Post blog de Antonio Turiel. 15.01.15 El papel de los colapsos sociales en los ciclos históricos (II)

[Parroquiano]

El papel de los colapsos sociales en los ciclos históricos (II)

http://crashoil.blogspot.com/2015/01/el-papel-de-los-colapsos-sociales-en_15.html

...nada que no intuyamos o sepamos, la velocidad es solo una anécdota, lo verdaderamente importante es que la dirección en la que vamos es una sola...COLAPSO...será a la buena o a la mala, pero será. No se trata de la maldad del hombre , ni de la historia, ni de los valores, es simplemente el camino de la materia y la vida , nacimiento, desarrollo, muerte. Estamos observando el proceso de agonía de este sistema y sus componentes, somos parte de esa agonía; nuestras acciones, todas nuestras acciones definen el proceso, los que consumen como los que no, los que disfrutan como los que no, los que guardan y los dan, los que creen observar  y los que no; todos participamos. Todos aportamos, empujando centímetro a centímetro hacia adelante.

Solo en algo no estoy de acuerdo el tiempo estimado de aquí al 2030 , creo que será antes . Atención al párrafo:

 Es más, creemos que será un colapso de una dimensión nunca antes vista en las sociedades humanas, pues conlleva elementos absolutamente novedosos: i) Las sociedades industriales son las primeras en la historia humana que no dependen de fuentes energéticas y materiales renovables, lo que dificulta enormemente la transición y la recuperación, pues implicará un cambio añadido de la matriz energética y material. ii) El grado de complejidad social (especialización, interrelación) es mucho mayor y, en consecuencia, el recorrido de simplificación también lo será. iii) La centralización de los nodos del sistema (concentración de poder) y el grado de extralimitación son cualitativamente inéditos. iv) La recuperación de los ecosistemas será muy lenta y compleja. Es más, probablemente los nuevos equilibrios que se alcancen serán distintos a los del pasado. v) No solo no hay un “afuera” del sistema-mundo, sino que no hay un “afuera” en la Tierra. No habrá zonas de refugio. Así, aunque durante todo el capítulo recogeremos ejemplos de colapsos pasados, estos solo podrán ilustrar algunos aspectos de lo que está ya empezando a suceder.  

A mi que se les olvida el elemento mas novedoso de todos LA VELOCIDAD.

Roma demoró 900 año en llegar al punto de despeñarse (700 ac-  180 dc Marco Aurelio).Luego 300 años mas en hacerlo (479 dc. Odoacro) . Si el tiempo fuera una constante y considerando que el inicio de la ERA FOSIL es en 1859, Pensilvania (olvídense del carbón) hasta el 2006 peak oil son 150 años. Si esos 150 años correspondieran, proporcionalmente, a los primeros 900 años del Imperio romano nos quedan 50 años ... 40 para ser mas exactos.

... pero no, si en los tiempos de Roma se daba la vuela al mundo en 10 años hoy son solo 10 horas... esa es la velocidad de nuestra tragedia.

...nos quedan solo años; otra cosa es que alarguemos nuestra agonía  despeñando primero a  otros , sean estos últimos personas, clases sociales o países  

 

[Kanbei]

"No habrá zonas de refugio. Así, aunque durante todo el capítulo recogeremos ejemplos de colapsos pasados, estos solo podrán ilustrar algunos aspectos de lo que está ya empezando a suceder."

Cada territorio revivirá sus peores pesadillas.
Taifas, La Guerra del Chaco, progroms, holodomor ... .


Neil Young - Greatest Hits (Full Album)

[Rafael Romero]

También da un margen temporal para el proceso:
"Aunque muchos de los procesos ya han comenzado (fin de la energía abundante y barata, quiebra financiera, crisis del comercio global, nuevo orden geopolítico, deslegitimación de los Estados) creemos que, alrededor de 2030, se producirá un punto de inflexión en el colapso de la civilización industrial como consecuencia de la imposibilidad de evitar una caída brusca del flujo energético."

"Por supuesto, el año se debe entender como una referencia estimativa. Lo más relevante no es si este punto será en la década de 2030 o de 2040, sino los procesos que se desencadenarán y que los vivirá gran parte de la población actual."

Y en cada país, cada zona, cada ciudad, cada grupo humano y familiar el proceso seguirá sus propios ritmos derivados de sus circunstancias y dependencias particulares.

[Dario Ruarte]

Realmente el libro de Durán es un texto denso y que requiere de una lectura lenta y analítica. Cada dos párrafos tienes que detenerte a meditar un poco los alcances y significado de lo que acabas de leer.

Debo decir que queda claro su análisis a partir de la teoría de sistemas pero, es capaz de dar un paso más y bañar de sentido común las conclusiones.

