Post's: Debate "Un futuro 100% renovable"-A.G.Olivares-P.Prieto-C.De Castro-A.Turiel

[Juan Carlos]

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[Julio]

Enésimo intercambio dialéctico entre Pedro Prieto y un tal Stefan Nolte, con posterior intervención de Antonio García Olivares. Tensión dialéctica, intercambio de visiones de futuros y sobre todo una lectura muy recomendable.

En el grupo Debate sobre Energía de facebook, y a propósito de un tema que al principio no daba para mucho (una segadora).

https://www.facebook.com/groups/157095551027528/

Edito. No parece funcionar el enlace. Hay que ir al grupo Debate sobre Energía y buscar un vídeo compartido de Stefan Nolte con Sampson Percheron Horses, sobre una segadora post peak oil. A partir de ahí en los comentarios entra Pedro Prieto (tras unos cuantos muy interesantes) y se lía la mundial.

Saludos.

[Martintxoz]

Otro articulo de información sobre la posibilidad de un futuro 100% renovable. Esta vez es de Richard Heinberg, y traducido para 15/15\15 por Carlos Valmaseda:

Explorando el espacio entre lo mismo de siempre (BAU) y el apocalipsis final
https://www.15-15-15.org/webzine/2016/09/22/explorando-el-espacio-entre-lo-mismo-de-siempre-bau-y-el-apocalipsis-final/

En el, Heinberg informa de que han investigado y escrito un libro sobre esta materia, Our Renewable Future (Nuestro futuro renovable):
http://www.ourrenewablefuture.org/
y al parecer su conclusión es que, aunque podría ser (hipotético, difícil...) que las renovables llegaran a producir la cantidad de energía suficiente para llegar al consumo actual... el cambio social que su uso producirá es de tal tamaño que el mundo ya no será el mismo... Copio un párrafo:

Llegamos a la conclusión de que, aunque en teoría puede ser posible construir la suficiente capacidad de suministro solar y eólico para sustituir las actuales fuentes energéticas fósiles, buena parte de la infraestructura actual de uso de energía (para los procesos de transporte, agricultura e industriales) será difícil y caro adaptarla al uso de electricidad renovable. Frente a estos y otros retos relacionados, defendemos que probablemente no será posible mantener una economía del crecimiento orientada al consumo en el futuro postfósil, y que sería mejor que todos tuviésemos como objetivo la transición a una economía de la conservación más sencilla y localizada.

También me ha parecido interesante la web del libro www.ourrenewablefuture.org, donde se abunda un poco mas en esto (una especie de resumen o conclusiones del libro)... pero en inglés... Me ha gustado el texto hacia la mitad de la página, tras el titulo "Why a Renewable World Will Be Different"... donde hablan de la intermitencia, la cantidad de energía disponible, su dispersión en áreas grandes...

Y finalmente otra parte del artículo en español, donde informan de que hay quien les están tratando como "negacionistas" [del cambio climático]... por hablar de que las renovables no serán capaces de "salvarnos".... En concreto Naomi Oreskes... (aunque yo he ojeado el articulo enlazado y no he encontrado la referencia concreta...):
https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/dec/16/new-form-climate-denialism-dont-celebrate-yet-cop-21

(Cuando estoy acabando de escribir esto recuerdo que tenemos un apartado especifico del foro sobre la web 15/15\15... Si lo veis adecuado, se puede pasar esto ahí...)

[Beamspot]

Naomi Oreskes es una ECOFASCISTA, en mayúsculas.

O eres pro renovable o debes ser fusilado (en el sentido de que tu opinión debe ser silenciada).

Esa entrada, que ya tiene un tiempo, junto con los resultados del COP21 me dejaron clarísimo lo que nos espera.

Hay un dicho que dice que no hay peor manera de acabar con una causa que defenderla por las razones equivocadas.

El cambio climático está muerto porque será usado como excusa (lo cual no quita que no haya cambio climático) para acribillarnos a impuestos y restricciones. Empezando por impuestos que ya están aprobados, sobre los coches, con el fin de eliminar la automoción privada (excepto para los ricos y los que mandan, curiosamente).

