Post: World Energy Outlook 2016: Las palabras malditas [AMT]

[Crates]

Y a más que va a ir, maestro Colombo.
Los apagones y el desabastecimiento sucederán cuando el sistema colapse, no antes... salvo desastre inesperado (cierre del estrecho de Ormuz, supertormenta solar, etc)

[Crates]

Claro, a eso me refiero cuando hablo del bolsillo, a los bajos sueldos, al paro y a la recesión, no a un aumento considerable del precio de la gasolina, que como dije antes a JotaEle no suele traer un efecto de ahorro.

Creo que a mí me tienes por un seguidor de Gail pero no es así exactamente.
Para mí hubo unos momentos clave que me abrió la mente y empecé a darme cuenta de que la teoria que estábamos usando no era correcta.
El primero fue a través de un comentario que hizo Knownuthing. Él dijo en este foro: es la economía la que produce el petróleo y es la economía la que lo consume. Eso para mí fue un punto de inflexión. Debía de entender de economía si quería llegar a comprender todo este asunto por mi mismo.
Otro fue un día que dediqué una tarde a calcular la eficiencia energética de los paises del este con los del resto de Europa, en la época de la URSS. Quedé asombrado con lo ineficientes que eran. Esto también fue para mí un punto de inflexión clave al comprender que no se podía haber tenido otra economía distinta a la que tenemos (eso sirve para poder razonar mejor y también, por que no, para estar en paz de una vez con el sistema) y que el decrecimiento ordenado no era una opción real dado que exigiría mucha planificación.
Entoncés empecé a prestar más atención a Gail, y antes no lo hacía porque me daba pereza. En realidad no he leido más de seis o siete artículos suyos. Pero definitivamente eso me enseño que 2+2= 4. Y eso lo cambió todo. Cuando aprendes a hacer este sencillo cálculo estás en disposición de sacar tus propias conclusiones con muy poco margen de error. Y la conclusión mayor, es que la teoría del pico es incorrecta por incompleta.
Y aunque en esencia su trabajo pienso que es correcto, ya empiezo a discrepar con algunas cosas con las que no estoy de acuerdo, ojo! De todos modos Gail merecería el Nóbel de economía.

En cualquier caso la persona más importante para mí en referencia a este asunto es Antonio Turiel, dado que su trabajo y esfuerzo, con el que ahora discrepo en muchas cosas, fue el que me dio CONSCIENCIA del mundo real en el que vivo. Es mi maestro, a pesar de que quizá me pueda percibir como un troll, no lo sé  a lo mejor ni lee mis comentarios.
Por supuesto que ese decubrimiento me hace vivir permanentemente con una nube negra encima de mi cabeza, pero lo prefieró así. No quiero vivir engañado.



Bueno, se nota que hoy no tenía mucho que hacer. Me apetecía compartir esto y ya está.
Un saludo.

[fiat980]

 Podemos estar mareando la perdiz con millones de barriles/día, estadísticas varias o gráficas. Pero nuestras vidas reales sufrieron una conmoción en 2008, ahí estuvo el pico de energía. Nadie sabe la verdad estadística, salvo las agencias de inteligencia o determinados gobiernos, el resto podemos estimar más o menos. Nuestras vidas empezaron a decrecer claramente ese año, al menos en el caso de España y me atreveria a decir toda Europa salvo Alemania. No hay recursos para mantener ningún tipo de crecimiento, ya que el único que existe es el de los voceros de los medios de comunicación de los gobiernos, el único recurso que necesitan es un poco de electricidad y un busto parlante alimentado. Así hago crecer yo el PIB lo que haga falta, desgraciadamente, cada día que pasa el número de escépticos aumenta. Vamos que no te lo crees hasta que te toca a ti salir del club de los últimos favorecidos, cada vez más reducido. Y esta es la realidad, lo demás discusiones de salón.

[Dario Ruarte]

Crates escribió

Para mí hubo unos momentos clave que me abrió la mente y empecé a darme cuenta de que la teoria que estábamos usando no era correcta.

Tú tienes un problema Crates. Casi  nunca te he visto citando a los romanos. De más está decirte que sin eso, tus argumentos son como hojas en el viento. Espero que reflexiones y cambies. Te lo digo desde el afecto.

