Post: Termodinámica y mecánica social

[Joan]

Curiosa entrada (quiero suponer que de alguien que conoce el blog, ya que por ejemplo cita a Javier Pérez) donde desde una perspectiva de las leyes que rigen el universo, se pretende llegar a la conclusión de la inevitabilidad de nuestro colapso. Lo mejor es leerlo.

http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2016/01/termodinamica-y-mecanica-social.html


También cita a esta autora, en un estudio sobre el sesgo optimista de nuestra especie, esta charla me ha parecido muy interesante:

https://www.ted.com/talks/tali_sharot_the_optimism_bias?language=es

Un saludo.

[Z]

Buenas.

Ese artículo (y el blog completo) es mío, y lo escribí hace poco en un intento de que Antonio Turiel lo publicara en el blog The Oil Crash. Me ha prometido revisarlo por si ve que merece la pena publicarse, aunque me imagino que entre lo liado que debe estar, y que el trabajo me ha quedado algo (bastante) largo xDD, pues no he tenido noticias aun.

De todas formas espero que os guste lo tratado. Se agradecen comentarios y críticas.

Un saludo!!

[Crates]

Pues me juego el bocadillo del recreo, que es lo que suele apostar prudentemente Fleischmann, a que la idea que desarrollé en el hilo...

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/No-es-la-solucion-al-colapso-algo-muy-parecido-al-colapso-en-si-mismo-Por-que-td26556.html

... algo va a tener que ver con la creación de tu artículo. La idea subyacente desde luego que es la misma y hay muchas similitudes.

Y la conclusión es similar y es terrible.

Nada está fuera de los límites que nos impone la termodinámica. Ferrán se equivoca de pleno cuando afirma en el último post de "Usted no se lo cree":
“No olvidemos nunca que la economía es una ciencia social, por mucha profundidad matemática que emplee …”
Eso lo podemos aplicar si así lo convenimos a la disciplina que se estudia en las universidades y que denominamos "ciencias de la economía", pero no al fenómeno del universo hiper-complejo que realmente es la "Economía".
El decrecimiento ordenado en un contexto de escasez progresiva de la energía disponible, no cumple con la termodinámica. No hace falta demostrar esto que digo con subjetivas y farragosas discusiones acerca de la naturaleza humana, ni del condicionamiento cultural ni nada de nada. Una casa no se empieza por el tejado y la termodinámica son los cimientos.

En un cometario de ese hilo decía esto en relación a las economias conocidas de la era industrial:
Se suele decir que ambas (libre mercado-planificación) son economías extractivistas, pero es que no hay modo de dar cobertura a siete mil millones de habitantes sin ser terriblemente extractivista.

Y tú, en tu artículo esto otro respecto al cambio climático, algo por lo que yo no estoy tan preocupado:
Hablando claro, todos piensan que el cambio climático se debe en gran medida al uso masivo de energías de combustión fósil, pero en general se trata simplemente del consumo y producción desbocado que una población de más de 7000 millones de personas (y en aumento) requieren.

En el fondo es lo mismo.

Y también decías esto:

En este sentido, y centrados en el problema de colapso fósil, sería mucho más productivo, en mi opinión, aceptar el colapso fósil incontrolado como un hecho inevitable, e invertir recursos en estudiar cómo actuar cuando ese momento llegue para que el sufrimiento sea el menor posible; en lugar de permitir que el iluso deseo de pretender evitar tal colapso natural acapare recursos en estudios sustitutorios que exigen una coherencia social masiva inviable en la práctica y, lo que es peor, en el desvío de enormes fondos hacia burbujas renovables que lo único que van a conseguir es empeorar el futuro momento del colapso.

Y en el mio esto:

En definitiva, creo que lo mejor es empezar por asumir el colapso, y tomárselo como algo natural que tenía que ocurrir.
Y a partir de ahí, concebir la narrativa que sea más provechosa para todos.

Y donde pongo "narrativa" se puede sustituir por estrategia.

Es muy importante entender esto para encarar el colapso con realismo, como mejor modo para no elegir sendas erroneas (ineficiencias) que no harán sino empeorar las cosas.
En este sentido nuestra "consciencia" puede llegar a ser un inconveniente si no estamos muy atentos.