Comenté esto este verano a mis amigos de juventud, en el pueblo donde nací y me crié. Todos estaban de acuerdo en que esto es probablemente lo peor que se puede hacer, con ejemplos prácticos que he comentado en otras partes.

[guia del desfiladero]

Aquí una curiosidad,,,,,

Raúl González, pillado en un pleito millonario de energías renovables

http://www.elconfidencial.com/empresas/2016-09-23/raul-inversion-fotovoltaica-juicio_1264197/

[guia del desfiladero]

1.400 millones de euros y vientos marinos para iluminar Alemania
El parque eólico que Iberdrola construye en el Báltico dará electricidad a 350.000 hogares

http://economia.elpais.com/economia/2016/09/26/actualidad/1474913832_612631.html

[Beamspot]

Cualquier día, a cualquier hora. Basta que enciendas la luz para que automáticamente empiece a soplar el viento.

No sólo eso. Estos aerogeneradores no tienen ningún tipo de mantenimiento, ni se emite CO2 por su instalación, ni nada de nada de nada.

[Roy]

Si busco en todo el foro la palabra:

Biorenovable.

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Es decir, todos esos estudios son para paliar, y os olvidais todos de la paradoja de Jevons, además de la primera instancia de todas: sois seres BIOLÓGICOS.

Lo dice uno, sin la ESO, sin una carrera, pero con estudios en agroecología por cuenta propia, además de seguir la maratón de Permacultura.

[Kanbei]

Roy escribió

Si busco en todo el foro la palabra:

Biorenovable.

0 results found.

Es que Bio + Renovable será una redundancia ...
Y no nos van las etiquetas marketineras.
Saludos.

[Roy]

Eeh nope.

Biológico no es igual a renovable. Las renovables en realidad tienen el término mal acuñado, deberían de llamarse semi-renovables o pseudo-renovables incluso, pues dependen del petróleo para su correcto funcionamiento.

Una biorenovable es una fuente de energía biológica y renovable (clapclapclap).
En el caso de la biomasa me parece una completa aberración.

Y en el caso del metano, cualquiera debería poder construirse un biodigestor en casa de uso general. Puede que si se extendiera el uso de esta energía no tuviéramos que volver mas atrás de la edad victoriana en cuanto a transporte de mercancías y al uso de lámparas de gas, eso si, en cualquier caso las ciudades estarían prácticamente a oscuras.

Se pueden construir con costes muy reducidos, reutilizando y reinventando partes del sistema, como la válvula  antiretorno, además de poder integrarse en otros sistemas para mayor eficiencia, como en pilas de compost.

¿Alguien ha leído algo sobre Jean Pain?

[Kanbei]

Roy escribió

¿Alguien ha leído algo sobre Jean Pain?

Sí, recolectar toneladas de rama de pino, triturarlas, y compostarlas para hacer agua caliente, eso sí que es una aberración.

[Dario Ruarte]

Roy:

Hablar de lo "bio" implica hablar de fósforo, nitrógeno y potasio (por citar lo principal) y, resulta que el fósforo al menos no es tan "ilimitado" como pensamos. Está en la lista del "peak everything" y, mientras más gastemos de éste para energía, menos nos quedará para comida.

Es claro que usar los DESECHOS biológicos (en compost o para quemar) en muchos casos es aprovechar un residuo y darle nueva utilidad. Sin embargo, siempre que terminemos QUEMANDO las cosas -en vez de reciclarlas vía compost por ejemplo- lo que estamos haciendo es agotar el escaso fósforo.

Eso es lo que tienen las trampas termodinámicas, al final todo se convierte en energía. Mientras más "ayudes" en el proceso, más rápido opera la trampa y más rápido opera la entropia..

Dicho de otro modo: El tema de los "biocombustibles" es algo que hay que conversar con cuidado porque, hay que tener muy en claro qué parte se puede "quemar" y qué parte es necesario RECICLARLA.

[Roy]

En la plantación de Masanobu Fukuoka, donde se obtenía la misma producción que en un campo alimentado a base de fertilizantes minerales, pero de manera orgánica y respetuosa para la biodiversidad, fué tachado de terrorista dentro de las asociaciones de culitivadores por decir que un tractor no hacía falta para producir.

