Post: Solución a la Paradoja de Jevons: Energía para la transición-AMT/Camino a Gaia

[JavierPerez]

"...La mejor energía, la que no se gasta."

Sí, claro, y la mejor vida la que no se vive.

A eso le llamo yo jugar con el cementerio a favor...

[Camino a Gaia]

kambei escribió

Pero que no se malinterpreten mis palabras, no se trata de bajar los brazos, y languidecer hasta el final.

Se trata de concentrar fuerza e intelecto en acciones a favor, y que mejoren tu entorno, sin consumir el entorno. No sé si me explico.

 Se entiende perfectamente. La no violencia de Gandhi tampoco era no-luchar sino mas bien no echar mas leña al fuego. No intervenir la Naturaleza, no dominarla. Eficiencia sin el objetivo de dominar sino de comprender. Tiene su sentido que los mayores rendimientos agrícolas que he encontrado con referencias documentales hayan sido los de la agricultura tradicional china, con una TRE estimada de 50. Los de la agricultura industrial norteamericana andan por 0,1, o lo que es lo mismo, unas quinientas veces menos eficientes energéticamente.. La cultura judeo-cristiana del "...dominarás la tierra y todo lo que sobre ella se mueve" frente a la búsqueda del equilibrio en ella y con ella. En esas estamos , quizá con diferentes palabras pero los significados y la realidad que hay tras ellos sigue siendo la misma.
Un saludo

[Camino a Gaia]

JavierPerez escribió

Sí, claro, y la mejor vida la que no se vive.

A eso le llamo yo jugar con el cementerio a favor...

Bueno Javier, no tiene mucho sentido defender afirmaciones que no he hecho y por tanto no lo hago.
Supongo que para muchos vivir a 5 o 15 esclavos energéticos por barba ya no es vida y llevar la contabilidad de las mozas que han besado, con palitos tachados por una linea, les vale como medida  para saber si en verdad han vivido o todo ha sido un mal sueño. A mí, que he vivido en el último eslabón de la escala social, el productivo, no me ha preocupado tanto la carencia de esclavos como el exceso amos. A pesar de que fueran los menos numerosos. La peor de las miserias es la de quien la ejerce.
Has repetido como un mantra la afirmación "lo que tú no consumas lo consumirá otro" olvidando cosas como que ese otro puede ser tu hijo, la importancia de la velocidad a la que se consume un recurso, si ese recurso es renovable o no, que el consumo está basado en deuda y que un día los acreedores pueden cortar el grifo, que las guerras conllevan invertir para destruir, etc. Has usado el prejuicio cognitivo de tomar el todo por las partes para arremeter contra la gente que se moviliza para hacer juicios morales y declararlos de antemano personas non gratas a tu profecía autocumplida a la que has elevado a la categoría de ley sin siquiera despeinarte.
En realidad afirmaciones como "El combustible que usemos en la maquinaria para reforestar un erial y convertirlo en un bosque ya no podrá ser usado para talarlo". Es una forma de expresar el mantra del derrotismo, cambiando el tiempo verbal, llevándolo a una situación concreta y expresado en forma proactiva. Además, en una profecía sobre el pasado es muy difícil equivocarse. Pero si rechazas la segunda, rechazas la primera, al menos desde el punto de vista de la lógica. Pero siempre puedes recurrir a las licencias literarias que te permiten juzgar a quienes te ofrezcan soluciones políticas, manifiestos anticapitalistas, soflamas contra el consumo y alternativas de un mundo con caramelos de fresa que son unos oportunistas arrimando el ascua a su sardina, con unos fines totalmente distintos de los que confiesan.
Un saludo

[JavierPerez]

Ya sé que no es tu punto de vista, Camino de Gaia, hombre, pero estaba en el texto y no pude menos que ironizar sobre la frase. Y además la frase era de Kambei... así que si sale en respuesta a tu mensaje es por error mío.  

Sin embargo, a costa de la tontería, hemos llegado a un par de temas interesantes. El primero, lo que cada cual considera correcto a la hora de medir su vida o saber si ha sido un mal sueño. En eso estamos de acuerdo. No se vive mejor teniendo más, pero a veces sí se vive peor teniendo menos. Es una curiosa paradoja, o lo parece, porque en realidad no lo es.

Cuando partes de una realidad ambiental, cultural y personal, tu estado no mejora mucho al tener más. Pero desde ese mismo punto de partida, resulta que sí vives mucho peor cuando tienes menos. Te pongo un ejemplo fácil, y propio: mi principal afición de muchos años ha sido leer y jugar al ajedrez. Siu mañana ganase la primitiva, no podría leer más  ni jugar más al ajedrez. O podría muy marginalmente.

Pero si mañana me voy a la quiebra total y mi familia pasa hambre, entonces no podría jugar al ajedrez ni leer en absoluto. La opulencia no me ayudaría gran cosa, pero la pobreza sí me perjudicaría mucho.

Y fíjate si estaré de acuerdo contigo en que el problema son los demasiados amos que por eso me hice autónomo. Mi trabajo, mi riesgo, mi beneficio. Sin nadie por medio que se lleve las pérdidas o las plusvalías. ¿Será que los autónomos, además de tener una salud de hierro, somos los únicos auténticos marxistas? A veces creo que sí, porque la mayoría de los otros buscan a un intermediario que ejerza de póliza de seguros...  

El mantra que me atribuyes, es de "lo que tú no consumas lo consumirá otro" se refiere a un momento determinado en el tiempo. La unidad A en el momento B que  tú no consumas, la consumirá otro. En este sentido, la mayor parte de los bienes, lamentablemente, actúan como perecederos. Sin coordinación global y sincrónica, sólo la escasez frena el consumo. Si me propusieras comprar gasolina y enterrarla en un gigantesco depósito, bajo siete llaves, a lo mejor hasta podría darte la razón, pero conducir menos no ahorra gasolina.

Una cosa me parece mal de lo que dices: que declare a nadie persona non grata. Eso lo rechazo de plano.

La frase ""El combustible que usemos en la maquinaria para reforestar un erial y convertirlo en un bosque ya no podrá ser usado para talarlo"" es una simple bienaventuranza a lo Paulo Coelho. Si nos humedece los ojos de emoción, bien está, pero no se sostiene lógicamente. La decisión de plantar bosques o talarlos no es dependiente del combustible. Y menos aún, y bien me jode, la decisión de que se planten o talen bosques en países donde no voto, ni les importo un ardite porque están a lo suyo. Y sí, ya sé que es todo muy proactivo, pero al gobierno de Indonesia le importa un huevo.

Y si, lo lamento, pero me he visto rodeado demasiadas veces por supuestos ambientalistas cuyo único fin es político, porque mientras no se demuestre lo contrario, donde esos tíos han gobernado ni se ha reducido la polución, ni se ha logrado más decrecimiento que el que ha sido fruto de su incompetencia, ni se ha redactado plan quinquenal alguno cuyo fin explícito fuese vivir voluntariamente con menos.

Y no es que haga profecías del pasado: es que la historia es así de cabrona, que no caduca.

Y de los fascistas, los otros partidarios de la economía planificada, ya ni te cuento...

Te repetiré aquí lo que le dije a Mr Mindundi:

Yo lo veo todo muy bien, lo que ocurre es que mi confianza desaparece completamente cuando me formulo la pregunta de QUIÉN debe regular la economía, y con QUÉ FINES.

Lo que suelo escuchar en estos casos es que, al aparecer la planificación desaparecen los canallas. Y no me lo explico, oye, porque si estamos hasta las cejas de ladrones, canallas y miserables en medio de una democracia, no consigo  imaginar cómo un gobierno planificado haría desaparecer a toda esa chusma para convertirla en planificadores sensatos y altruistas.

Así las cosas, y como resulta que soy de la opinión que el número y porcentaje de hijos de p*** permanecerá inalterable, prefiero que esos hijos de p*** planifiquen lo menos posible y tengan el menor poder posible sobre mis actos, mis preferencias y mis opiniones.

Si lo que me propones es la dictadura y planificación por parte de arcángeles, entonces me apunto. Mientras tanto y no, ¡ni de coña!



saludos

 

[Camino a Gaia]

  Antes de nada. En tu artículo "Lo que los peakoileros no consiguen entender" empezaste bien pero en mi modesta opinión remataste fatal". A grosso modo la cosa parece tener su lógica: si aceptamos la Paradoja de Jevons como ley suprema sin molestarnos demasiado en documentarnos en que medida se cumple y otros detalles, como eso implica que el efecto rebote hace que las medidas de eficiencia hagan mas daño que el que pretenden paliar, entonces aquellos que las defienden están equivocados. Todos podemos equivocarnos, pero si en la conclusión arrematemos contra determinadas personas o colectivos haciendo juicios de valor sobre sus intenciones e intereses ocultos, la cosa cambia. Pienso que con las licencias literarias se puede hacer algo mucho mejor que eso, por muy efectista que quede. Cada cual es responsable de lo que dice y de lo que hace. No seré yo quien te diga si debes rectificar o no al respecto. Yo pienso que te pasaste tres pueblos. Pero a veces nos aferramos a nuestras afirmaciones precisamente porque son NUESTRAS. Llegados a ese punto, a veces usamos los argumentos, no tanto para sustentar la afirmación, sino para defender los derechos de Copyright. Para mitigar eso, en la medida de lo posible y salvo algún despiste o aclaración, procuro exponer las afirmaciones sin adjetivos posesivos.