Gracias por haber reafirmado con tus abundantes conocimientos lo que yo tan sólo podía intuir.

Un saludo.

[Z]

Me alegro mucho que te haya gustado, crates.

Realmente estoy convencido de que la biofísica tiene aún muchísimo potencial por explotar para ayudarnos a comprender la deriva social en su conjunto. Y ya te digo que en los últimos años van apareciendo cada vez más trabajos interesantes en este sentido. No te extrañes que de aquí a pocas décadas la comunidad científica acepte mayoritariamente conclusiones parecidas a las que describo en el artículo.

El tiempo lo dirá ;).

Un saludo.

[Dario Ruarte]

Puf!, largo artículo amigo Zeta !! . Me tomó un buen rato leerlo completo.

Como trabajo es aplaudible porque, es el fruto de muchas horas de esfuerzo. Además, da cuenta de que tu nivel de erudición es elevado.

A medida que lo leía he saltado de una posición a otra (que si tiene razón, que no la tiene, que si, que no) porque, como bien te ha señalado Enric Rodriguez en la zona de comentarios has absolutizado en exceso reglas físicas que, no necesariamente mantienen su imperativo en el plano de los simbólico o sensible o consciente.

Pero, aunque el modo de llegar a la conclusión termina siendo medio a los empellones, lo cierto es que la misma puede ser compartida.

Es más, creo que en tu gusto por darle la razón al modelo más matemático, fuerzas un camino que ya tenías REGALADO desde el mismo momento en que citas los principios de la evolución.

A ver si logro decirlo de modo sencillo:

- El Universo tiende al mayor gasto de energía (a maximizar el gasto de energía). OK.

- Los seres vivos y, en especial -o quizás de modo exclusivo- los conscientes podrían seguir OTROS objetivos. Tú consideras que NO, Enric -y yo en este caso- pensamos que SI.

- Sin embargo, aquellos que se apartan mucho del camino (exceso de generosidad por ejemplo) terminan afectando las posibilidades de reproducción de su línea genealógica, dejando -en el largo plazo- a los "genes egoístas" como los más exitosos y reproducibles.

- Y voilá!, aquí está tu tesis completa !... históricamente los genes egoístas son los que han sobrevivido y, dado que es la conducta más eficiente para las leyes de la Termodinámica, será el modelo que seguirá la cultura o la civilización.

Pero tú, no conforme con el hecho de haber probado el punto desde una base sólida, te emperras en seguir adelante buscando la "física matemática" de tal aserto cuando, a nivel de los seres vivos conscientes, dicha realidad es SUBYACENTE y se manifiesta, no por su dinámica FISICA, sino por su impronta evolucionista sobre la cultura (y la civilización).

El gran porcentaje de los seres vivos pertenecen a linajes que han tendido a MAXIMIZAR el uso de la energía (gen egoísta) y, por lo tanto, toda la cultura y toda la civilización ya está imbuida de esa impronta.

La ecuación "matemática" puede ser TAMBIEN correcta pero, para tu explicación bastaba con quedarse uno paso atrás y ya lo habías probado. Es más, con este fundamento que indico, las observaciones que te hace Enric Rodriguez quedan superadas porque "la esencia" de un ser vivo y consciente es DIFERENTE a la de la materia inanimada o, a seres vivos no conscientes (el manzano del ejemplo) -vale la crítica de Enric- pero, el resultado de todos modos es el que TU INDICAS porque, la evolución ha seguido esa regla.

Y, a las reglas físicas -imbuidas en la evolución- le siguen las reglas culturales y civilizatorias.

===

En síntesis:

- Comparto la hipótesis y sus conclusiones.
- Rizas el rizo una vuelta más de lo necesario porque YA habías conseguido el objetivo al establecer que la EVOLUCION sigue el proceso.
- En consecuencia, la cultura y la civilización (que no son otra cosa que capas simbólicas sobre la evolución) están modelas por aquella.

===

Lo que viene a significar que:

- Todos buscarán maximizar sus consumos y apropiación de energía pase lo que pase y hasta el final de la copa.