Este libro tiene una particularidad que no hay que perder de vista a la hora de recomendarlo. Me recuerda un Manual de un motor... para el tipo que ama ese auto en particular, el Manual es como un oráculo que le muestra, con lujo de detalles y con toda precisión las entrañas de su objeto amado. Para quien no le interesan los motores resulta un muro infranqueable.

Si alguien necesita una "introducción" al tema porque no está en la materia, quizás este no sea su libro. Si alguien quiere consolidar la teoría del colapso, este es el "manual".

La otra cosa que me sorprende -y asusta, para qué vamos a negarlo- es que a veces leyendo a Bardi o Carlos de Castro o a Durán, me encuentro como frente a un espejo. La misma perspectiva aunque las palabras o las herramientas conceptuales sean diferentes.

- Seremos tantos los "equivocados" o realmente estamos a unos pocos años de un colapso ?

Tiemblo de solo pensar que estamos "acertados".

Finalmente y en otro orden de cosas decirles que el único modo que veo de conseguir lo que Durán define como "un salto hacia adelante" o, quizás, como una "crisis administrada" capaz de reconfigurar el sistema sin dañarlo del todo es la creación de una BATERIA que cumpla con los requisitos de coste, duración, ciclos de carga/descarga, peso, materiales que permitiera su uso masivo para acumular energía.

Esta sería la "pieza clave" que permitiría a cualquiera instalar generadores eólicos, o fotovoltaicos, o mini-hidráulicos e, incluso, el uso de biogás para producir energía eléctrica y acumularla a bajo costo. Esto si sería una revolución que nos daría una gran cantidad de fichas y piezas para armar el rompecabezas de otro modo sin romperlo:

a) Descentralizaría (cada casa podría ser autónoma, incluso en el campo)
b) Eliminaría o morigeraría la dependencia de los combustibles fósiles.
c) Cambiaría la mentalidad, la economía y la cultura -un proceso paralelo al cambio de herramientas-.
d) Nivelaría las oportunidades en las zonas más pobres del mundo.

Si nuestra civilización fuera capaz de dar con ese "santo grial", nos quedaría aún una última oportunidad de cambiar el rumbo del barco de su curso de colisión.

Pero, si esto no aparece... nos espera un bonito "Seneca Cliff" a unos cuantos -y no tantos- años adelante.

[Bihor]

Llevas razón Darío, sería fabuloso... pero ¿sería lo más adecuado?, a la larga... ¿sería bueno?

El otro día estaba leyendo un texto que hablaba sobre el Génesis, y cómo Adán y Eva habían comido de la fruta del árbol del bien y del mal, consiguiendo "inteligencia", y en ese momento Dios los expulsó del Edén y protegió el árbol de la vida, para que no pudieran alcanzar la inmortalidad.

Nadie queremos morir, pero todos tenemos claro que es lo único que tenemos asegurado (yo no tengo asegurado ni el acabar de escribir estas líneas y pulsar el botón de "publicar mensaje"). A nadie se le escapa que la inmortalidad suena muy bien... pero es inviable, pues de así ser, en este momento el peso de los seres humanos (de caber y ser físicamente posible) sería superior al de la Tierra. Quiero decir que es "sano" y adecuado el que muramos, como considero que es sano y adecuado que las sociedades colapsen y se reinventen. No es un proceso agradable, pero es imprescindible para mantener el equilibrio y dar la posibilidad de que el hombre siga adelante... (hasta que le toque extinguirse).

Lo dicho, no tengamos tanto miedo a lo que tenemos por delante, aunque es un gran monstruo, es necesario para el sano funcionamiento de las sociedades, sin muerte no puede haber vida.

Un saludo a todos

[Oftal]

Comentarios para Turiel

Pues yo creo que la sociedad actual y el mundo son muy complejos y cuanto más complejos más resilientes.
De forma que con nuestro pequeño cerebro no somos capaces de comprender más que una pequeñísima parte de la complejidad e interconexión del sistema.
Algo así como San Agustín, el niño y la concha con agua del mar.

Dicho esto vamos a comentar un poco el post de Turiel.

"Además, una mayor conectividad implica que hay más nodos en los que se puede desencadenar el colapso."

La caída de un nodo no implica la caída de TODOS los demás.
Cuantos más nodos, más pequeñas son las consecuencias de las caída de uno de ellos.
Cuanto más conectado y más descentralizado, mas resiliente.
Cuanto más aislado y más centralizado, mas fácil que caiga.

"Por ejemplo, el sistema económico altamente tecnologizado depende cada vez de más materiales, de forma que la posibilidad de que falle uno de ellos aumenta y, con ello, el riesgo sistémico. "

El sistema económico depende de materiales, pero lo que Turiel no dice es que los materiales en muuchos casos pueden ser sustituidos por otros.