"lo que tú no consumas lo consumirá otro" Es una proyección del presente al futuro, algo siempre muy arriesgado salvo que te apoyes en una ley física determinista que lo sustente. Pero no la puedes generalizar y mucho menos al tun tun. En muchos casos, esa ley puede ser la segunda ley de la termodinámica funcionando en los ecosistemas, o incluso en la economía de mercado, pero no tiene por qué tener una connotación negativa. De hecho, cuando falla se producen desastres ecológicos y burbujas económicas.
Los ecosistemas se autoregulan igual que un termostato. Tienes por un lado las plantas, organismos autótrofos que disminuyen la entropía del sistema y por otro, nosotros y el resto de organismos heterótrofos, que tendemos a aumentar la entropía del mismo, cerrando el círculo de nutrientes. El planeta funciona termodinámicamente como un sistema de entropía estacionaria que mantiene en funcionamiento la energía procedente del sol. No es extraño por tanto que muchas religiones tuvieran al sol como dios supremo.

"lo que tú has consumido ya no puede consumirlo otro" Es una proyección del pasado al futuro. No eres tú el que hace predicciones sobre el pasado sino yo. Por eso no puedo estar equivocado, porque la termodinámica establece un orden en el tiempo. Si la entropía del universo es siempre creciente y pudieras tener varias fotos con los valores de entropía asociada podrías ponerlas en el orden del antes y el después. Por eso la afirmación "El combustible que hayamos usado en la maquinaria para reforestar un erial y convertirlo en un bosque ya no podrá ser usado para talarlo" es una frase consistente con la termodinámica, no podemos volver atrás en el tiempo y el proceso de gastar el combustible es irreversible. Puede refutar de forma sólida la afirmación "lo que tú no consumas lo consumirá otro". En realidad, lo que hace no es refutarla sino caracterizarla termodinámicamente de una forma coherente, y en ese sentido perfeccionarla. Sin embargo, lo que subyace en este juego de afirmaciones y tiempos verbales, lo que tiene verdadera importancia es esto: "El combustible que hayamos usado en la maquinaria para cortar un bosque y convertirlo en un erial ya no podrá ser usado para reforestarlo". Podemos elegir. Entre Paulo Coelho o Maquiavelo. Si tenemos libertad, tenemos responsabilidad. Lo que determinará el futuro será el balance entre las elecciones entre uno y otro. En la vida no se vota cada cuatro años sino todos los días. Nada de lo que hagamos es indiferente al resultado. Podemos dar por hecho el desastre, aceptar que nuestro futuro es el peor de los pasados. Pero no es así. No tiene por qué ser así. Si en lo improbable está la supervivencia la vida apostará por lo improbable.

[Mr Mindundi]

Un pequeño comentario en extensión pero con una profundidad y belleza que no he visto nunca en este foro.
Gracias C.a Gaia

[Alberto Campos]

yo he leído encantado el post y todas y cada una de las respuestas de Camino a Gaia, estoy en general muy de acuerdo con lo que has escrito y con esta ultima frase, Si en lo improbable está la supervivencia la vida apostará por lo improbable, también me gusta la apuesta por la, no acción, explicada por Kambei, pues no destruir ya es algo, mucho.

En una apreciación tiene razón Javier y en general el mensaje, cuidado probablemente no hay nada que hacer…salvese quien pueda, que tiene el foro a veces y que yo resumo en una frase de Dario que más o menos escribió en un hilo en el que se proponían políticas, poco se puede hacer aparte de apartarse de donde van a crujir huesos.
He visto truncarse muchos proyectos de vida sostenible en el campo, y peleas, conflictos y abandonos en comunidades hippies sostenibles.

La realidad es que el absurdo y la vida extravagante la vemos cada día, al salir a la calle, y es el camino más fácil.

En concreto, siento ser tan de lo que vivo, donde estoy en este momento una de las ciudades más pobladas de la tierra, se ven montones de rancheras de lujo y 4x4 chupópteros, en las zonas de los rascacielos.

En el campo no se ven coches, solo motos y motos sidecar y bicis sidecar.

O sea que voy por la zona de los rascacielos rodeado de cientos de coches gigantes atascados y pienso, estos tíos son gilipollas, que necesidad tienen de ir dentro de eso, cuando yo voy feliz en mi bici, aquí la temperatura son 28-29 grados, los únicos que me estorban son ellos, pero es que esos monstruos, (he llegado a ver un hammer), son aún más ridículos cuando sabes que  la ciudad es una trampa de atasco constante, salir de ella no es fácil y menos aún en un coche grande, solo las motos y las bicis avanzamos al zigzag entre el atasco perpetuo, o callejeamos por barrios de txabolas hasta escapar, es cierto que  la zona de rascacielos tiene grandes avenidas y es casi seguro que la grán mayoría de esos coches fabricados para el campo y las grandes pendientes, NUNCA NUNCA van ha salir del centro de ciudad, además estoy seguro, van dentro con el aire acondicionado pero de mala uva, pitando y cabreados, sobre todo cuando me ven pasarles silbando, si fueran felices no se arrimarían a la acera para no dejarme pasar, pura rabia.

Yo tome la decisión de alquilarle la bici a un currela, aquí no hay casi bicis, y no hay ni que atarlas!!!!, por si acaso la ato claro, pero la gente no quiere una bici ni regalada,  una bici? se rien de la ocurrencia, me alojé en un hotelucho pegado al curro, zona pobre, voy andando, y no en los rascacielos en un apartamento en el piso 16 con piscina, del que vienen y van en taxi otros supervisores, trayectos de diez kilómetros que cuesta hacerlos cincuenta minutos, todos piensan que estoy loco, se ríen cada día de mi o conmigo, no lo se.

Pero puedo asegurarles que no he necesitado consumir un litro de combustible y soy feliz como una perdiz, he descubierto ya como salir de la triste nube de humo y ruido constante que es este sitio, me lleva dos horas y media, he llegado al santuario de san philipe, a zonas hermosas, pobres pero hermosas, y que me importa a mi si alguien consume esos litros de gasolina que yo no he consumido en su ranchera negra y brillante, peor para el, triste y tonta vida.

También estoy muy de acuerdo con Javier en que no me fio de quien trata de planificar el viaje personal de cada cual, es un error, basta con regulaciones estrictas y generales, que nadie me diga como debo vivir y me entrege el libro con sus manuales del buen........... patriota, revolucionario, cristiano, musulmán, comunista, fascista, lo que sea,  solo que lineas no pisar porque no conviene, reglas de tráfico, reglas sostenibles para todos, los primeros que deben estar controlados son los dirigentes, atados muy en corto, pero básicamente sin entrar en sus casas o pedirles su DNI, simplemente por que las reglas deberían ser para todos, vuelvo a poner el ejemplo del tráfico.
 
Otra de las frases de Javier que me han gustado en este hilo, sobran jefes, es impresionante, y sobre todo sobran jefes inútiles, incapaces de hacer nada, son manada, y como explica bien Greer, una de las causas de que nuestros problemas tienen difícil solución.

Yo también soy autónomo y por encima de todo he valorado, como y haciendo qué consumo mi tiempo, que es lo más preciado que tengo, tal y como yo lo veo se trata de acumular buenas conversaciones, horas de vuelo en lo que me gusta, en resumen acumular experiencias y no objetos o bienes.

[Camino a Gaia]

Siguiendo con mi comentario anterior y en lo que se refiere a la política, se me ocurre decir que el dilema de la elección es inevitable. La política es inevitable, el apoliticismo es política. Con la ciencia podemos construir un barco, podemos incluso calcular rutas, sopesar riesgos, pero a qué puerto dirigirnos, la elección del objetivo, es una elección personal y social. Vivir en sociedad constriñe nuestra libertad, desde la familia al Estado. Pero la muerte acaba con todos nuestros grados de libertad. No somos seres sociales porque creamos en unicornios de color rosa sino porque la probabilidad de sobrevivir en sociedad y dejar descendientes es mucho mayor cuando nos mantenemos unidos. Somos mas libres en sociedad que estando muertos, por eso aguantamos al vecino. Lo que la evolución ha hecho ha sido proveernos de emociones para que además podamos disfrutarlo o al menos nos resulte mas llevadero. Por eso la Naturaleza nos ha dado el amor por la belleza y sentimientos de solidaridad. No son un adorno superflúo, incluso lo que nos parece inútil resulta tener una función cuando llega su momento.