[Z]

Muchas gracias por tu comentario, Dario Ruarte. Te lo digo de veras.

Cuando terminé de escribir semejante tocho de artículo (que casi se me queda en libro xDD), pensé en si realmente le iba a interesar a alguien todo lo escrito. Me alegra mucho saber que sí, que hay personas a las que les gusta lo suficiente el asunto como para tener la paciencia de terminarlo, e incluso reflexionarlo y comentarlo .

Respecto a lo que dices, pues probablemente tienes razón; pero quise puntualizar (y apuntalar) mucho algunos puntos en un intento de convencer hasta al más escéptico xDDD.

Un saludo!!

[Beamspot]

Me limito, por el momento, a aplaudir un extenso, bien documentado y bien fundamentado, escrito.

Gran trabajo.

Y en bastantes puntos, estoy de acuerdo. Es más, complementaría que la cultura, como bien explica Jared Diamond, además, tiene una enorme influencia de la situación geográfica (y las implicaciones energéticas de sobrevivir y entrar/salir de ella).

[Z]

Muchas gracias, Beamspot!!

Un saludo.

[Hudson]

Siempre he definido la inteligencia como la capacidad de preveer los acontecimientos futuros y acomodar nuestras acciones a esas previsiones, llegando a renunciar a beneficios actuales o a corto plazo por un beneficio mayor a largo o evitar un perjuicio superior a tal beneficio.

Y sistemáticamente se comprueba la poca inteligencia que demostramos los seres humanos en base a esa definición.

Si alguna vez demostramos que podemos ir contra nuestro devenir natural, expresado en este artículo como las cadenas de la Termodinámica, entonces, y sólo entonces, podremos decir que hemos sido una especie diferente a las demás.

Ahora mismo somos monos malcriados y que se empeñan en meter el bloque cuadrado en el agujero triangular.

Saludos

[Kanbei]

Joan escribió

 Lo mejor es leerlo.

http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2016/01/termodinamica-y-mecanica-social.html

Un hallazgo! Qué nivel:)

El post además se puede contraponer a la reciente traducción de Anselmo sobre Turchin y la Ultrasociabilidad.

Desde luego, seguir al líder es lo más entrópico que pueden hacer las sociedades humanas-
El problema está cuando el líder es un cafre, o un luciferino.

[Rafael Romero]

Empecemos al revés.
Por las conclusiones.

Zeta36 escribió

Por tanto, y a modo de corolario, comentar que quizás lo ideal sería dedicar la mayor parte de los esfuerzos intelectuales y económicos al estudio formal de toda esta perspectiva comentada; dando por supuesto el colapso fósil incontrolado, e ir desde ya investigando que será lo mejor que podamos hacer en ese momento para mitigar las consecuencias en lo posible.

Sólo puedo decir que si el corolario es el objetivo, no puedo estar más de acuerdo. Dejemos ya de dar vueltas a la manera de evitar lo inevitable y dediquemos los esfuerzos a intentar salvar o a cimentar las bases de una nueva estructura posterior, por si existiera un futuro.

Por lo demás reducir las dinámicas sociales sus relaciones a simples ecuaciones matemáticas me parece demasiado simple.
Si de lo que se trataba es de concluir qué es lo que ha condicionado que el experimento humano haya llegado a la situación actual es casi de perogrullo deducir que, para llegar a la situación actual ha primado el "gen egoísta" pero en lo que no puedo estar de acuerdo es en que esa situación fuera la única a la que podría haber llegado.

Lo que expones no es sino otra manera de plantear el Darwinismo social.

Pero como tu mismo expones la misma naturaleza expone ejemplos en los que predomina la cooperación. De hecho la existencia de vida no es otra cosa si no la ejemplificación del predominio de la cooperación en la gestión de los recursos en la Tierra por encima del determinismo Termodinámico del Darwinismo social.

Tal como dice  Ludwig von Mises en La acción humana:
 

Ludwig von Mises escribió

No siempre tiene que haber una guerra de exterminio como en las relaciones entre hombres y microbios generadores de enfermedades. La razón ha demostrado que, para el hombre, el medio más adecuado de mejorar su condición es la cooperación social y la división del trabajo. Son las principales herramientas del hombre en su lucha por la supervivencia.