Y, si quieres buenos consejos acude a Fleischman. El siempre está dispuesto a ayudar en esta materia y tiene a mano un montón de citas y referencias de romanos que puede aportarte.

Recuerda además -como dijo Marco Tulio Cicerón, romano de pro si los hay- que: "Hago más caso del testimonio de mi conciencia que de todos los juicios que los hombres hagan por mí"

[jose1024]

Hace un tiempo te dije que por favor me explicaras cual es esa teoria del pico que comentas que esta equivocada, no lo digo desde ningun tipo de desafio, ni con desden solo por curiosidad, supongo que tendra algun enunciado o algunos puntos clave y que por eso sea la mas creida o la de mas amplia difusion, la ampliamente aceptada, ya si quieres tambien podrias poner la que entiendes por valida y en que puntos clave se diferencia de la otra.

Para mi el pico del petroleo solo implica que en principio paultivamente vamos a dejar de disponer de una forma de energia y de un recurso tambien material en el que en gran medida se sustenta nuestra forma de vida, desde como nos vestimos, que comemos. como nos trasladamos y muy importante ahora que podemos votar, a quien damos nuestro voto y que esto va a suponer duros cambios y retos en todo el mundo, en algunos lugares para mejor y en otros para peor, implica muchisimas mas cosas pero a grosso modo creo que mas seria aventurarme en lo desconocido, no se si el sistema va a romperse por la parte energetica primero o por la parte financiera o por la parte socio politica, supongo y esta es mi teoria que el crash va ser multi estructural, multi sistemico y mi pensamiento se sustenta en la relacion tan intima entre unos sistemas y otros, la destruccion de algunas estructuras arrastrara a otras y que una vez la globalizacion pase a ser otra cosa los futuros de los distintos pueblos van tomar muy diferentes caminos.

[alb.]

fiat980 escribió

Podemos estar mareando la perdiz con millones de barriles/día, estadísticas varias o gráficas. Pero nuestras vidas reales sufrieron una conmoción en 2008, ahí estuvo el pico de energía. Nadie sabe la verdad estadística, salvo las agencias de inteligencia o determinados gobiernos, el resto podemos estimar más o menos. Nuestras vidas empezaron a decrecer claramente ese año, al menos en el caso de España y me atreveria a decir toda Europa salvo Alemania. No hay recursos para mantener ningún tipo de crecimiento, ya que el único que existe es el de los voceros de los medios de comunicación de los gobiernos, el único recurso que necesitan es un poco de electricidad y un busto parlante alimentado. Así hago crecer yo el PIB lo que haga falta, desgraciadamente, cada día que pasa el número de escépticos aumenta. Vamos que no te lo crees hasta que te toca a ti salir del club de los últimos favorecidos, cada vez más reducido. Y esta es la realidad, lo demás discusiones de salón.

Mi vida real sufrio una conmocion en el 2008, ya que nacio mi primer hijo. Pero no creo que eso fuera por el pico de la energia.

La crisis economica supuso una conmocion en las vidas de muchos españoles, pero hay que tener en cuenta que España no es el mundo. Y en muchas partes no sufrieron ninguna crisis.
Ademas lo que ocurrio en España en el 2008 fue el estallido de la burbuja inmobiliaria, no el pico del petroleo.

LLamas realidad a lo que es tu testimonio personal, hay otros miles de millones de realidades diferentes en este mundo. La unica manera de poder  tener una idea objetiva y global del tema es marear la perdiz con datos, estadisticas y graficas.

[Fleischman]

Crates escribió

Y la conclusión mayor, es que la teoría del pico es incorrecta por incompleta.
Y aunque en esencia su trabajo pienso que es correcto, ya empiezo a discrepar con algunas cosas con las que no estoy de acuerdo, ojo! De todos modos Gail merecería el Nóbel de economía.

Define "teoría del pico"...

Si te refieres a los escritos de Hubbert, creo que eres un pelín exigente. Sería como juzgar la teoría de la evolución solo por los escritos de Darwin y Wallace. "Incorrecta por incompleta".

Yo creo que (casi) todos por aquí tenemos muy presente la economía. La caricatura de barril a 1000$ y gente haciendo cola en las gasolineras no deja de ser eso, una caricatura de los críticos. ¡Los dioses los maldigan!