También es una cuestión termodinámica. La energía es la derivada de la fuerza a través del espacio. Pero la fuerza es una magnitud vectorial y la energía una magnitud escalar. El escalar de la resultante de una suma de fuerzas es siempre menor o igual que la suma de los escalares de las fuerzas componentes. Por eso la segunda ley es inexorable. Por eso es tan difícil que la suma de las fuerzas políticas individuales o colectivas actúen de forma coherente, por eso tenemos líderes e ideologías. Porque permiten alinear las fuerzas en una misma dirección. Pero el poder sin un buen objetivo ni un buen control, puede traernos mas daño que beneficio. Lo cierto es que hoy tiene mas reconocimiento social quien mas extrae de la sociedad que quien mas aporta. Por eso son tan importantes las buenas personas y que sean ellas las tengan el reconocimiento social. Siempre tendremos corrupción, la cuestión es tener la menor posible. No hay arcángeles, habrá personas mas o menos íntegras, mas o menos honestas y mas o menos capacitadas.
¿Quién tomará el control de la economía? Quizá podamos elegir entre cierto margen, si no elegimos, otros lo harán por nosotros. La libertad, como la energía está para gastarla, por eso nos comprometemos.

¿Es posible la autoregulación económica y termodinámica? Será inevitable. La cuestión es si nos gusta el lugar al que nos lleva esa autoregulación. Puede que nos lleve al máximo de entropía. Es un eufemismo, claro. En realidad la creación de un orden termodinámico necesita de la restricción de grados de libertad. Si todo sistema tiende a la entropía con el tiempo, la manera de establecer un retardo es restringiendo alguno de los grados de libertad del sistema que lleven en esa dirección. Así es como planean las aves, ofreciendo mucha mas resistencia en el sentido de la caída. Así es como actúa el buen estudiante antes del examen: estudiando en vez de irse de juerga. No se trata de elegir entre los extremos, se trata de conservar el mayor número posible de grados de libertad y de entre ellos dar preferencia a los que nos garanticen lo imprescindible, nos provean de lo necesario y nos permitan acercarnos a lo deseable.
En realidad la restricción de grados de libertad económicos se sucederán conforme los marcos de lo posible se vayan estrechando, la opción que nos queda es adelantarnos a ellos para mitigar un impacto completamente descontrolado. Podríamos llamarlo economía intervenida o economía de guerra o de catástrofe. Prefiero el de economía de catástrofe, no necesita de una guerra para justificarse.

[Alberto Campos]

Cierto, yo tengo que detenerme para que otro pase, esto coartará mi libertad en cierto sentido, no puedo hacer lo que yo quiera.

Y como escribe Greer muchos sueños de libertad se van a quedar en el cajon al disminuir nuestra capacidad energética, en este foro se realizó una propuesta política basada en la renta básica universal, que limita muchos supuestos derechos actuales, jubilación, sanidad asegurada, etc...etc...

Pero prioriza, la libertad del individuo, el estado reparte sin meter el hocico en tu vida, principal problema que yo veo de las tendencias comunistas, o capitalistas con renta básica... que el estado se mete en tu vivienda, en quien eres, peligroso.

También limita esta propuesta al cápital, y al empresario, pues otorga al trabajador una capacidad de negociación, mire yo con pan y techo vivo no tengo ganas de meterme en su fábrica a meter jornadas de doce horas fabricando coches, porque además estoy en contra de los automóviles privados y lo libera del, quiero un trabajo para toda la vida.
Es decir, evidentemente, la libertad de destruir que se premia hoy en día, por ejemplo contaminar para producir más barato, debe ser recortada, las libertades individuales, de credo de manera de vivir una vez que tu vida se ajusta a una sostenibilidad acordada, no veo por qué o para qué.

[Alberto Campos]

Limites, si el mundo es finito y tiene sus límites, los hombres también debemos tenerlos.
En realidad vivimos en todo lo contrario, nos instan, nos seducen, nos bombardean con la idea de sobrepasar los límites, y a la par nos secuestran y nos impiden disfrutar de lo más valioso, nuestro tiempo y la libertad de, dentro de unos limites y sin dañar nada ni a nadie, hacer con nuestro tiempo lo que nos de la gana.

[JavierPerez]

A Camino de Gaia y Alberto Campos:

De momento, os dejo esto. A veces con música nos entendemos mejor.

https://www.youtube.com/watch?v=8bbKer-Cs8Q

Sigo en otro momento

saludos

[Camino a Gaia]

Estoy de acuerdo con Javier Pérez en muchas cosas. En muchas mas de las que nos diferencian. Pero tendemos a entender la crítica como una forma de ataque. Sin embargo, en la ciencia, que alguien critique, para bien o para mal tu trabajo, significa como poco que se ha interesado por él. Se trata de pensar con otros no pensar contra otros. En la vida cotidiana decir que alguien te ha criticado es como decir que alguien te ha atacado. Lo que sí ocurre en la ciencia es que la crítica se rige por ciertos protocolos. No valen descalificaciones, golpes bajos, retóricas vacías, etc. No he publicado buscando halagos, aunque tampoco los rechazo, sino la crítica inteligente y sin concesiones, por si alguien conseguía encontrar fisuras en los razonamientos. A quien ha estado interesado también le he informado a grandes rasgos de la metodología que he seguido para elaborar el post. Pero esto no es un trabajo científico propiamente dicho, sino una mezcla entre ensayo y respuesta otros post. Supongo que habrá tantos modos de transición o colapsos como individuos y colectivos haya. Tampoco es igual una sociedad de millones de individuos que de doscientas personas. En mi caso personal, lo que veo es que la gente no está preparada para el campo ni el campo para recibir a la gente. Nos parece que somos auto-suficientes pero estamos muy lejos de serlo, hay tantas cosas por hacer que te desespera ver a tanta gente desempleada. Pero la tierra siempre ha estado en manos de muy pocos. La economía de libre mercado se "autorregula" destruyendo la demanda o lo que es lo mismo tirando a las familias por la borda. La gente tiene la información que da la televisión y es que mañana saldremos de la crisis.
Que el Titanic está perdido es algo que tengo claro. Pero la vida no se detiene, el tiempo no se detiene. La vida es esto que pasa entre el nacimiento y la muerte. Y la muerte es lo único que en la vida podemos dar por seguro. Es como una película de la que sabes el final: solo puedes emocionarte con el argumento.
Pero volviendo a lo práctico creo que el problema con los estados es que sobrevivan al colapso. Con muy poca energía la organización social vendrá determinada por el excedente de personas que no se dediquen a la agricultura y por tanto sean alimentados por el resto. No debemos olvidarnos que nosotros también consumimos energía y no cualquier tipo de energía. Hay distopías que quedan fueran del marco de lo posible y no tiene mucho sentido preocuparse por ellas. La histeria colectiva con frecuencia ha provocado  mas muertes que las mismas catástrofes.
Tu opción personal me parece digna y defendible. Es cierto que cuanto mas alto subas desde mas alto caerás. Sin embargo, una de las opciones que se plantea en el post, es que si cuando no consumes la ración de energía que tienes asignada la consume otro sin remisión, y eres consciente de la que se viene encima, si la usas para costearte tu propia transición, la de tu familia o comunidad, esa energía se la restas al BAU. El caso de la reforestación es paradigmático puesto que a la vez creas un sumidero de CO2 y una fuente de recursos para el futuro. El problema con los que suben muy alto es que intentaran arrastrarte en la caída. ¿Será eso suficiente? Según para qué. La sensación de felicidad o desgracia tiene mucho que ver con nuestras expectativas. Por eso la gente no quiere saber el momento de su muerte, para no vivir como si su vida ya hubiera terminado.

[Camino a Gaia]

He tenido contactos con el colectivo de autonomía y buen vivir. Una de las ideas con las que estoy de acuerdo es que cualquier propuesta de acción tiene que partir del momento y situación actuales. Con la vista puesta, sí, en los acontecimientos que se esperan, pero con las cosas que podamos hacer AHORA. Sobre la renta básica mi propuesta ha sido que solo tiene sentido si al menos un porcentaje sustancioso se realiza en moneda local o regional. La razón principal es que eso permitiría sentar las bases de una economía de auto abastecimiento a la que nos veríamos abocados con el colapso del transporte. Permitiría integrar a muchos excluidos sociales y la redistribución, junto a lo exiguo de la cantidad haría que ese dinero se dedicara principalmente a la satisfacción de necesidades básicas como la alimentación. Como la validez de la renta sería local permitiría movilizar el capital humano y los recursos locales. La gente tendría dinero, pero no podría comprar gambas traídas del otro extremo del mundo ni artilugios made in muy lejos.
En caso de colapso financiero y monetario podría sobrevivir

[JavierPerez]

Camino de Gaia
El sistema acaba de tragarse dos folios enteros.