Entonces es cuando baja el ministro de agricultura a sus campos, ve la producción y no dice ni una sola palabra.


Una cosa es fabricar biodiésel, otra, metano para usos generales, olvídense de la automoción en todos sus ámbitos, hay que volver al caballo de tiro.

Y no, la naturaleza es agradecida, los árboles minan nitrógeno del fondo de la tierra en forma de hojas secas, el fósforo y el potasio se encuentran a través del compostaje, de las heces de las gallinas en un suelo alto en hierro, todavía queda un estrecho hueco por donde poner a funcionar ecosistemas.

[Demóstenes Logógrafo]

Dario Ruarte escribió

Hablar de lo "bio" implica hablar de fósforo, nitrógeno y potasio (por citar lo principal) y, resulta que el fósforo al menos no es tan "ilimitado" como pensamos. Está en la lista del "peak everything" y, mientras más gastemos de éste para energía, menos nos quedará para comida.

Es claro que usar los DESECHOS biológicos (en compost o para quemar) en muchos casos es aprovechar un residuo y darle nueva utilidad. Sin embargo, siempre que terminemos QUEMANDO las cosas -en vez de reciclarlas vía compost por ejemplo- lo que estamos haciendo es agotar el escaso fósforo.

Que conste que yo siempre he estado de acuerdo con que la mejor energía es la que no se usa, así que me parece bien limitar la quema de biomasa al mínimo imprescindible. Dicho lo cual, creo recordar que el fósforo se queda en las cenizas, no se va con los gases de la combustión ¿me equivoco?

Saludos,
D.

[pablo de argentina]

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[juanseb]

El Ciclo del Fósforo

El ciclo del fósforo es un ciclo biogeoquímico que describe el movimiento de este elemento químico en un ecosistema.

Los seres vivos toman el fósforo (P) en forma de fosfatos a partir de las rocas fosfatadas, que mediante meteorización se descomponen y liberan los fosfatos. Éstos pasan a los vegetales por el suelo y, seguidamente, pasan a los animales. Cuando éstos excretan, los descomponedores actúan volviendo a producir fosfatos.

Una parte de estos fosfatos son arrastrados por las aguas al mar, en el cual lo toman las algas, peces y aves marinas, las cuales producen guano, el cual se usa como abono en la agricultura ya que libera grandes cantidades de fosfatos. Los restos de los animales marinos dan lugar en el fondo del mar a rocas fosfatadas, que afloran por movimientos orogénicos.

De las rocas se libera fósforo y en el suelo, donde es utilizado por las plantas para realizar sus funciones vitales. Los animales obtienen fósforo al alimentarse de las plantas o de otros animales que hayan ingerido. En la descomposición bacteriana de los cadáveres, el fósforo se libera en forma de ortofosfatos (H3PO4) que pueden ser utilizados directamente por los vegetales verdes, formando fosfato orgánico (biomasa vegetal), la lluvia puede transportar este fosfato a los mantos acuíferos o a los océanos. El ciclo del fósforo difiere con respecto al del carbono, nitrógeno y azufre en un aspecto principal. El fósforo no forma compuestos volátiles que le permitan pasar de los océanos a la atmósfera y desde allí retornar a tierra firme. Una vez en el mar, solo existen dos mecanismos para el reciclaje del fósforo desde el océano hacia los ecosistemas terrestres. Uno es mediante las aves marinas que recogen el fósforo que pasa a través de las cadenas alimentarias marinas y que pueden devolverlo a la tierra firme en sus excrementos. Además de la actividad de estos animales, hay la posibilidad del levantamiento geológico de los sedimentos del océano hacia tierra firme, un proceso medido en miles de años.

El hombre también moviliza el fósforo cuando explota rocas que contienen fosfato.

La proporción de fósforo en la materia viva es relativamente pequeña, pero el papel que desempeña es vital. Es componente de los ácidos nucleicos como el ADN. Muchas sustancias intermedias en la fotosíntesis y en la respiración celular están combinadas con el fósforo, y los átomos de fósforo proporcionan la base para la formación de los enlaces de alto contenido de energía del ATP, se encuentra también en los huesos y los dientes de animales. Este elemento en la tabla periódica se denomina como "P".