En cuanto al Nobel, empecemos por el de literatura, que se lo dan a cualquiera...

[Parroquiano]

Dario dixit:

"Tú tienes un problema Crates. Casi  nunca te he visto citando a los romanos. De más está decirte que sin eso, tus argumentos son como hojas en el viento. Espero que reflexiones y cambies. Te lo digo desde el afecto."

No, Crates está en lo correcto, utilizar el devenir del imperio romano para explicar en algo la situación actual del mundo tiene LA MISMA peligrosa lógica de ver a un auriga manejar una biga y de eso sacar conclusiones de como se comportará un Porsche.

 

[Parroquiano]

 ...y el guiño...biga, carro romano de 2 caballos , como triga ( 3 caballos ) cuadriga ( el mas conocido) 4 caballos

[Crates]

Hace un tiempo te dije que por favor me explicaras cual es esa teoria del pico que comentas que esta equivocada

Jose, no seas hablaor como se dice en mi tierra natal. Sé a que te refieres pero no te contesté porque ya había hecho un somero resumen y tú no me preguntaste a mí, sino a todos en general. Pensé que seguramente era porque demandabas otra explicación distinta a la mia, y por eso no dije nada. Yo eso de ignorar o dejar de hablar a un compañero del foro no lo hago con ninguno, independientemente de si me cae mejor o peor, si estoy de acuerdo con él o no estoy de acuerdo, si es un "troll" o no es un "troll". Y si alguna vez lo he hecho será porque me he despistado, nunca voluntariamente.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Un-breve-comentario-acerca-de-por-que-pienso-que-la-teoria-clasica-del-cenit-del-petroleo-es-incorre-td34495.html#a34565

Éste era el resumen, muy imperfecto por supuesto, que hacía en referencia a la teoria clasica:

 "la producción de los distintos combustibles fósiles describirán una curva con forma aprox. a una campana de gauss por imperativo geológico. No importa el dinero que se invierta en la producción, porque la producción declinará irreversiblemente a partir de un punto máximo. La economía se verá enormemente afectada por este hecho, y salvo sorpresa futura, la civilización industrial se irá descomponiendo progresivamente según el grado de decline de la producción. (Tómate esto como un resumen aproximado)"


Y tú decías esto:

Agradeceria que alguien pusiera el enunciado o un resumen de la teoria del cenit del petroleo

Por eso no te amplié la información. Prometo hacerlo en cuanto pueda, ahora tengo obligaciones y tengo que apagar el ordenata. Estate pendiente a este hilo.

[Crates]

En cuanto al Nobel, empecemos por el de literatura, que se lo dan a cualquiera...

Vaaaaale, esta bien. El de literatura se lo concedemos a Greer

[Crates]

Yo no sé si eso es una crítica difrazada de halago, o es un halago disfrazado de crítica jejeeje.
Yo creo que son ambas cosas pero hecho con mucho arte... LOL!!

[jose1024]

No estoy de acuerdo contigo la produccion de la energia esta condicionada por cuestiones fisicas y geologicas que no se pueden salvar por la via del gasto, por la via de la economia.

La unica manera que le queda al sistema para seguir manteniendo la produccion de la energia a ciertas zonas cuando esta produccion decline es mediante exclusiones, o bien de paises enteros o bien de poblaciones enteras, hay otras muchas formas de expulsar, algunas medioambientales o politicas.

Aumentar los precios es una forma de excluir, ya sea por la via arruinamiento, ya sea por la via destruccion de tejido productivo y paro.

El estado de la economia podra salvar a las empresas de extraccion pero no nos salvara de la exclusion a la gran masa social que hoy es considerada clase media.

[Crates]

 Mi vida real sufrio una conmocion en el 2008, ya que nacio mi primer hijo. Pero no creo que eso fuera por el pico de la energia.

Pero qué coño ... ... ... ¿cómo va a estar relacionado el pico con el nacimiento de tu hijo ?
Ay mi madre, que bueno este alb jajaja...
Bueno me voy con una sonrisa en los labios. gracias alb.

[jose1024]

En este caso estoy de acerdo con Alb lo que paso en España en 2008 fue el estallido de la burbuja inmobiliaria, los altos precios de los carburantes que ademas no recuerdo que periodo abarco no fue el causante del deterioro de la situacion economica española o del aumento del paro.