No me siento con ánimo de repetirlos, perdona.
Creo que estamos de acuerdo en un montón de cosas, de hecho en casoi todo lo fundamental.
Resumo:
-Que todo se irá al carajo. Estamos de acuerdo.
-Que los estados no podrán manetnerse , al menos tal y como los conocemos.
-Que nos moveremos a la definición burda de feudalismo (prelación de las relaciones personales sobre las institucionales) con lo que las redes sociales serán más importantes que la acumulación de capital.

-Que creo que nuestras diferencias son muy pequeñas. Y lo creo porque empiezo a pensar que nuestra diferencia es semántica. Te lo explico brevemente y me dices, por favor, como lo ves.

A medida que te leo me convenzo más de que tu ejemplo de la gasolina y los árboles lleva a mi mismo punto de vista, puesto que lo único que hace tu modelo es reinvertir, en vez de gastar. Cuando empleamos la palabra gastar nos referimos a distintas cosas.

Yo por supuesto que apruebo la reinversión, y la considero además la única salida. Lo único que podemos realmente hacer es reinvertir los recursos, ahora que todavía hay excedentes. Pero la diferencia entre reinversión y gasto es absolutamente fundamental en economía, un detalle que hasta ahora nos habíamos saltado y que, posiblemente, haya hecho que demos vueltas a lo mismo.

A mi entender, es totalmente imposible el ahorro, pero SI es posible la reorientación. Por eso creo que el carbón que no gastes no se va a quedar en la veta, pero sí se puede empelar en fabricar aperos de labranza en vez de sonajeros para hamsters, que es lo que parece que hacemos ahora.

Mi caso personal: hace unos años gané una cantidad respetable con un trabajo. En vez de comprarme un coche o darme unas vacaciones gloriosas, compré una casa en el quinto carajo. Ahora me peleo para explotarla como casa de turismo rural, y el día que el turismo sea una quimera, tendré una casa en el campo. Si compro un coche o me voy a Tahilandia, ¿qué he hecho? Esa es la diferencia para mí entre gastar algo y reinvertirlo. No creo que los recursos se puedan ahorrar, pero sí se pueden reinvertir. En este caso me parece que la elección de la palabra es clave...

Por eso digo siempre que lo que no gastes tú lo gastará otro, pero la palabra GASTES iba como sinónimo de emplees.  Reformulo, pues: lo que no gastes o reinviertas tú, lo gastará o reinvertirá otro. Sigo sin considerar posible el ahorro de recursos, e imposible (y quizás indeseable) el decrecimiento, peor a lo mejor nos hemos acercado algo.

tengo tal cabreo por el mensaje perdido que paro aquí.... Otro rato me pongo con las diferencias que aún mantenemos, casi todas menores, salvo quizás el tema de la  planificación.

:(

Saludos

[JavierPerez]

Camino de Gaia

dices: "La gente tendría dinero, pero no podría comprar gambas traídas del otro extremo del mundo ni artilugios made in muy lejos.
En caso de colapso financiero y monetario podría sobrevivir"

En alguna parte del post perdido te decía que el problema real reside en que una disminución de la energía disponible no permitirá mantener a una población de siete mil millones de personas, y ahí, exactamente ahí, estará la GRAN PUTADA.

Con el colapso del transporte, hay que preguntarse qué demonios podrán hacer los millones de personas que viven en las grandes ciudades, porque para ellos absolutamente todo, especialmente lo esencial es made in muy lejos.

Saludos

[Camino a Gaia]

JavierPerez escribió

Camino de Gaia
El sistema acaba de tragarse dos folios enteros.

No me siento con ánimo de repetirlos, perdona.
Creo que estamos de acuerdo en un montón de cosas, de hecho en casoi todo lo fundamental.
Resumo:
-Que todo se irá al carajo. Estamos de acuerdo.
-Que los estados no podrán manetnerse , al menos tal y como los conocemos.
-Que nos moveremos a la definición burda de feudalismo (prelación de las relaciones personales sobre las institucionales) con lo que las redes sociales serán más importantes que la acumulación de capital.

-Que creo que nuestras diferencias son muy pequeñas. Y lo creo porque empiezo a pensar que nuestra diferencia es semántica. Te lo explico brevemente y me dices, por favor, como lo ves.

A medida que te leo me convenzo más de que tu ejemplo de la gasolina y los árboles lleva a mi mismo punto de vista, puesto que lo único que hace tu modelo es reinvertir, en vez de gastar. Cuando empleamos la palabra gastar nos referimos a distintas cosas.

Yo por supuesto que apruebo la reinversión, y la considero además la única salida. Lo único que podemos realmente hacer es reinvertir los recursos, ahora que todavía hay excedentes. Pero la diferencia entre reinversión y gasto es absolutamente fundamental en economía, un detalle que hasta ahora nos habíamos saltado y que, posiblemente, haya hecho que demos vueltas a lo mismo.

A mi entender, es totalmente imposible el ahorro, pero SI es posible la reorientación. Por eso creo que el carbón que no gastes no se va a quedar en la veta, pero sí se puede empelar en fabricar aperos de labranza en vez de sonajeros para hamsters, que es lo que parece que hacemos ahora.

Mi caso personal: hace unos años gané una cantidad respetable con un trabajo. En vez de comprarme un coche o darme unas vacaciones gloriosas, compré una casa en el quinto carajo. Ahora me peleo para explotarla como casa de turismo rural, y el día que el turismo sea una quimera, tendré una casa en el campo. Si compro un coche o me voy a Tahilandia, ¿qué he hecho? Esa es la diferencia para mí entre gastar algo y reinvertirlo. No creo que los recursos se puedan ahorrar, pero sí se pueden reinvertir. En este caso me parece que la elección de la palabra es clave...

Por eso digo siempre que lo que no gastes tú lo gastará otro, pero la palabra GASTES iba como sinónimo de emplees.  Reformulo, pues: lo que no gastes o reinviertas tú, lo gastará o reinvertirá otro. Sigo sin considerar posible el ahorro de recursos, e imposible (y quizás indeseable) el decrecimiento, peor a lo mejor nos hemos acercado algo.

tengo tal cabreo por el mensaje perdido que paro aquí.... Otro rato me pongo con las diferencias que aún mantenemos, casi todas menores, salvo quizás el tema de la  planificación.

:(

Saludos

El modelo del post parte de criterios estrictamente termodinámicos. Después de tu arremetida contra los criterios morales ni se me pasó por la cabeza usarlos salvo, cuando los termodinámicos confluían hacia ellos. El motivo por el que no consumiremos hasta la última gota de petróleo, ni la última gota de sangre de virgen sildaba, es muy sencillo. La segunda ley de la termodinámica. Esa que dice que no podemos aprovechar un recurso con el 100% de eficiencia. Por eso el petróleo no se acabará nunca, porque buena parte del mismo quedará sin extraer. Lo que si nos puede pasar es que terminemos como el cuento de la zorra y las uvas: No extraemos mas petróleo porque hemos concienciado a las grandes compañías y el mundo occidental ha comprendido la necesidad de consumir menos y luchar contra el cambio climático, no como los chinos y los BRICS, absolutamente desconsiderados e inconscientes. Se nos está ocurriendo que no pagarles la deuda podría ser una buena medida de presión.
Puede que eso sirva para que afrontemos la caída con otros ojos, maldiciendo a los ecologistas y su puñetera moralidad medioambiental. No se si es mi imaginación pero el fracaso del fracking se está vendiendo en ciertos ámbitos como un triunfo ecologista.
Lo que nos ha llevado a agotar las últimas pesquerías u otros recursos de la Tierra ha sido la disponibilidad de energía abundante y barata, y con ella la posibilidad de acceder a los puntos mas remotos y en las peores condiciones. Pero la pérdida de una fuente de energía transversal como el petróleo posiblemente introducirá un aumento de la ineficiencia en la explotación de muchos recursos. No solo tendremos menos energía total, sino menos energía útil para la sociedad como ya se está viendo en el aumento de la TRE del petróleo. Por eso el pico del petróleo induce una reacción en cadena que nos lleva al pico de todo y a la gran escasez. Desde el punto de vista de la ecología, no olvidemos que la base de la ecología es termodinámica, no somos una especie que tiene un destino en lo universal, salvo que optemos por ello y tengamos un "destino" en lo planetario. Tampoco somos especialmente perversos, un conejo hace lo mismo: consume y crece, el lince hace lo mismo, consume y crece. Ya sabes, aquello de las cadenas tróficas. En mi trabajo hago seguimientos de poblaciones. Observo como a veces colapsan y se producen extinciones locales. No hay un dios que lo regula todo, sino dos leyes muy sencillas a las que me gusta llamar la constitución de las leyes de la naturaleza: las leyes de la termodinámica.