Lo mismo con cualquier clase de bien.
Casi todo se puede sustituir o se puede prescindir de ello, hacerlo es penoso, pero no terminal.

"Todo el entramado económico depende de la creación de dinero (crédito) por los bancos"
Esta afirmación NO ES CIERTA. La creación de dinero por parte de los bancos tiene una influencia importante, pero ni toda la financiación viene de ahí, ni todo el entramado depende de ello.
Si desaparecieran los bancos o la reserva fraccionaria bancaria, el entramado económico seguiría existiendo.

(Estas son el tipo de cosas por las que digo que Antonio Turiel no sabe de economía y no debería hablar de economía.)

Los bancos pueden quebrar y el mundo continua.

Ya había quiebras en el siglo XVII y XVIII, cuando no había petroleo. Y aquí estamos.

No creo que el mercado se haya hecho más opaco, al menos en Europa, la supervisión y regulación bancaria nunca ha sido tan estricta y prolija.

"En esta maraña interconectada, el colapso no tendrá una única causa, sino que se producirá por la incapacidad del sistema de solventar una multiplicación de desafíos en distintos planos en una situación de falta de resiliencia: colapsos de Estados, crisis monetarias y financieras, bloqueo de infraestructuras (caída de la red eléctrica, huelga en el transporte), alzas en los precios de la energía o de determinados materiales, etc. El colapso se da en situaciones de altos niveles de estrés en distintos planos del sistema. Esto fue lo que le sucedió al Imperio romano y a la civilización maya."

Lo que vienes a decir es: Se producirá porque si, una caída de la red eléctrica (hasta ahora todas son por averías) junto con una huelga de transportes, la revuelta en un país y la subida del precio del trigo desencadenará el apocalipsis (a nivel local primero y después global, todos al hoyo).

"Además, el capitalismo necesita crecer de forma acelerada."

Si no se crece de forma acelerada, el capitalismo no se acaba.
Incluso si no se crece el capitalismo tampoco se acaba.

".... el capitalismo fosilista marcó un punto de casi no retorno."

el capitalismo existia antes del uso masivo del petroleo, cuando no había tanta población urbana pero existían las ciudades, ¿que diferencia el capitalismo fosilista del no fosilista?

Creo que AMT no debe tener muy claro lo que es el capitalismo. Voy a pegar una definicion de la Wiki (El capitalismo es un orden o sistema social y económico que deriva del usufructo de la propiedad privada sobre el capital como herramienta de producción, que se encuentra mayormente constituido por relaciones empresariales vinculadas a las actividades de inversión y obtención de beneficios, así como de relaciones laborales tanto autónomas como asalariadas subordinadas a fines mercantiles.)

"la energía abundante es el elemento nodal del incremento de la productividad, que está detrás del sostenimiento de los beneficios capitalistas."

ERROR
La energía abundante es uno de los pilares del incremento de producción, no de productividad.
Detrás del incremento de  productividad están otras cosas, entre las que se encuentra el uso más eficiente de la energía.

"La probabilidad del colapso también depende de las tecnologías que se utilicen. Por ejemplo, una tormenta solar no produciría efectos en una sociedad agraria y, en cambio, sería devastadora en una sociedad hipertecnificada, al afectar a los sistemas de comunicación vía satélite y a los aparatos electrónicos. Así, la caída del sistema eléctrico será desastrosa"

De acuerdo. Pero te falta decir que una tormenta corriente puede ser desastrosa para una sociedad agraria (basada en el autoconsumo, no interconectada es decir sin comercio) y sin embargo tiene unos efectos pequeñisimos en la sociedad actual.

La frecuencia de una y otra es muuy distinta.
En muchas latitudes las tormentas solares son desconocidas.

Por otro lado un fenómeno de este tipo con la magnitud para dejar a oscuras toda la Tierra se produce cada 25 mil años.

"Finalmente, el colapso puede llegar a ser deseado por amplias capas sociales, pues supondría dejar la pesada y creciente carga material, energética y económica de sostener la complejidad. En contraposición, las élites sí tendrán una pérdida neta y, para evitarlo, proyectarán la imagen del desastre para todo el mundo con el colapso."

No estoy de acuerdo, los que peor lo pasaremos si hay un apocalipsis seremos los pobres.

"..en 2030 la energía proveniente del petróleo podría ser un 15% de la del cénit"

No me parece realista. ¿Alguien más está de acuerdo con este dato?

Aunque hay que reconocer que al menos se moja.
Colapso energético alrededor del 2030.

Una lástima que haya que esperar 15 años aún para verlo, lo digo por si está equivocado y pierdo mi juventud cuidando gallinas.

Al final dice:
"Por supuesto, el año se debe entender como una referencia estimativa. Lo más relevante no es si este punto será en la década de 2030 o de 2040, sino los procesos que se desencadenarán y que los vivirá gran parte de la población actual."