Lo que comenta Alb sobre el nacimiento de su hijo es anecdotico y guarda una cierta ironia.

[Demóstenes Logógrafo]

jose1024 escribió

En este caso estoy de acerdo con Alb lo que paso en España en 2008 fue el estallido de la burbuja inmobiliaria, los altos precios de los carburantes que ademas no recuerdo que periodo abarco no fue el causante del deterioro de la situacion economica española o del aumento del paro.

Que el caso español incorpora una particularidad es cierto, pero no por ello se puede decir que lo que pasó en España no tenía relación con lo que ocurrió fuera. Por diversas razones recuerdo que ya desde 2006 se empezaba a hablar de crisis, y no en los medios de comunicación, me refiero a nivel de empresas. Recuerdo perfectamente que la que por entonces era mi mujer trabajaba para una compañía multinacional dedicada a la fabricación de esmaltes y tintes para la industria cerámica, y ya por entonces hablaba de que había una situación "precrisis" que estaba haciendo disminuir los pedidos, y que probablemente en poco tiempo empezarían los despidos. Y no se equivocó: pasó todavía más de un año y medio hasta que la ola alcanzó a España, pero apenas un año después de aquella conversación fue cuando quebró Lehman Bros.

La economía española tiene sus ciertas particularidades, y la burbuja del ladrillo en España tuvo su cierto carácter diferenciado, pero en general podemos decir que las crisis económicas internacionales terminan por llegar a España con unos meses de diferencia respecto al resto de Europa (salvo en la crisis de los 70-80, cuando por razones políticas el golpe se retrasó durante años y años).

En los 90, la crisis que en Europa empezó en 1992 llegó a España en 1993 (cosas de las inversiones masivas para las olimpiadas, expo universal etc.). En el 2000 se produjo el estallido de las "punto com" en el mundo, pero en España sus consecuencias no se notaron de verdad hasta 2001, no fue una crisis económica puramente, aunque tuvo su cierta influencia sobre bancos y demás. La crisis de 2008 empezó en EE.UU. y Alemania a finales de 2007 (bueno, no tan a finales, en agosto-septiembre), y en España sus efectos se llegaron a notar desde el segundo semestre de 2008 (no hubo reconocimiento explícito de la crisis hasta pasado el verano), quizás por la inercia que llevábamos de la burbuja inmobiliaria. Pero no es cierto que fuera una crisis desconectada, si acaso me da la impresión de que nuestra particular estructura económica hizo que el efecto se amplificase.

Saludos,
D.

[Dario Ruarte]

Parroquiano escribió

...y el guiño...biga, carro romano de 2 caballos , como triga ( 3 caballos ) cuadriga ( el mas conocido) 4 caballos

Tú si que sabes Parroquiano. Tú si que sabes.

[Dario Ruarte]

Crates escribió

Yo no sé si eso es una crítica difrazada de halago, o es un halago disfrazado de crítica jejeeje.
Yo creo que son ambas cosas pero hecho con mucho arte... LOL!!

Ni una, ni la otra. Sólo un CHISTE. A veces también se hacen chistes cuando queda algún asunto "picando en el arco" y te dejan meter un gol fácil.

[Fleischman]

A ver, lo que Alb. quiere decir con un ejemplo pintoresco es que correlación no implica causalidad.

El nacimiento del pequeño Albito es un ejemplo de un suceso ocurrido después de la subida del precio del petróleo, pero que no fue causado por esta. Con esto quiere decir que el estallido de la burbuja, por el hecho de haber ocurrido después de la subida del petróleo, no tiene por qué haber sido causado por esta.

Y tiene razón, no tiene por qué. A pesar de que el estallido de la burbuja sí tuvo que ver con el petróleo, como acaba de comentar el maestro DL y ha explicado Gail más de una vez.

[jose1024]

Si miramos el Pib y la deuda, que no digo que sea lo unico que mirar y que ademas no me creo mucho, basicamente no me creo que el Pib de España hoy sea igual o mayor que el de 2006-2007, tendriamos un momento incial con la ley de Aznar sobre el suelo que fue lo que impulso la burbuja inmobiliaria, el estallido de la burbuja y el momento actual,  podriamos verlo en la siguiente tabla, supongo que si se le mete el paro ya tendriamos un cuadro completo que mas o menos viene a decir que si, que lo del 2008 en España con el Pib, la deuda y el paro esta intimamente relacionado con el fin de esa burbuja que daba trabajo y dinero en España a base de crear una actividad sobre una sobrenecesidad y precios muy inflados.