De todas formas el modelo utilizado en el post tiene muchas carencias, pero preferí priorizar la claridad de los conceptos y un enfoque claro del problema. Para un caso real la energía total que entra en el sistema es en realidad un mix energético con diferentes grados de agotamiento y porcentajes usados en el crecimiento y mantenimiento. Tampoco están especificados ni pormenorizados la eficiencia en el consumo (%) y la TRE. Como sistema abierto tampoco están caracterizados los flujos de salida ni hay distinción entre renovables y no renovables. Y en cuanto a las flechas, los objetivos, solo hay dos, pero podría haber cincuenta, que podrían llevarnos a un viaje a Marte o a una guerra de recursos.
Particularmente importante sería la flecha u opción de decrecimiento, es un error pensar que el decrecimiento no necesita energía. Si queremos decrecer, eso no se hace dejando de consumir y ya está. Decrecer y no morir implica que funciones vitales que hoy se realizan con una fuente de energía, deben sustituir fuentes y estructuras. Volver al campo no es coger el hatillo y presentarse en medio del olivar a verlas venir. No es ver unos programas de supervivencia y pensar que todo el monte es orégano. Sobrevivir es disponer de medios y protección para criar a los hijos. Eso es sobrevivir. El individuo nunca sobrevive.

Respecto al ahorro, creo que la variable que manejamos de forma diferente es el tiempo. Por definición
1. tr. Reservar alguna parte del gasto ordinario. U. t. c. prnl.
2. tr. Guardar dinero como previsión para necesidades futuras.
3. tr. Evitar un gasto o consumo mayor.
4. tr. Evitar o excusar algún trabajo, riesgo, dificultad u otra cosa. U. t. c. prnl.
No ahorramos para no consumir, sino gestionar algo en el tiempo. La termodinámica maneja básicamente dos variables: energía y tiempo. Si los sistemas alcanzaran el grado de máxima entropía de forma instantánea sería imposible tener ningún tipo de orden. Son los retardos en el tiempo los que generan gradientes y orden. Si gastaras de forma instantánea lo que comes no llegarías a la comida siguiente. Los recursos no se consumen de forma instantánea siempre hay algo de ahorro, de retardo.
También se ahorra para conseguir potencia, gastar en poco tiempo mucha energía. Por eso ahorramos para comprarnos una casa. Sin embargo, cuando tenemos un consumo basado en deuda, donde se supone que gastamos lo que ha ahorrado otro (sabemos que no es así) la cosa se complica y nos podemos hacer un verdadero lío, porque estamos consumiendo en base a expectativas sobre lo que podemos pagar en un futuro. Otra parte que debes considerar es si el recurso consumido es renovable o no. Porque los rayos solares que tu no consumas serán devueltos al espacio y la cantidad que consumas hoy, volverá a estar disponible mañana. Por eso la frase "lo que tú no consumas o reinviertas lo consumirá otro" no me convence como meme.

[Camino a Gaia]

JavierPerez escribió

Camino de Gaia

dices: "La gente tendría dinero, pero no podría comprar gambas traídas del otro extremo del mundo ni artilugios made in muy lejos.
En caso de colapso financiero y monetario podría sobrevivir"

En alguna parte del post perdido te decía que el problema real reside en que una disminución de la energía disponible no permitirá mantener a una población de siete mil millones de personas, y ahí, exactamente ahí, estará la GRAN PUTADA.

Con el colapso del transporte, hay que preguntarse qué demonios podrán hacer los millones de personas que viven en las grandes ciudades, porque para ellos absolutamente todo, especialmente lo esencial es made in muy lejos.

Saludos

Por eso las ciudades son tremendamente frágiles, pero se podría plantear transporte ferroviario y absorber el excedente eléctrico. Si las descongestionas mandando a mucha gente al campo, conviertes todos los detritos en abono y consigues mantener el suministro de agua, ganarás tiempo para adaptarte a lo que venga.
Tal y como yo lo veo la situación es esta: la dirección técnica nos comunica que el Titanic ha impactado contra un iceberg, que con tres compartimentos anegados resistiríamos, pero con cuatro vamos al fondo del mar seguro. No hay suficientes botes salvavidas para todos. El aviso se ha dado, pero se está mejor en cubierta escuchando la orquesta y la gente no se anima a subir a los botes. Después llegarán las prisas y la gente se atropellará pisándose el gaznate para subir. Pero que no se pueda hacer nada por el Titanic no significa no se pueda hacer nada. Hay una diferencia entre 100 supervivientes y 500 supervivientes. Esperemos que las culturas que queden aprendan la lección: Que el planeta puede sustentar, no siete mil millones de personas, sino catorce mil o cien mil, ¡¡¡ pero no todos a la vez !!!. Para eso, los padres deben procurar un mejor futuro para sus hijos. Entonces serán venerados y reconocidos como antepasados y no como esos tipos que nos trajeron al mundo y después lo reventaron.

[Alberto Campos]

Una reflexión sobre el Titanic.
Ajustemos la analogía, porque yo todos los días veo a la gente trabajar, y trabajar mucho y muy duro.

Un pequeño tanto por ciento, está en la fiesta, comen, beben, visten muy bien, pero...trabajan, tienen reuniones constantes, stress, duermen poco y tienen mucha ambición, una gula insaciable, y mucho miedo.

Otro tanto por ciento también come bien, sin tantos lujos, y trabajan mucho, y tienen bastante miedo de dejar de trabajar porque imaginan que entonces se irán al fondo del barco, a galeras, o serán excluidos y obligados a saltar por la borda, sus hijos están también trabajando-estudiando muchas horas, casi no los pueden ver es complicado atenderlos.

Un tanto por ciento trabaja muy duro y en condiciones penosas, en la sala de maquinas envueltos en sudor, pariendo sobre el carbón, e incluso tenemos pisos inferiores donde aparecen los remos, y todos empujan y tienen miedo, porque saben que serán los primeros en ahogarse.

Cierto que tenemos algunos grupos de jubilados todo el día entre el bufet, el gimnasio y las hamacas, supuestamente se ganaron el descanso, con el sudor de su trabajo, (edito), pero también trabajan, porque tienen que cuidar de sus nietos, porque sus hijos están demasiada atareados para cuidarlos, y tienen miedo.

Pero es que, y aquí la analogía se pone surrealista,  como consecuencia, o parte del fruto de todo este trabajo, que te deja exhausto cada día , todo ese sudor congelado ha formado un gigantesco ICEBERG.

Por lo tanto  puedes dedicar tu tiempo libre a tu plan B, o siendo rico construirte un yate o un grán bote salvavidas con los remanentes que te consiguió el BAU,  y comentar el tema con otros pasajeros, o intentar que tus hijos aprendan a trabajar de otra manera, a explicarles que en un bote se puede pescar, o que antiguamente vivíamos en botes,...pero todos, incluso nuestros hijos, hoy y por unos cuantos años, estamos obligados a trabajar en el BAU poniéndole más hielo al iceberg.

Se me entiende?

[Camino a Gaia]

Alberto Campos escribió

Una reflexión sobre el Titanic.
Ajustemos la analogía, porque yo todos los días veo a la gente trabajar, y trabajar mucho y muy duro.

Un pequeño tanto por ciento, está en la fiesta, comen, beben, visten muy bien, pero...trabajan, tienen reuniones constantes, stress, duermen poco y tienen mucha ambición, una gula insaciable, y mucho miedo.

Otro tanto por ciento también come bien, sin tantos lujos, y trabajan mucho, y tienen bastante miedo de dejar de trabajar porque imaginan que entonces se irán al fondo del barco, a galeras, o serán excluidos y obligados a saltar por la borda, sus hijos están también trabajando-estudiando muchas horas, casi no los pueden ver es complicado atenderlos.

Un tanto por ciento trabaja muy duro y en condiciones penosas, en la sala de maquinas envueltos en sudor, pariendo sobre el carbón, e incluso tenemos pisos inferiores donde aparecen los remos, y todos empujan y tienen miedo, porque saben que serán los primeros en ahogarse.

Cierto que tenemos algunos grupos de jubilados todo el día entre el bufet, el gimnasio y las hamacas, supuestamente se ganaron el descanso, con el sudor de su trabajo, (edito), pero también trabajan, porque tienen que cuidar de sus nietos, porque sus hijos están demasiada atareados para cuidarlos, y tienen miedo.