Bueno quizá no sean 15 años sino 25, ¿o quizá dentro de 25 años todavía falten 10 más?

Y eso que ya llevan 10 años contando esta historia.

El discurso de AMT cada vez se parece más al de uno de esos tipos de Speakers' Corner diciendo ARREPENTIOS EL FIN DEL MUNDO ESTA AQUI...
Pero como dice Jose Mota HOY NOO.... MAÑAAANA

O mejor.. dentro de 25 años.

[Rafael Romero]

Sólo que no es de Turiel, si no del libro de Ramón Fernández Durán y Luis González Reyes.

¿Ya te has leido todo el libro?

[Crosscountry]

sera mucho antes de lo que pensáis.... 10 horas ???? servidor compra y vende acciones en segundos....

[Bihor]

Oftal, una pequeña indicación.
A mi entender creo que es justamente lo contrario a ésto que tú dices:

cuanto más complejos más resilientes

creo que es justamente lo contrario, lo más sencillo es lo más resiliente. Es más resiliente un pico y una pala que una retroexcavadora. No es lo más cómodo, pero es mucho más fiable e independiente.

[Oftal]

¿Que es más resiliente?
Una sociedad donde me llegan los alimentos de 1000 sitios distintos y si fallan 3 o 100 no pasa nada.
O una sociedad con un comercio limitado donde las patatas son el 50% de mi alimentación y si hay una peste hay una hambruna.
Una sociedad donde tengo retroexcavadora, martillo neumático y pico y puedo usar cualquiera de los tres y 50 fabricantes y 1000 distribuidores de cada uno de ellos o una sociedad donde sólo hay picos y sólo hay uno que los fabrica en 30 km a la redonda y si se muere, no hay picos.

Quizá se me escapa algo.

Una cosa es complejidad tecnológica y otra complejidad de la sociedad.

Creo que ha llegado al momento de empezar a replantearse muchas de las cosas que nos están vendiendo. A lo mejor nos la están metiendo doblada.

[Bihor]

Me encanta tu idea, por una parte presentas tan sólo el pico y pala, y por el otro tres opciones, vaya una elección.
Te presento mi idea: tienes que cavar ahora mismo una zanja y, por un lado tienes un pico y una pala, y por otro tienes una flamante nueva excavadora pero no tienes gasoil, bueno, para no ponernos en esas, no tienes el servo izquierdo... ¿qué eliges?

Me vale lo del replanteo.

[Oftal]

Pido disculpas a Antonio.
No creo que lea el resto. No me convence lo leído.

[Fleischman]

Quizá querías decir que cuanto más diverso (que no complejo), más resiliente.

Es más resiliente un osito de agua que un ser humano. Pero es más resiliente una naturaleza con un millón de especies que si solo hubiera ositos.

Edito porque veo que has puesto otro comentario. Ese es un ejemplo de diversidad, no de complejidad.

Otro ejemplo (en este caso, de poca diversidad):

http://compendiummagazine.com/ante-la-segunda-extincion-de-la-banana

[Oftal]

Es que en la sociedad compleja actual puedes elegir, si te falla la retro tienes el pico.
En la sociedad sencilla solo hay pico.
ES LA VERDAD no es una hipótesis.

Además en la sociedad actual tienes teléfono para pedir el servo.
En tu sociedad cuando rompes el mango que usas una paloma mensajera, señales de humo o te vas en burro hasta el hombre que cambia los mangos.

[Bihor]

Sigues en tus trece, uno con tres, y otro con uno, creo que, como ya he dicho en más de una ocasión, no hay peor sordo que el que no quiere oir. No hay más que comentar

Un saludo

[Oftal]

Es que una sociedad diversa, con muchas opciones implica complejidad, varios tipos de aparatos, distintos modelos y posiblemente cada vez más complejos (complejidad tecnológica). Cuanto más diversidad de cosas hay, más compleja es la sociedad que las produce y consume.

Yo lo que he dicho es que una sociedad compleja es más resiliente que una sociedad simple.

Dentro de la misma sociedad el sistema pico es más fiable que el sistema retroexcavadora.

La sociedad compleja te proporciona picos, martillo y retro, y si fallan martillo y retro, te proporcionará picos de forma más fiable que la sociedad simple.

Además sociedad compleja tiene más capacidad de producir picos si son necesarios, ya que tiene más variedad de recursos, maquinas etc
Compleja tiene máquinas que hacen picos. O incluso puede tener máquinas que hacen maquinas que hacen picos.
Eso es resiliencia.

Sencilla tiene unos señores que hacen picos.

Sólo una sociedad compleja puede hacer máquinas complejas, pero una sociedad compleja pueda hacer maquinas simples de forma más fiable que una sociedad simple.