España es diferente.

Creo que lo que sucede en España tiene mucho que ver con el aumento de las estructuras del estado y de muchos servicios sociales como el fuerte aumento de la cuantia de las pensiones que fueron decisiones que se tomaron cuando las cuentas estaban bollantes y que cuestan mucho dinero mantener, el aumento del precio del petroleo de aquellos años no pueden explicar la destruccion de tejido productivo, de empleo y de reduccion o mantenimiento de sueldos que se ha dado en España en estos ultimos años igual que no se ve reflejada el bajo precio del petroleo que disfrutamos actualmente.

Hay otros paises donde el petroleo tiene mucha repercusion a nivel de actividad productiva o por la exportacion de este pero no es asi en España en estos momentos.

[Crates]

Ah... pues entonces Dario reconozco que no lo entiendo ¿cual es el hueco que he dejado para que puedas meter un gol fácil?

Contestabas a esto que dije.

"Para mí hubo unos momentos clave que me abrió la mente y empecé a darme cuenta de que la teoria que estábamos usando no era correcta. "

[Crates]

Hasta ahí llego jejeje. Lo que pasa es que los ejemplos que a veces utiliza alb para rebatir algo suelen ser graciosos y además pueden resultar ofensivos, ojo!. Pero vaya, que se ofende el que quiere.
Tu crees que es normal dar a entender que correlación no implica causalidad... ¡con el ejemplo del nacimiento de su hijo y el pico del petróleo!!!
A mi me dice eso y pienso: éste me ha tomado por tonto  
Pues eso es lo que me ha hecho mucha gracia, Fleischman.. cojones.

[Crates]

A ver que ahora te toca a ti.
Dime si he sufrido un estado de alucinación. Juraría que antes de apagar el ordenador, me decías en el mensaje algo que más o menos venia a decir así:
     
"Gracias, ahora tengo más curiosidad por conocer tu opinión sobre la teoría del pico del petróleo."

Y ahora llego dispuesto a perder algo de mi tiempo en darte respuesta, y me encuentro con que lo has cambiado del todo. Pero... ¿no eres consciente de que escribí unos mensajes cortos después del tuyo y pude leer lo que decías anteriormente?... ay mi madre!!!

Como comprenderas ante este desplante ahora ya no tengo la obligación en cumplir con la promesa que te hice, entre otras cosas porque tú no tienes interés real en ampliar tus conocimientos.

Cambias tu mensaje y de repente dices esto:

No estoy de acuerdo contigo 

Eso sin saber lo que te iba a decir y luego sueltas una chachara sobre no se qué de la exclusión social y las empresas que nada tiene que ver con la cuestión que estábamos debatiendo.

Jose, tú no tienes lo que hay que tener para comprender tan complejo problema. No tienes curiosidad real por entender lo que dice el otro, has encontrado las respuestas demasiado pronto, no tienes autocrítica, no tienes capacidad de ver de quien puedes aprender... y no estudias en definitiva.
Y esto lo digo sin ninguna acritud ni con ánimo de ofenderte, creeme... pero no me hagas perder el tiempo anda, que he estado dándole vueltas toda la tarde mientras hacía mis cosas, para ver que te podía contestar para que entendieses lo que intento decir y ayudarte a comprender mejor toda esta cuestión.

[jose1024]

Llevas razon, ponia lo que dices pero luego he visto tu teoria, los motivos por los que consideras que la teoria es incompleta y erronea, de ahi mi comentario.


Si te hago perder el tiempo es algo que debes valorar tu, en un principio solo creia estar en desacuerdo.

"Jose, tú no tienes lo que hay que tener para comprender tan complejo problema"

¿Tu si?

Esta frase dice mucho de ti, nada bueno.

El fallo de comprension que has tenido con el comentario de Alb respecto al nacimiento de su hijo y la crisis de 2008 tampoco.