Pero es que, y aquí la analogía se pone surrealista,  como consecuencia, o parte del fruto de todo este trabajo, que te deja exhausto cada día , todo ese sudor congelado ha formado un gigantesco ICEBERG.

Por lo tanto  puedes dedicar tu tiempo libre a tu plan B, o siendo rico construirte un yate o un grán bote salvavidas con los remanentes que te consiguió el BAU,  y comentar el tema con otros pasajeros, o intentar que tus hijos aprendan a trabajar de otra manera, a explicarles que en un bote se puede pescar, o que antiguamente vivíamos en botes,...pero todos, incluso nuestros hijos, hoy y por unos cuantos años, estamos obligados a trabajar en el BAU poniéndole más hielo al iceberg.

Se me entiende?

Se entiende perfectamente. Gracias por completar y corregir mi comentario. Mi analogía falla desde el principio porque en realidad en este Titanic aún no se han parado las máquinas y aún sigue vigente la orden de seguir a toda velocidad. Para colmo, los esfuerzos para mantener el crecimiento a toda costa, agotan nuestras fuerzas y sirven para aumentar la altura desde la que vamos a caer. Además planteas una cuestión muy interesante: ¿no estaremos construyendo botes para quienes nos dicen "ya no hay nada que hacer, seguid como vais"? Puede ser. Habrá casos. Supongo que habrá tantos naufragios como personas se ahoguen. Sé que mucha gente trabaja, pero vivo en una zona donde el paro juvenil ronda el 50% y quien tiene trabajo se considera privilegiado, el medio de producción es la tierra y se encuentra distribuida entre pocos y grandes propietarios. Así que supongo que cada persona, según su entorno verá las cosas de una manera. Todo punto de vista tiene ángulos muertos, por eso resulta útil la puesta en común, porque la opinión de otros ilumina esas zonas.

Muchas gracias por tu ajuste en la analogía.

[Camino a Gaia]

Alberto Campos escribió

Una reflexión sobre el Titanic.
Ajustemos la analogía, porque yo todos los días veo a la gente trabajar, y trabajar mucho y muy duro.

Un pequeño tanto por ciento, está en la fiesta, comen, beben, visten muy bien, pero...trabajan, tienen reuniones constantes, stress, duermen poco y tienen mucha ambición, una gula insaciable, y mucho miedo.

Otro tanto por ciento también come bien, sin tantos lujos, y trabajan mucho, y tienen bastante miedo de dejar de trabajar porque imaginan que entonces se irán al fondo del barco, a galeras, o serán excluidos y obligados a saltar por la borda, sus hijos están también trabajando-estudiando muchas horas, casi no los pueden ver es complicado atenderlos.

Un tanto por ciento trabaja muy duro y en condiciones penosas, en la sala de maquinas envueltos en sudor, pariendo sobre el carbón, e incluso tenemos pisos inferiores donde aparecen los remos, y todos empujan y tienen miedo, porque saben que serán los primeros en ahogarse.

Cierto que tenemos algunos grupos de jubilados todo el día entre el bufet, el gimnasio y las hamacas, supuestamente se ganaron el descanso, con el sudor de su trabajo, (edito), pero también trabajan, porque tienen que cuidar de sus nietos, porque sus hijos están demasiada atareados para cuidarlos, y tienen miedo.

Pero es que, y aquí la analogía se pone surrealista,  como consecuencia, o parte del fruto de todo este trabajo, que te deja exhausto cada día , todo ese sudor congelado ha formado un gigantesco ICEBERG.

Por lo tanto  puedes dedicar tu tiempo libre a tu plan B, o siendo rico construirte un yate o un grán bote salvavidas con los remanentes que te consiguió el BAU,  y comentar el tema con otros pasajeros, o intentar que tus hijos aprendan a trabajar de otra manera, a explicarles que en un bote se puede pescar, o que antiguamente vivíamos en botes,...pero todos, incluso nuestros hijos, hoy y por unos cuantos años, estamos obligados a trabajar en el BAU poniéndole más hielo al iceberg.

Se me entiende?

Una reflexión sobre el trabajo. En Estados Unidos, con aproximadamente 350 esclavos energéticos por cabeza, la gente trabaja mucho y duro, apenas tiene tiempo para nada, sufre y tiene miedo. En Europa, con aproximadamente 120 esclavos energéticos por cabeza la gente trabaja duro, no tiene tiempo para nada, sufre y tiene miedo. Tiene miedo de perder ese modo de vida y sufre por tenerlo. Francamente, hay muchas cosas de nuestro modelo económico que no echaré de menos.

[Kanbei]

Camino a Gaia escribió

Una reflexión sobre el trabajo. En Estados Unidos, con aproximadamente 350 esclavos energéticos por cabeza, la gente trabaja mucho y duro, apenas tiene tiempo para nada, sufre y tiene miedo. ...

EE.UU tiene un paro real del 30%.
España, según zonas, tiene un paro real entre el 20% y el 60%.

¿Quién está más preparado para el colapso?

[Camino a Gaia]

JavierPerez escribió

Camino de Gaia
El sistema acaba de tragarse dos folios enteros.

No me siento con ánimo de repetirlos, perdona.
Creo que estamos de acuerdo en un montón de cosas, de hecho en casoi todo lo fundamental.
Resumo:
-Que todo se irá al carajo. Estamos de acuerdo.
-Que los estados no podrán manetnerse , al menos tal y como los conocemos.
-Que nos moveremos a la definición burda de feudalismo (prelación de las relaciones personales sobre las institucionales) con lo que las redes sociales serán más importantes que la acumulación de capital.

-Que creo que nuestras diferencias son muy pequeñas. Y lo creo porque empiezo a pensar que nuestra diferencia es semántica. Te lo explico brevemente y me dices, por favor, como lo ves.

A medida que te leo me convenzo más de que tu ejemplo de la gasolina y los árboles lleva a mi mismo punto de vista, puesto que lo único que hace tu modelo es reinvertir, en vez de gastar. Cuando empleamos la palabra gastar nos referimos a distintas cosas.

Yo por supuesto que apruebo la reinversión, y la considero además la única salida. Lo único que podemos realmente hacer es reinvertir los recursos, ahora que todavía hay excedentes. Pero la diferencia entre reinversión y gasto es absolutamente fundamental en economía, un detalle que hasta ahora nos habíamos saltado y que, posiblemente, haya hecho que demos vueltas a lo mismo.

A mi entender, es totalmente imposible el ahorro, pero SI es posible la reorientación. Por eso creo que el carbón que no gastes no se va a quedar en la veta, pero sí se puede empelar en fabricar aperos de labranza en vez de sonajeros para hamsters, que es lo que parece que hacemos ahora.

Mi caso personal: hace unos años gané una cantidad respetable con un trabajo. En vez de comprarme un coche o darme unas vacaciones gloriosas, compré una casa en el quinto carajo. Ahora me peleo para explotarla como casa de turismo rural, y el día que el turismo sea una quimera, tendré una casa en el campo. Si compro un coche o me voy a Tahilandia, ¿qué he hecho? Esa es la diferencia para mí entre gastar algo y reinvertirlo. No creo que los recursos se puedan ahorrar, pero sí se pueden reinvertir. En este caso me parece que la elección de la palabra es clave...

Por eso digo siempre que lo que no gastes tú lo gastará otro, pero la palabra GASTES iba como sinónimo de emplees.  Reformulo, pues: lo que no gastes o reinviertas tú, lo gastará o reinvertirá otro. Sigo sin considerar posible el ahorro de recursos, e imposible (y quizás indeseable) el decrecimiento, peor a lo mejor nos hemos acercado algo.

tengo tal cabreo por el mensaje perdido que paro aquí.... Otro rato me pongo con las diferencias que aún mantenemos, casi todas menores, salvo quizás el tema de la  planificación.