Como tu planteas en alguna de las partes de tu blog, una sociedad o comunidad estable de individuos humanos se construye sobre una cooperación permanente. Una guerra de todos contra todos o una lucha competitiva violenta son contrarias a la evolución de la sociedad humana. Nunca habríamos llegado donde hemos llegado sin que predominara la cooperación de los individuos que forman una sociedad.

El problema se plantea cuando existen diferentes sociedades en competición que de forma persistente se plantean como única solución la acaparación y explotación de los recursos. Cuando esa sociedad se encumbra como el eje o cúspide de la pirámide, sin entender que tan sólo forma parte de una comunidad más amplia, el resto de la naturaleza que lo rodea.
Ese es tal vez el paso en falso que se dio en el Renacimiento en Europa. Y ese paso en falso propició que nuestra especie haya llegado a la situación actual.

Porque si lo que planteas fuera cierto y sólo predominara el máximo consumo de toda energía libre hace tiempo que la vida en el planeta Tierra se habría autoexterminado, mucho antes de llegar a la raza humana. De hecho mucho antes de haber podido generarse la primera célula que no es otra cosa si no la cooperación entre diversas individualidades existentes en un medio en el que el gen egoísta fracasó. Si el gen egoísta fuera el único factor en la ecuación la vida no habría evolucionado.

En tus postulados falta algún factor en la ecuación que tiende a establecer un equilibrio en el consumo de la energía libre que fluye desde el Sol hacia la Tierra que pese a episodios puntuales de desequilibrio, como lo es la actual civilización humana y como lo han sido otros episodios de la historia de la Tierra, la vida siga adelante incrementando a cada paso la complejidad de las estructuras de consumo de la energía libre de forma equilibrada, dejand de lado aquellos ensayos en los que se desequilibra el sistema para volver a una situación de equilibrio y de nuevo avanzando con nuevos ensayos.

Desgraciadamente nuestro ombligismo de especie "superior" no nos permite ver que posiblemente tan sólo hayamos sido un ensayo fallido en la larga evolución de la vida en el planeta Tierra y que esta continuará sin nosotros, o pese a nosotros.

Aun así, nuestra especie no tendría porque acabar así, si lo que quede de ella llegara a la conclusión de que su supervivencia implica buscar el equilibrio con el conjunto de la vida en el planeta.

Ahora bien, al punto al que hemos llegado me parece que a ojos de todos es necesario un "reset" importante del sistema, pues a ciencia cierta sabemos que estamos en un situación de desequilibrio, gracias a todos nuestros crecimientos exponenciales. No queda otra que equilibrarlo por las malas.

Trabajar para que lo que quede de nuestra especie intente vivir equilibradamente y desarrollar una civilización en este planeta abandonando las pautas egoístas para seguir adelante con nuevas pautas de cooperación que también llevamos en nuestro ADN pues son las que han imperado en la naturaleza a nivel global, para encontrar nuestro acomodo dentro del gran organismo llamado Tierra (o Gaia), tal vez sea lo único que podamos dejar para el futuro.

No tenemos que cambiar nuestros genes para garantizar la supervivencia de nuestra especie, tenemos que cambiar como los utilizamos y como cooperamos con la vida o ella simplemente nos rechazará, como un cáncer o, mejor, como un ensayo fallido.
   

[jgustavo]

el tema del gen malo es un razonamiento desafortunado que pese a que es refutado una y otra vez, vuelve.

pensaba que ya lo habiamos discutido en este foro, llegando a la conclusion que si bien existe, lo que hace es llevar a la especia que lo maximiza a su destruccion.
las especies que cooperan, incluso entre ellas, son las que a la larga prosperan.

[Crates]

Hola Zeta, disculpa por la tardanza en contestar.