[carlos_EM_VLC.]

Roy, por suerte o para nuestra desgracia, nuestro nivel de comprensión del ciclo de energía en el planeta es mucho más libre y a la vez profundo que para la inmensa mayoría. Entiendo y apoyo por completo tus palabras y veo en ellas a un permacultor comprometido.

Son tiempos dificiles pues nuestra manera de enfocar y entender la vida apenas está empezando a ser conocida pero ni mucho menos entendida. La inercia es terrible, brutal y la gente se ha subido al carro del progreso en menos de una o dos generaciones y harán lo que haga falta por continuar con el traqueteo del viaje a ninguna parte con más o menos baches.

Nuestro cometido es ir recogiendo los que caigan de ese carro que se dirige al precipicio e intentar quitarles la idea de volver a subir. Para ello como bien dices hay que usar todo el ingenio que podamos para alcanzar un nivel de vida asombroso, bonito, relajado y en mayor o menor armonia con nuestro entorno, con todos los demás puntos a mejorar que quedan pero no son muchos ni muy malos.

Aprovecho para continuar el debate con la historia de esos dos pueblos conocidos como villarriba y villabajo. En ambos pueblos habían alcanzado el peakoil, conocían bien el problema y almacenaron una cantidad de petróleo, no muy grande pero suficiente para:

-En villarriba tomar la iniciativa de consumir gran parte del crudo que tenían en contruir tantos paneles solares y molinos como pudieron. Inicialmente cubrieron sus grandes “necesidades” energéticas, los mas ricos del pueblo se compraron fabulosos vehiculos eléctricos, otros se conformaron con híbridos más asequibles y los demás optaron por seguir usando sus coches hasta que su economía familiar se lo permitió. El dueño del almacén de petróleo siguió haciendo su negocio de manera que jugó con los precios hasta que la escasez del tanque le empujó a subir los precios de una manera irracional provocando un gran malestar justo cuando los sistemas de renovables empezaron también a fallar. No mejoraron ni optimizaron su central térmica y además tuvieron que instalar nuevos cables para pasarse a una electricidad intermitente respaldada por la central que ya estaba en sus últimos años. Desarrollaron tractores y camiones eléctricos e imaginaron que la electricidad infinita de sus grandes molinos y centrales fotovoltaicas proveieran indefinidamente. En el momento menos oportuno, todo falló, una gran tormenta arrasó los pocos paneles fotovoltaicos del huerto solar y los molinos se incendiaron o quedaron inutilizados. En ese momento en Villarriba cayeron desde lo más alto.

-En villabajo fueron un poco más cautos y más determinados desde el primer momento. Sabedores de que el petróleo se iba a acabar en algún momento, de los problemas que ya estaban sufriendo y de que su quema indiscriminada además resultaba nociva para el medioambiente, decidieron que a partir de ahora los combustibles fósiles no iban a ser empleados caprichosamente y le arrebataron, por consenso, el depósito al dueño y además le condenaron a pagar una fuerte indemnización por no advertir a tiempo de la grave situación que estaba generando. A partir de ahi Villabajo solo empleó petróleo en aquello que resultara positivo y necesario para la comunidad. Los primeros años fueron muy duros y restrictivos en villabajo, la gente tuvo que dejar de usar sus vehiculos a motor y la electricidad que disponian era muy poca y además solo durante ciertas horas. No construyeron molinos eólicos y en cambio aislaron mejor las viviendas. No se lanzaron como locos a fabricar placas solares delicadas e ineficientes y en cambio construyeron prácticas cocinas solares comunales y calentadores de agua solar. Los únicos vehiculos de motor que funcionaban eran servicios públicos y para el laboreo de huertos agroecológicos. Estos vehiculos se usaban de manera consensuada en cuanto a producción y necesidades de la población. Destinaron cierta energía en seguir investigando en los sistemas de captación de energias naturales y tras unos años incómodos, con algunas revueltas instigadas por los más acomodados del pueblo, quienes se vieron violentados en sus excentricidades y ostentaciones de poder, poco a poco se llegó a un cierto bienestar.