:(

Saludos

La cuestión moral: por que la expresión "lo que tú no consumas lo consumirá otro" me parece un meme tóxico.
El post comienza con un intento de focalizar "la naturaleza del problema en límites y objetivos". Los límites son de naturaleza física y termodinámica, y los objetivos son de naturaleza filosófica, política, económica y moral que tienen a su vez, sus consecuencias físicas en el establecimiento de los flujos de recursos e interactúan entre sí.
El modelo, aunque es potente, está extremadamente simplificado y no desglosa los flujos destinados a la reinversión(energía para obtener energía, recursos para obtener recursos) y consumo de energía propiamente dicho. En ese sentido parece que los dos estaríamos de acuerdo en minimizar los flujos de consumo final y re-dirigirlos al proceso de transición en forma de reinversión, presumiendo que no es cualquier tipo de reinversión. Como el sistema es escalable, podemos decir que básicamente eso es lo que hacemos a nivel personal a falta de iniciativas colectivas. Te compras, si puedes claro, una casa en dios sabe dónde, en vez de hacer un viaje al Caribe. O una máquina de coser manual en vez de una tablet. Sin embargo, en el contexto de divulgación del peakoil, parece lo mas razonable hacer hincapié en la componente física y termodinámica porque es la que falta en los análisis económicos estandar, en los medios de comunicación y prácticamente en todas partes.
Hay otro motivo que me parece aún mas relevante. Nuestra mente, y en general cualquier sistema que procesa información, intenta encontrar las relaciones causa y efecto a partir de los datos de que dispone. Y en un escenario de escasez es difícil no percibir en el "otro" la causa de nuestros males pues es el otro quien consume el recurso que nosotros ansíamos, así que ¿por qué no adelantarnos?. Lo que el otro consuma ya no podemos consumirlo nosotros. Lo que nosotros no consumamos podría quedar a su alcance y no queremos que eso ocurra. Pero hay que justificarlo moralmente. Que parezca ciencia o ley natural. Algo que nos exima de responsabilidad. Pero ¿es esa la estrategia mas sensata para sobrevivir al crashoil? En mi opinión no es muy sensato. Cuanto mayor orden social consigamos mantener, mejor nos irá y si hay una constante que consigue aglutinar a las poblaciones es la presencia cierta o no de un enemigo común. El ser humano no tiene mas enemigos naturales que las enfermedades. Sin embargo depreda sobre sí mismo. Si el enemigo es el otro, la descomposición social puede ser mucho mas traumática.

[Camino a Gaia]

kambei escribió

EE.UU tiene un paro real del 30%.
España, según zonas, tiene un paro real entre el 20% y el 60%.

¿Quién está más preparado para el colapso?

 
Puede que los niveles de desempleo no sean el dato mas relevante uno de los mas relevantes es el grado de DEPENDENCIA de los combustibles fósiles, o el hecho de que el país disponga de un cierto volumen de producción propia. No es igual el caso de España que importa la totalidad del petróleo que consume, que EEUU que produce aún una parte.

[JavierPerez]

No sé, camino de Gaia, tóxico o no , me parece un aserto cierto en ausencia de planificación global.

Y mi punto de vista, en cuanto a la divulgación del crashoil, es completamente distinto del tuyo. Como divulgador, creo que necesito cumplir al menos dos premisas para que la divulgación sea efectiva y no un ejercicio de autocomplacencia:

-Que lo que digo lo pueda entender el mayor número posible de personas.
-Obtener credibilidad para los postulados que se plantean.

En cuanto al primer punto, hablar de modelos sociales termodinámicos, por correcto que sea, me parece totalmente contrapducente. Querer divulgar en esos términos viene a ser como querer evangelizar en latín. No funciona. La gente no acepta lo que no entiende, y si todavía hace un par de semanas trataron de venderme un radiador que, con el mismo consumo "calentaba el doble", imagina lo que entiende la gente de termodinámica.

Del lenguaje técnico al lenguaje críptico hay un paso, y del lenguaje críptico al sectarismo, sólo medio. A mí me parece completamente imposible avanzar en la divulgación del crashoil en semejantes términos. Y aún más: me parece que el empleo de esos términos es contraproducente, puesto que genera desconfianza al hablarle a la gente en unos términos que no entiende.

En cuanto a la credibilidad, hay que saber de dónde partimos, porque quizás nos encantaría levantarnos inmaculados de lastre y prejuicios cada mañana, pero no es así. Nuestro actual Gobierno, por ejemplo, ya puede firmar con sangre de unicornio una ley contra la corrupción, porque nadie se va a creer una palabra. Y a nosotros nos pasa lo mismo, pero en otro sentido.

Son demasiados años de aplaudir a comeflores, demasiados años de proponer utopías que nadie ha llevado adelante, demasiados años de gritar que el petróleo se acaba (mentira, nunca se dijo eso, pero no conseguimos evitar que ese fuese el meme), para poder permitirnos ahora venir con la canción de que todo será mejor cuando seamos todos más buenos y compartamos más. Para que nos crean, tenemos que partir del realismo, y si es realismo salvaje seremos seguramente más eficientes que con doctrinas buenistas. Las doctrinas buenistas han pasado por tantas manos, y tan sucias, que nadie se las traga ya.

Lo que dices, y copio es:

" Lo que el otro consuma ya no podemos consumirlo nosotros. Lo que nosotros no consumamos podría quedar a su alcance y no queremos que eso ocurra. Pero hay que justificarlo moralmente."

Y lo cierto es que es así y no hay nada que justificar. Nada nos garantiza que no lo consuma el otro, sabemos que el otro lo consume y estamos hartos de ver que es así como sucede en el mundo real. Si partes de esa premisa comprobable, te creerán. Si partes de que eso no debe ser así, que está feo y que moralmente es reprobable, tu divulgación del crashoil  será ineficaz, porque mucha, muchísima gente te clasificará de inmediato en le grupo de los predicadores y pasará completamente del reto de lo que digas. Y serán más de los que imaginas, porque de ese modo piensan todos los que lo dicen y parte de los que se callan, convencidos de que hay cosas que se pueden pensar pero no decir, pro aquello de lo políticamente correcto.

A mi entender, tu punto de partida es erróneo y perjudicial para la divulgación, pues nace del voluntarismo: "lo que tú no consumas tampoco lo consumirá el otro, porque es guay, mola y no te va a hacer eso". Y no lo has dicho tú, por supuesto, pero a falta de mejores razones es lo que te entiende una parte de la población más grande de lo que, deduzco, te crees.

Y si no me crees, echa un ojo a la publicidad, comprueba a qué mecanismos y sentimientos apela, y luego me cuentas por qué. ¿No será que los publicistas saben ya qué sentimientos funcionan y cuales no?

Saludos

[JavierPerez]

Se te entiende como Dios, Alberto...  

Y sin ponerle más hielo al Iceberg, no hay bote.

Hé ahí la paradoja.

saludos

[JavierPerez]

Te cito Camino de Gaia:_

"En Estados Unidos, con aproximadamente 350 esclavos energéticos por cabeza, la gente trabaja mucho y duro, apenas tiene tiempo para nada, sufre y tiene miedo. En Europa, con aproximadamente 120 esclavos energéticos por cabeza la gente trabaja duro, no tiene tiempo para nada, sufre y tiene miedo. Tiene miedo de perder ese modo de vida y sufre por tenerlo. Francamente, hay muchas cosas de nuestro modelo económico que no echaré de menos."

Pues claro que no las echarás de menos, porque en el nuevo sistema, con menos esclavos energéticos, la gente trabajará mucho más, no tendrá tiempo para nada en absoluto, sufrirá horriblemente y tendrá aun más miedo.  

Lo que ocurre aquí es que al hablar de esclavos energéticos pensamos ene eliminar las tablet, pero si en lugar de eso, eliminamos los tractores, verás lo que será cultivas comida para todos a azada...

¿O cómo te imaginas tú el sistema alternativo?

[Camino a Gaia]

Hemos acusado a demasiada gente de demasiadas cosas y ahora no podemos admitir su inocencia. Yo no estoy en tu mente ni tomo tus decisiones, bastante tengo con lo propio y hacer de juez siempre me pareció algo arriesgado. A veces juzgamos a los demás según nos vemos a nosotros mismos.

Javier Pérez: No sé, camino de Gaia, tóxico o no , me parece un aserto cierto en ausencia de planificación global.
Camino a Gaia: Sobre pareceres hay mucho escrito. Pero contradice la segunda ley. No aprovecharás el recurso al 100% de eficacia. El escenario de la gran escasez no surge tanto de que hayamos consumido todo, sino de la pérdida de energía y eficiencia en la extracción y consumo.
En cuanto a la planificación global no creo que haya mucha y toda planificación exige un coste. Si hubiera algo, pienso que podría servir la aceptación de ciertos límites, de ciertas líneas rojas. Lo que sí sé por mi trabajo es que la probabilidad de que se extinga una población es inversamente proporcional a su tamaño y al del habitat que ocupa. También, a mayor extensión, es mas difícil que un colapso se produzca de forma homogénea, en el espacio y en el tiempo. Toda explosión demográfica induce una implosión de los recursos de los que depende pero la diversidad suaviza ese efecto.
Por otro lado, también tienes que tener en cuenta que las economías de escala, con el transporte a distancia, serán cada vez mas inestables y harán el mercado mas ineficiente, porque aunque optimizan la producción lo hacen a costa de una mayor dependencia del transporte. Imagina una zona dedicada exclusivamente a un monocultivo pero que depende del transporte para su mercantilización. Si te vieras obligado a usarlas para autoconsumo, tendrías una gran cantidad de un producto, naranjas por ejemplo, pero te sería imposible consumirlas todas mientras que echarías en falta otros productos.