¿Que es mas resiliente una sociedad compleja o una sociedad simple?

[Oftal]

¿De verdad soy el único que ve esto?
Estoy loco ¿o que?

[Hertz]

No Oftal. Yo tampoco veo que la complejidad tenga que generar sistemas más débiles.

En permacultura, la biodiversidad es riqueza y salud.
La biodiversidad es lo opuesto a la simplicidad.

En cierta forma se trata de trabajar en la gran escala en los puntos clave donde el ser humano puede hacer mucho con poco y dejar a las fuerzas de la naturaleza se encarguen del detalle dando por hecho que cuantas más formas de vida prosperen e interactuen mayor vida y prosperidad se generan en el lugar gracias a que en su evolución se han creado ecosistemas muy diversos y muy resistentes si funcionan como conjunto.

[Didi Sóller]

Creo que tienes en buena medida la razón, que nuestra sociedad tiene a favor su enorme resiliencia, aunque toda esa complejidad, se "paga". Con energía. Aunque la complejidad no tiene porque descender proporcionalmente con la energía.

Mira a Gaia, con un aprovechamiento fotosintético del 2% aprox en las hojas, alimenta a toda la humanidad y a si misma. Pero aún así, los humanos no tenemos 3800 millones de años de "experiencia" manejando materia y energía.

 La verdad es que, sea como sea, tu punto de vista me gusta, es lógico y coherente, pero chirría un poco y no se porqué.

[Fleischman]

Complejidad -> menos resiliencia
Diversidad -> más resiliencia

Lo que pasa es que complejidad y diversidad suelen ir en paralelo.

Para comunicarte, es mejor si tienes dos móviles en lugar de uno. Y mejor aún si además tienes teléfono fijo. Y mejor aún si eres radioaficcionado y tienes baterías por si se va la luz. Y mejor aún si además tienes palomas mensajeras.

Pero, dados dos móviles, el más complejo es más probable que se joda antes:

[Rafael Romero]

Tal vez te chirría porque no es solo una complejidad si no una mayor conectividad, que  implica que hay más nodos en los que se puede desencadenar el colapso.

Para poner un ejemplo, la biodiversidad y complejidad de los ecosistemas es alta, muy alta,  adaptándose la vida a cada uno de los diversos nichos existentes en el planeta. Pero si apagas el sol cuantos de esos nichos colapsarían.

Ahora hazte la pregunta de cuantos nodos del complejo entramado de nuestra civilización, altamente interconectada, dependen de la energía del petróleo. Y por ahí tienes la respuesta.

Cuando Oftal argumenta que tiene más opciones no analiza si esas opciones dependen de diferentes fuentes de suministro energético, lo que le garantizaría tener alternativas para mantener la civilización.

Por otro lado la civilización industrial no es una civilización que fomenta la diversidad, si no que ha agrupado centralizado en unos pocos lobbies (concentración del poder) de amplios entramados que acaban teniendo una interdepedencia que los situa más al límite.

Finalmente cuando la complejidad debiene en incremento de la burocracia, cualquier cambio en el ecosistema "normal" que lleve a un escenario no previsto lleva a una situación que la propia burocracia no atenua si no que magnifica.

[Hertz]

Creo que ahora sí se está apuntando hacia la dirección correcta. No se trata del nivel de complejidad, sino de la interdependencia de las cosas.

Por eso la diversidad es buena. La diversidad tiende al equilibrio.

Y por eso la dependencia del petróleo es mala. Porque es un punto de dependencia muy alto para nuestra sociedad.

Pero no es nada seguro que la reducción de complejidad traiga una sociedad más resilente ni de que cuando el petróleo deje de usarse no se reconstruya la complejidad usando fuentes renovables diversas.

[Demóstenes Logógrafo]

La diversidad o interconexión es una medida posible de la complejidad de un sistema, aunque no es la única. Tal vez me equivoco pero el problema no radica tanto en lo simple o lo complejo que sea el sistema como en qué porcentaje de la productividad del sistema se va en gestionar esa complejidad. Nuestra sociedad se ha hecho enormemente compleja y una gran parte de la energía del sistema se diluye en esfuerzos para gestionar esa complejidad. Probablemente fuera maravilloso disponer de centenares de nodos de cada tipo porque eso le aseguraría al sistema una gran diversidad, el problema radica en que el coste de la red que interconecta los nodos se está volviendo un factor de complejidad en si mismo que resulta muy costoso de gestionar: estados controladores, aparatos burocráticos hipertrofiados, redes de transporte complejas y dependientes de insumos continuos de energía, sistemas informáticos de una complejidad inimaginable hace sólo diez años, sistemas financieros de dudosa eficacia y otros elementos por el estilo constituyen los vasos por los que circula la sangre del sistema.