Que pienses mucho sobre algo no significa que vayas a llegar a ninguna conclusion correcta, de todos modos si estabas pensando mucho te agradeceria que me transmitieras tus conclusiones, todabia podriamos dialogar, si quieres.

[Crates]

Otra vez cambiando los mensajes. En fin.

"El fallo de comprension que has tenido comprendiendo el comentario de Alb respecto al nacimiento de su hijo y la crisis de 2008 tampoco."

¿Pero no has visto lo que acabo de decir a Fleischman? Te lo explico. He comprendido perfectamente que alb no se refería a eso literalmente, porque él es inteligente. Lo que pasa y es lo que a mi me hizo gracia (también es verdad que no lo definí bien en mi comentario y de ahí seguramente la explicación de Fleischman) que si alguien para darte a entender que correlación no implica causalidad y te pone ese ejemplo tan absurdo... se está riendo de ti, chiquillo!!!
Eso es precisamente lo que me hizo gracia.
¿Lo entiendes ahora?

todabia podriamos dialogar, si quieres.

No quiero. Sorry...

[jose1024]

Tu teoria es una mierda.

No hay humor en el comentario de Alb.

[Fleischman]

Ese incremento de deuda es lo que ha ayudado a mantener el PIB. Es el fallo que tuvo Santiago Niño Becerra cuando profetizaba caídas del PIB de dos dígitos, y que luego reconoció que no había visto venir ese incremento brutal de la deuda.

[jose1024]

Totalmente de acuerdo con tu comentario pero incluso asi me cuesta pensar que hoy en dia el volumen de negocio en España sea igual o superior al de los ultimos años pre-crisis, se mantiene alto por la deuda y se desplomaria literalmente si dejaramos de disponer de deuda.

La deuda, dentro de el mundo industrial, deberia haberse usado para crear tejido productivo, claro si este tubiera salida en el mercado nacional o internacional, pero la salida es dudosa y como ademas ya sabemos no se ha utilizado para estos fines, tambien se podia haber utilizado para disminuir las estructuras estatales, recortar como ahora pero con cabeza, no solo gastar menos si no reducir donde mas superfluo era el gasto, pero esto tambien habria tirado el Pib, por eso hoy nosotros y el resto de paises necesitan de deuda para seguir fingiendo que crecen.

Todos mienten y se creen las mentiras de los demas.

[Fleischman]

Pues no lo sé, podría ser que el volumen de negocio sea efectivamente más bajo ahora y, sin embargo, el PIB no. Habría que ver no solo el numerito sino los componentes del PIB en esos años. Por ejemplo, puede que ahora sean más altas las rentas imputadas por tener vivienda en propiedad (un cacho de PIB ficticio) o que importemos menos (las importaciones restan al PIB).

Una de las consecuencias de la crisis fue la caída en la importación de petróleo, de hecho. Ese hecho sumó al PIB (se restó menos que antes, para ser exactos).

Todo esto aparte de si incluimos las drogas o ir de putas en el PIB...

[Julio]

Fleischman escribió

Pues no lo sé, podría ser que el volumen de negocio sea efectivamente más bajo ahora y, sin embargo, el PIB no. Habría que ver no solo el numerito sino los componentes del PIB en esos años. Por ejemplo, puede que ahora sean más altas las rentas imputadas por tener vivienda en propiedad (un cacho de PIB ficticio) o que importemos menos (las importaciones restan al PIB).

Una de las consecuencias de la crisis fue la caída en la importación de petróleo, de hecho. Ese hecho sumó al PIB (se restó menos que antes, para ser exactos).

Todo esto aparte de si incluimos las drogas o ir de putas en el PIB...

Roberto Centeno, Juan Carlos Barba, Juan Laborda y Juan Carlos Bermejo han defendido recientemente en El Confidencial, Voxpopuli y Colectivo Burbuja, que el PIB español está sobrevalorado en torno a un 18%. De hecho han presentado una carta al Presidente del Parlamento Europeo Martin Schulz, que que yo sepa lo único que ha hecho ha sido dejar el Parlamento europeo . El tema ha sido muy discutido y se han presentado (y se siguen presentando) sólidos argumentos a favor, aunque evidentemente también los hay en contra. Lo principal de todo esto en el aspecto práctico es que de ser cierto, la presión fiscal en España sería la más alta de Europa con diferencia.