Javier Pérez: A mi entender, tu punto de partida es erróneo y perjudicial para la divulgación, pues nace del voluntarismo: "lo que tú no consumas tampoco lo consumirá el otro, porque es guay, mola y no te va a hacer eso". Y no lo has dicho tú, por supuesto, pero a falta de mejores razones es lo que te entiende una parte de la población más grande de lo que, deduzco, te crees.
Camino a Gaia: No hay mayor voluntarismo en una afirmación que en otra. Lo que haces es darle connotación peyorativa cuando la voluntad es positiva. No hay menor voluntad en matar a alguien que en salvarlo, tan solo que el asesino argumenta para conseguir impunidad.
¿Voluntarismo? Me parece que la voluntad sin razón nos puede llevar a lo contrario de lo que pretendemos (paradojas) y la razón sin voluntad, a mucho hablar pero poco hacer, a invertir el tiempo discutiendo si son galgos o son podencos. Si prefieres calificarme de otra manera, es tu decisión, no la mía. Lo que sí tengo claro es que las decisiones malintencionadas no son mas inmunes a las paradojas que las bienintencionadas.

En cuanto a la divulgación, hay mas premisas, no solo se trata de llevar a la gente a buscar bajo la farola porque allí es donde hay luz, especialmente cuando la aguja la has perdido en otro lado. Y no es lo mismo dirigir un comentario a otro divulgador que a una persona normal. Porque ahí si que debes fundamentar lo que dices. Pero no puedes jugar mucho tiempo a "fundamentame lo que dices" y a "qué mal me lo divulgas". Son dos estrategias diferentes para diferentes contextos.

Javier Pérez:Y si no me crees, echa un ojo a la publicidad, comprueba a qué mecanismos y sentimientos apela, y luego me cuentas por qué. ¿No será que los publicistas saben ya qué sentimientos funcionan y cuales no?
Camino a Gaia: El objetivo de los publicistas es vender, recurren a las emociones que se ajustan a ese cometido. Si quieres vender un coche no lo harás en un foro de crashoil, puede que pongas en el capó a una señorita de buen ver en actitud complaciente, pero no lo harás para vender un coche familiar. Nuestro cerebro no ha evolucionado para tener orgasmos con la maquinaria (haberlos, haylos) y el coche por sí mismo no vende. Si quieres vender una muñeca buscarás el horario donde los espectadores sean público susceptible, a ser posible en programas que los aglutinen. Si quieres vender una película o un libro, recurrirás a todo el arsenal de que dispongas para relacionar la tendencia a compartir con un crimen contra el arte o la ciencia. No solo mediante la publicidad sino también mediante la ley. Recurrirás al egoísmo y al individualismo si quieres poner un televisor en cada habitación.  Diferentes emociones funcionan para según que cosas y los publicistas se valen de todo tipo de artimañas para engañar y manipular a nuestro cerebro. Ah y también tienen en cuenta la capacidad adquisitiva de aquellos a quienes dirigen sus mensajes. La publicidad cuesta dinero y no se malgasta. Si la publicidad funcionara por sí misma, entonces no necesitarías atraer a la gente con películas gratis para que vean anuncios.

Y sí, hay gente bienintencionada reclamando responsabilidad desde hace mucho tiempo, así pues, si piden responsabilidad ¡¡¡ Toda para ellos !!! Si han sido consecuentes dentro de sus posibilidades, son ellos quienes con su no consumo nos han traído hasta aquí, nos burlaremos de esos por su estupidez, pero si han sido menos consecuentes entonces les echaremos en cara su hipocresía, con su consumo nos han traído hasta aquí. No es el despilfarro por tanto, son las personas bienintencionadas de quien conviene librarse, de sus oscuros y ocultos intereses. Vamos al matadero ¡pero que no sea con ellos!
No hay nada como presidir un tribunal y con la debida licencia literaria encender las hogueras para los nuevos chivos expiatorios.

[Camino a Gaia]

JavierPerez escribió

Te cito Camino de Gaia:_

"En Estados Unidos, con aproximadamente 350 esclavos energéticos por cabeza, la gente trabaja mucho y duro, apenas tiene tiempo para nada, sufre y tiene miedo. En Europa, con aproximadamente 120 esclavos energéticos por cabeza la gente trabaja duro, no tiene tiempo para nada, sufre y tiene miedo. Tiene miedo de perder ese modo de vida y sufre por tenerlo. Francamente, hay muchas cosas de nuestro modelo económico que no echaré de menos."

Pues claro que no las echarás de menos, porque en el nuevo sistema, con menos esclavos energéticos, la gente trabajará mucho más, no tendrá tiempo para nada en absoluto, sufrirá horriblemente y tendrá aun más miedo.  

Lo que ocurre aquí es que al hablar de esclavos energéticos pensamos ene eliminar las tablet, pero si en lugar de eso, eliminamos los tractores, verás lo que será cultivas comida para todos a azada...

¿O cómo te imaginas tú el sistema alternativo?

Me he criado en un mundo sin petróleo o con muy poco petróleo. Nací en los años sesenta en una Andalucía profunda (siempre me he preguntado a qué viene eso de profunda) y subdesarrolada en un cortijo perdido sin agua corriente, ni luz eléctrica. Muchos piensan que para vivir en un mundo sin petróleo es necesario que el petróleo se acabe. No es así. Es suficiente con que tú no lo tengas, o no tengas acceso a los servicios que proporciona. El recorrido a la aldea lo realizábamos a pie, el vehículo para transportar las cosas mas pesadas era un caballo. En realidad no sabes que eres pobre hasta que te comparas con otro. La dureza del trabajo en el campo depende mucho de los amos que tengas que mantener. No me da miedo la pobreza sino la miseria de aquellos que buscan la riqueza a toda costa. Sin embargo, cuando mas feliz me sentía era en el campo. Lo prefería al internado donde empecé a estudiar. Cuando tienes poco aprendes cosas, como que lo importante no es si escribes en una tablet o en papel higiénico. Lo importante es lo que escribes. Sentirte mas o menos feliz depende de tus expectativas, depende mucho de tu filosofía de vida. Porque la vida es una novela de la que ya conoces el final y en la que tan solo puedes mejorar la calidad del argumento. Y no siempre es mejor porque tenga muchas páginas, o los escenarios tengan muchas luces. Mi escenario alternativo en realidad no es alternativo. Tiene muchos "deja vu" que dicen los franceses. Hace muchos años que volví al pueblo después de dar algunas vueltas por el mundo moderno. No me he arrepentido. A veces, cuando leo algunas cosas en este foro, observo la angustia de mucha gente y por qué no decirlo, una cierta histeria, que entiendo y me merecen un profundo respeto. Pero la histeria es contagiosa, muchos se comportan como si el agua les llegara al cuello o a la cintura, cuando en realidad tan solo se están meando en los pantalones. Hay cosas que no tienen solución, pero la incertidumbre desestabiliza la mente, por eso buscamos asideros. Hay vecinos del pueblo que sacan en procesión a los santos para que solucionen la crisis. Hace tiempo que las religiones encontraron la solución a las expectativas, pusieron todo lo bueno fuera del horizonte de la existencia. En la otra vida. Así no hay decepción.
¡Se podrían hacer tantas cosas¡ Pero el derrotismo y la depresión no te dejan ver una salida aunque tengas la puerta delante de tus narices. Cierto que hay que ser cautos, no todo se soluciona con voluntad. Pero sin voluntad, sin objetivo, nunca encontrarás vientos favorables. Pero habrá que esperar al punto de inflexión. Habrá muchos. Pero mientras te condenen por intentar algo. Habrá que esperar.

[Dario Ruarte]

Como no estoy haciendo ruido para no molestar no quería dejar de avisar que vuestro intercambio de opiniones se lee con deleite extremo !

Es una gozada.

Camino a Gaia y Javier Pérez tienen tantas frases para robarles que ya no tengo donde anotarlas !!

Y estas dos frases, si o si tengo que remarcarlas porque, me pica la nuca si no lo hago !!

Camino a Gaia escribió

Porque la vida es una novela de la que ya conoces el final y en la que tan solo puedes mejorar la calidad del argumento. Y no siempre es mejor porque tenga muchas páginas, o los escenarios tengan muchas luces.

...muchos se comportan como si el agua les llegara al cuello o a la cintura, cuando en realidad tan solo se están meando en los pantalones. Hay cosas que no tienen solución, pero la incertidumbre desestabiliza la mente, por eso buscamos asideros.

[Camino a Gaia]

Camino a Gaia y Javier Pérez tienen tantas frases para robarles que ya no tengo donde anotarlas !!

No tienes por qué robar nada, al menos por mi parte están a disposición de quien quiera usarlas a su antojo. Pero si resulta mas emocionante hacerlo con un antifaz y una capa, no seré yo quién lo estropee.

Un saludo