En jardinería y horticultura el sentido de la poda es precisamente reducir el exceso de circulación de la savia para que los nutrientes lleguen a donde (a nuestro parecer) hacen más falta, de esa manera el árbol resulta mucho más productivo, aunque la complejidad de su sistema disminuye, precisamente porque en ocasiones tener más nodos no supone un beneficio real a la productividad del sistema. Según mi analogía del arbolito, una crisis sería una pequeña poda muy ligera, mientras que un colapso sería una poda en condiciones que dejaría sólo el tronco y algunas pocas ramas importantes. Como en toda poda, se corre el riesgo de que el árbol termine muriendo, claro está...

Saludos,
D.

[Oftal]

"Para poner un ejemplo, la biodiversidad y complejidad de los ecosistemas es alta, muy alta,  adaptándose la vida a cada uno de los diversos nichos existentes en el planeta. Pero si apagas el sol cuantos de esos nichos colapsarían."

¿Si hubiese menos biodiversidad crees que habría más probabilidad de sobrevivir que con más diversidad?

"Ahora hazte la pregunta de cuantos nodos del complejo entramado de nuestra civilización, altamente interconectada, dependen de la energía del petróleo. Y por ahí tienes la respuesta"

Asumes que cuando falte el petroleo todo fallará, es una simplificación absurda:

a) no todo depende del petroleo.
b) hay cosas que dependen del petroleo pero pueden mas o menos fácilmente no depender del petroleo, (algunos usos del petroleo se pueden sustituir)
c) no todo lo que depende del petroleo fallará, porque el petroleo no pasará de 90mbd a 0mbd en poco tiempo, le llevará décadas y la sociedad y sus procesos se adaptarán

(El petroleo no se acabará nunca-- Mariano Marzo), simplemente habrá menos.
(La edad de piedra no se acabó porque se acabaran las piedras)

Sólo fallarán algunos nodos, no todos.

Y aunque cayesen muuchos nodos. SEGUIRÍA HABIENDO MÁS PROCESOS VIABLES QUE UNA SOCIEDAD SENCILLA. La caida de un nodo no implica la caida del proceso.
La sociedad compleja engloba a la sociedad simple.

Ej. Si no hay petroleo para producir la electricidad que funde el metal del pico, en la sociedad compleja esa electricidad puede producirse quemando carbón, gas, aerogeneradores o eólica

En una sociedad simple el metal se funde con carbón o leña.

En ambos casos el metal se funde, pero en el primero hay más posibilidades luego es más resiliente

Otro ejemplo. Los picos se transportan en la sociedad compleja en camión que funciona con gasóleo sacado de petroleo

Si no hay petroleo para transportar el pico (porque la economía prioriza que se use para cultivar, producir y transportar alimentos), el pico podrá transportarse en tren eléctrico de mercancías, tren a carbón, furgoneta eléctrica de reparto, moto eléctrica, camión a gasógeno, carreta tirada por caballos.

En la sociedad simple el pico lo transportas exclusivamente en la carreta tirada a caballos.

¿Que es más resiliente?

Ej. En una sociedad compleja con poco petroleo tienes bioplasticos, biopolimeros, en una sociedad sencilla no tienes esa posibilidad perdiendo las ventajas que el plástico tiene para ciertas aplicaciones frente a otros materiales.

No se. Quizá esté confundido o estoy pasando algo por alto, pero para mi esto es algo intuitivo, en una red de comunicaciones P2P cuantos más nodos tenga la red más robusta es y mejor será su funcionamiento.
Y en una red eléctrica cuantos más grupos generadores tenga más estable y fiable es.

[Fleischman]

Tus ejemplos de complejidad siempre implican diversidad.

Mi madre tiene cocina de butano. La caldera también va con butano. Conserva candiles en casa. Un día se fue la luz... y lo único que se perdió fue telecinco un rato. Por lo demás, siguió haciendo vida normal.

Si en mi casa se va la luz... ni puedo cocinar, ni me funciona la caldera y hasta tendría que ver cómo coño se abre la puerta del garaje sin el mando, jeje.  

En este ejemplo, mi caldera es más compleja, pero menos resiliente, porque necesita gas + luz y tiene muchas piezas que pueden fallar. Su caldera es más simple, no necesita luz y tiene menos piezas que pueden fallar.

Si yo me pongo una segunda caldera de butano en casa, "en paralelo", para encenderla por si se va la luz, estaría ganando en diversidad. Pero si pusiera las dos calderas "en serie", para tener más potencia, pero de forma que si una falla, se apaga todo, entonces estaría ganando en complejidad. Más potencia pero menos resiliencia, porque la probabilidad de fallo del conjunto ha aumentado.

[Rafael Romero]

Oftal,
Yo no he hablado de resilencia.
Yo no he dicho que vaya dejar de existir el petróleo.
Yo no he dicho que todo vaya a dejar de funcionar ni que todo dependa del petróleo.

