]

+10
Lo has escrito tú?

Angelitos...
http://m.20minutos.es/noticia/3164361/0/detenido-joven-patada-cabeza-agente-referendum/

[vaanamonde]

Rafael Romero escribió

[...] la Juez ha prevaricado al asumir un encausamiento por un delito que no le corresponde pues la AN no es competente para juzgar delitos contra el Orden Público: art. 65 LOPJ

https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1985-12666#asesentaycinco

Deberían ser el Tribunal de 1ª Instancia de Barcelona, donde se juzgan los delitos de alteración del orden público.

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Abogados-alzamiento-tumultuario-Sanchez-Cuixart_0_698181120.html

Aunque de todo esto nada me sorprende ya,  veo dos cosas raras:

1.- Que los Jordis y Trapero se hayan presentado no una, sino dos veces en la Audiencia Nacional, si como dices ese tribunal no es competente .

2.- Que  cuando los mismos que ahora apoyan el proces rodearon el Parlament en plan tumultuario pero pacífico (tampoco  mataron a nadie) y Mas tuvo que salir  en helicóptero, la Audiencia Nacional los juzgó y  la Generalitat pidió CÁRCEL por aquellos hechos. Por lo visto entonces era competente
De hecho, la AN los absolvió , pero la Generalitat recurrió al Supremo y el resultado fue condena a tres años de cárcel.

Por cierto, no hablaron de presos políticos

Y de todas formas, cuando se crea una nueva legalidad y se dejan de obedecer la Constitución y demás leyes subordinadas,  ¿Que necesidad hay de ir a la Audiencia Nacional a menos que te lleven esposado? Como dice José Mota, "Si hay que ir , se va, paro ir pa ná es tontería"  

Rafael Romero escribió

Así que supongo que la Fiscalía volverán a intentar saltarse la legislación vigente, dando más argumentos a la causa independentista.

Seamos serios: La "causa independentista" no necesita ningún argumento, es una  fe.  He visto entrevistas y debates en los que participaba Junqueras  y era impermeable a los razonamientos y los datos reales . Era como hablar con un autista.


Saludos

[JavierPerez]

Si, Fleischmann, lo he escrito yo.

Gracias

[JavierPerez]

Rafael...

Es la moderación, a mi juicio excesiva, del Gobierno central lo que te ofrece esos argumentos.
Un estado de Excepción en condiciones evitaría todos estos debates. ¿No crees?

¿O también el Estado de excepción es ilegal?
Mira que por menos se lo aplicaron a los controladores aéreos, cuando Pepiño y Rubalcaba...

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Rafael...

Es la moderación, a mi juicio excesiva, del Gobierno central lo que te ofrece esos argumentos.
Un estado de Excepción en condiciones evitaría todos estos debates. ¿No crees?

¿O también el Estado de excepción es ilegal?
Mira que por menos se lo aplicaron a los controladores aéreos, cuando Pepiño y Rubalcaba...

No, es totalmente legal.
Pero si el gobierno del PP no lo hace no es por moderación, sino porque para hacerlo tendría que acudir al Congreso donde está en minoría y allí se podría encontrar en la situación de no poder aprobar esa declaración.

Mientras que el 155 al ir al Senado, donde tiene mayoría, le deja las manos libres.

No te engañes hablando de "moderación" cuando este gobierno del PP puede alardear de casi todo, menos de moderación.