Sí, me ha gustado tu artículo, pero es difícil que la gente acepte lo que ahí desarrollas porque resulta insoportable tanto determinismo.
El libre albedrío por un lado, y el control de nuestro destino como sociedad, civilización e incluso como especie, queda practicamente anulado y eso a muy pocos le gusta aceptarlo. Sin embargo, y poniendo por ejemplo el caso de la guerra donde dices que jamás podrá ser abolida, en lo que te doy la razón, considero que sí tenemos un margen que nos permite la termodinámica, esto es, podemos guerrear más o menos, y esto si está a nuestro alcance porque pienso que entra dentro del ámbito de nuestras decisiones, por lo tanto de lo posible.
Por eso es muy importante entender con humildad todo este asunto, sin enroscarnos en nuestras propias creencias y posiciones. Debemos de lograr transcender todo ese equipaje personal, si es que al menos ambicionamos el tener una clara comprensión de lo que va a suceder. Simplemente por alcanzar algo de verdadera sabiduría en el colapso ya merece la pena, aunque excluyamos la esperanza.
Y es en ese margen termodinámicamente viable, el espacio en que debemos de concebir una estrategia, filosofía y ética para el colapso. A ese espacio lo denomino realismo.

Y con el debido respeto, también te quería comentar, que considero que muchos de los fundamentos de tu artículo ya los expuse y tratamos algunos, de modo informal y superficial como es natural en un foro, pero con claridad meridiana, en el hilo que abrió jose1024 el 31 de Diciembre, que ya te indiqué y que supongo -corrígeme si me equivoco- verías en su día. También lo venía esbozando con anterioridad en comentarios de otros hilos y en el blog "Game Over?".
Honestamente creo, como compañero de este foro que somos, que debiste de indicarlo en tu artículo si tenías intención de publicarlo en The Oil Crash, y la verdad es que me habrías alegrado el día. En mi opinión eso es lo correcto, teniendo en cuenta que a mí me ha supuesto un proceso doloroso que me ha obligado a remplantearme muchas cosas que daba por ciertas, y como a ti mucho esfuerzo personal y tiempo de reflexión llegar a esas, en apariencia, simples conclusiones para verterlas aquí con el ánimo de crear un debate entre todos e influir en otros autores que no participan en el foro.
Y creeme que esto lo digo sin ninguna acritud.
He vuelto a leer tu artículo y de verdad que merece la pena.

Un saludo.

[Z]

A ver crates, ya sea consciente o incoscientemente, cada vez que uno escribe algo vierte siempre parte de lo que se ha ido leyendo a lo largo de la vida. Así que no te puedo asegurar fuera de toda duda que alguna idea de lo que he escrito no se deba a que mi inconsciente haya introducido o utilizado de algún modo no intencionado algo de lo que dices en esos post que mencionas; pero te puedo asegurar que la base principal de todo lo que cuento proviene de un paper de Arto Annila que leí mucho antes de conocer este foro (y tus posts): http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/economy.pdf

Además, puedes ver en artículos anteriores de mi blog que trato este mismo tema desde hace ya casi año y medio, mientras que este foro (e incluso el propio blog de Antonio) lo frecuento desde hace apenas un par de meses. Verás, por ejemplo; que en este artículo mío de inicios de noviembre del 2015 http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2015/11/el-acertado-miedo-de-stephen-hawking.html (que salió por cierto en la portada de meneame.net: http://www.meneame.net/story/acertado-miedo-stephen-hawking) ya hablo de lo mismo que comento en el artículo que pretendía que Antonio publicase en The Oil Crash (aunque con menos detalles y extensión).

Otro ejemplo: puedes ver que en este artículo mío de febrero del 2015 digo casi lo mismo que en este trabajo (aunque esta vez basándome principalmente en el trabajo de un físico del MIT: Jeremy England): http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2015/02/las-matematicas-de-la-conducta.html. Este artículo me lo publicaron por cierto en la revista La Nueva Ilustración Evolucionista: http://ilevolucionista.blogspot.com.es/2015/02/las-matematicas-de-nuestra-conducta.html

Por lo tanto, te digo sin ninguna acritud que no creo que tenga la obligación (ni siquiera moral) de mencionarte en las referencias ni en ninguna parte de mi trabajo.

Un abrazo, amigo.