En una red P2P altamente conectada cuantos más nodos más fácil es desencadenar procesos (un virus por ejemplo) que afecten a todos los nodos.

En una red eléctrica lo importante los nodos funcionan mientras funciona la energía que pasa por ellos y tiene que haber suficiente para alimentar todos los nodos. Si deja de llegar una parte, tienes que reducir el número de nodos y dejar sin subministro a algunos.

Situación actual:
1er Problema: Dependencia del petróleo en un gran número de nodos y en los canales de intercambio.
2o Problema: Dependencia del n nodos para dar respuesta a 1 proceso.

Si cualquier nodo falla el proceso se pierde. Esa es la complejidad actual del sistema. Si el subministro de energia principal cae, los nodos empiezan a fallar.

Fallaran todos a la vez. No.
Dejaremos de tener petroleo todos a la vez. No.

Y Mariano Marzo (al que conozco desde hace muchos años) lo que dice a renglón seguido es "simplemente dejaremos de poder acceder a él".

Y por favor, Oftal, no vuelvas a poner afirmaciones en mi boca cuando no las he hecho.

[Gabriel A. Anz]

Oftal, me gusta esta vez como has encarado este tema. Pero como han dicho mas arriba algo todavía hace ruido... pero el planteo que haces es interesante y se han hecho aportes muy buenos.

Estamos de acuerdo en que la diversidad, tanto "bio" como "no-bio" ayuda a la resiliencia y seguridad del conjunto. Y la diversidad conlleva complejidad... Pero veamos que tipo de complejidad.

A ver si lo logro extractar lo que hace ruido...

En la naturaleza, en la biosfera... el conjunto y sus partes son de una complejidad tal que todavía hay cosas que a pesar de toda la ciencia, no se terminan de comprender. Y es de una resiliencia y sustentabilidad notable. Con apenas ese 2% que se mencionó más arriba de energía solar, logra semejante complejidad resiliente y sustentable. Creo que estamos de acuerdo hasta aquí.

La diferencia con el "tinglado" que hemos montado los Hombres, es que su complejidad requiere de mucha energía y muchos recursos. Además contamina y destruye el hábitat nuestro y el de otras especies. No se recicla y pocos beneficios le otorga al resto del sistema... todo lo contrario en la mayoría de los casos. Por ejemplo... un ave que migra miles de kilómetros para asegurarse el sustento y la reproducción, lo hace con apenas unos gramos de alimento y sin contaminar... sin sistemas complejos de aeropuertos, de comunicaciones, de energía, de seguridad, de logística, de burocracia, etc. Lo mismo o parecido se puede decir de los automóviles y toda la infraestructura necesaria para su funcionamiento, que en comparación con animales de 2 o 4 patas, que también se trasladan distancias enormes, no requieren de otra cosa más que alimentos que recolectan mientras avanzan... ¡La eficiencia de las patas respecto de las ruedas es incomparable! Su adaptabilidad,   versatilidad y resistencia hace que no se requiera de una ruta asfaltada... y si los animales se trasladan en suelos frágiles han desarrollado pezuñas con almohadillas y si lo hacen en suelos duros, desarrolaron cascos resistentes. Así podemos hablar sobre las viviendas, la indumentaria, las armas para defensa, los mecanismos de atracción y reproducción, etc. etc. Y normalmente si un ser vivo se lastima o una de sus partes falla, se autorepara. Si se muere se recicla en beneficio de otros componentes del entramado vivo. Mientras que una máquina, además de su relativmente rápida obsolescencia, no se auto repara y cuando se "muere" es chatarra, que en el mejor de los casos -más energía mediante- se recicla con limitaciones y contaminando.

El Hombre es muy especial en ese sentido y para compensar la falta de una buena protección de plumas, lana o pelos... o de garras, cuernos, colmillos... o de alas o miembros resistentes y veloces..., hemos desarrollado un cerebro que permite compensar esas "falencias" inventando artefactos o "muletas y ortopedias" como digo... ¡Y no lo veo mal! Pero todos esos artefactos que suplantan atributos que son naturales y forman parte de cada uno de los otros seres vivos según la condiciones a las que han tenido que adaptarse, en nuestro caso y al menos todavía, requieren de mucha energía y derroche de recursos. Y ese es el gran desafío... Cómo lograr compensar la falta de plumas, lana, pelo... con una casa o indumentatia que no sea un derroche de energía y recursos. Como lograr trasladarnos/transportarnos sin este aberrante sistema contaminador y derrochador. Como defendernos sin tener que inventar bombas atómicas. Como alimentarnos sin tener que hacer llegar la comida desde miles de kilómetros.

¿Se entiende la idea?

El ala de un ave o las patas de un animal se mueven con tremenda efectividad con la energía que se desprende y se recicla con la cadena trófica, mientras que las ruedas de nuestros medios de locomoción requieren de una complejidad ostentosa e ineficiente desde el punto de vista de la  sustentabilidad ecológica y la resiliencia, porque el mayor punto débil de este sistema es la dependencia en una fuente de energía de alta TRE... "finita, versátil, abundante, potente y barata". Y obvio que la fósil no es la única fuente de energía y que nunca se va a acabar... pero según he leído por ahí, un 80% de este "tinglado" se sostiene por la energía de los hidrocarburos.

El problema es la densidad e intensidad de beneficios que de ella pretendemos obtener, en el menor tiempo posible y con la mayor rentabilidad posible (componente que evidentemente no ha estado previsto en los equilibrios naturales). Y ni hablemos si para ello hemos inventado la deuda y los intereses, que obligan al eterno crecimiento y traer recursos desde "el futuro".

El planteo materialista y consumista que proponemos los humanos, es entrópico (camino de ida solamente). Por algún motivo, en esta aventura del periplo humano nos hemos creído que podíamos prescindir de la naturaleza y/o controlarla para nuestro absoluto beneficio. Mientras que lo normal es la interrelación en dinámico equilibrio de todas sus partes. Y creo que nuestra búsqueda debe estar orientada en este sentido. Entender que en la dinámica de la vida está prevista la contra parte de la entropía... la que regenera la vida, la equilibra y la recicla mediante el mecanismo de nacimiento y muerte, en una espiral de renovación, adaptación y evolución. Y no estamos funcionando en armonía con estos preceptos.

Y serán los motivos del colapso que se pronostica. Y está bien que así sea. Es el mecanismo que "pule"... Que descarta lo que sobra... Lo que no armoniza...

[Dario Ruarte]

Han leído lo que dice Fernandez Durán ? ... es EXACTAMENTE eso !!

Empecemos de nuevo:

El sistema socioeconómico actual tiene elementos de resiliencia importantes. Uno es que la alta conectividad aumenta la capacidad de responder rápido ante los desafíos. Por ejemplo, si falla la cosecha en una región, el suministro alimentario se puede desplazar a otro lugar del planeta (si es que interesa) y lo mismo se podría decir de una parte sustancial del sistema industrial. Otra muestra de la resiliencia es el desplazamiento del riesgo a otros lugares fuera de los espacios centrales y del momento actual mediante la ingeniería financiera.

Sin embargo, la conectividad también incrementa la vulnerabilidad del sistema, ya que, a partir de un umbral, no se pueden afrontar los desafíos y el colapso de los distintos subsistemas afecta al resto. El sistema funciona como un todo interdependiente y no como partes que se pueden analizar aisladas (EEUU, UE, China) y mucho menos que puedan sobrevivir por sí solas. Es más, se ha alcanzado la máxima conectividad: ya no existe un “afuera” del sistema-mundo, el mundo está “lleno”. Ya no hay posibilidad de migrar ni de recibir ayuda de otros sitios.

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Están diciendo LO MISMO que está en el artículo pero, leyendo el debate pareciera que no dijera eso.

Reléanlo con cuidado (Oftal a ti te digo) porque, es como que tratas de criticarlo usando como ejemplos LOS MISMOS que usa Fernandez Durán !!

Y por si faltara más:

Además, una mayor conectividad implica que hay más nodos en los que se puede desencadenar el colapso. Por ejemplo, el sistema económico altamente tecnologizado depende cada vez de más materiales, de forma que la posibilidad de que falle uno de ellos aumenta y, con ello, el riesgo sistémico. Esto es una aplicación de la ley del mínimo de Liebig, según la cual el recurso que está disponible en menor cantidad es el que determina todo lo demás. En este sentido, demasiadas interconexiones entre sistemas inestables pueden producir por sí mismas una cascada de fallos sistémicos.

Pero si está dicho con manzanitas y palitos de helado !!

[Rafael Romero]

Dario, se le dice pero no escucha, ni atiende, ... y después dice que los demás parten de ideas preconcebidas y repiten mantras.

Que se le va ha hacer.....

[Oftal]

De acuerdo excepto en esto:
"Si cualquier nodo falla el proceso se pierde. Esa es la complejidad actual del sistema. Si el subministro de energia principal cae, los nodos empiezan a fallar. "

El sistema es muy redundante. Es una de las características de la complejidad.

Ej. El sistema de frenado de un coche o de un tren.

Los puntos críticos en las máquinas están diseñados con redundancia.

De la misma forma en la sociedad aunque no haya habido en muchos casos un diseño consciente, la complejidad de la misma implica diversidad y redundancia.

Siento haber hecho suposiciones de tus palabras, pero era la única forma de que me encajara tu argumento.