Al reducir en pocos años su consumo de combustibles casi un 90% llegaron a la conclusión de que tenían suficiente petróleo para aguantar casi 300 años hasta que desarrollaran mejores sistemas para mantener y mejorar los servicios interesantes como la electricidad a la que estaban acostrumbrados, las redes de comunicación y ciertas industrias que poco a poco también pasaron a formar parte del procomún. Los sistemas de producción masivos fueron acomodados a los ritmos de necesidad. Comenzaron a emplear y optimizar viejos motores diesel atmósféricos para fines comunitarios y aprendieron a sintetizar biocombustibles de forma sostenible y a base de cultivos no aptos para el consumo humano y de secano. Con esta maniobra consiguieron reducir un poco más el consumo del combustible fósil, más adelante aceptaron iniciar el desarrollo de una serie de motorizaciones diesel bicilindricas de gran robustez, un rendimiento superior al 50% y facilmente reparables. Las centrales térmicas pasaron a funcionar a bajos niveles y se optimizaron los sistemas de captación de gases de las mismas al principio simplemente por eficiencia más adelante consiguieron elaborar ciclos combinados cerrados no invasivos para el medio mediante.

Muchos criticaron a villaabajo y la tacharon de comunista, de autoritaria, de opresora y que no garantizaba las libertades individuales. Y en cierto modo así fue, se sometieron a un dictador benévolo pero implacable, el planeta tierra, sus necesidades, sus ecosistemas, su realidad inmediata y a la vez conjunta. De villaarriba se escribieron grandes libros ilustrados con grandes fotografias, se rodaron peliculas fastuosas y la gente parecía vivir en el futuro pero todos los días había gente que se suicidaba en villarriba por suerte muchos conseguian abandonarlo todo para llegar a villabajo y ponerse a trabajar por un futuro.

Un saludo desde villaabajo.

[Dario Ruarte]

Esta noticia puede ir en muchos temas pero la voy a poner aquí:

Australia están con un grave apagón en el sur y se debe a que el viento tiró unas líneas de alta tensión. El problema lo tienen porque, NO HAY MODO en que, las instalaciones solares o eólicas puedan suplir el problema como si lo hubieran hecho centrales normales.

http://www.abc.net.au/news/2016-10-05/south-australian-blackout-wind-power-role-unclear-report-finds/7904282

"When you've got a major outage like we saw in South Australia with the transmission lines going down, we needed to find new generation quickly and technologies like wind can't dial up in the same way that conventional generators did."

También pueden ver esta nota (el problema ha puesto en entredicho el valor de la energía eólica):

http://www.heraldsun.com.au/news/opinion/andrew-bolt/south-australian-blackout-puts-questions-on-value-of-wind-power/news-story/5b96e39c67a85bec4fa87cd52e4cf7e1

South Australian blackout puts questions on value of wind power

(la tormenta de viento los dejó SIN LINEAS y SIN AEROGENERADORES)

Otras noticias trata de justificar el tema pero, lo cierto es que el diseño de la matriz energética en el sur (con una fuerte presencia de eólica) no pudo responder rápidamente ante el problema (exceso de viento) y los ha dejado a oscuras con grandes daños económicos.

http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/state-politics/sa-blackout-weatherill-continues-defence-of-wind-farms/news-story/dff6d9608cef41eecea42a6b707cc90a?nk=fda055cdab6f3b3f1c396c77920f4e4b-1476047685

[Kanbei]

Es lo que tienen los molinillos,
a viento fuerte, desconexión.

[Beamspot]

Poco a poco, como pasa siempre, el tiempo da y quita razones. Ahora empieza a ser evidente lo que Maese Pedro Prieto, junto con el Profesor Charles Hall, iban diciendo.

Les criticaron por avisar. Les negaron la credibilidad.

Ahora lo seguirán negando, como siempre. Pero los que sabemos a que atenernos nos sentimos reivindicados.

Lo peor, es que al final, Richard Duncan va a tener razón, y los apagones va a ir viniendo. Australia es el primero que pone sobre la mesa el asunto con relación a las renovables. No será el último. Ni el principio del final: se optará por la huida hacia adelante.

[Dario Ruarte]

Este es un debate que siempre traigo con los defensores a ultranza de las "renovables". En ciertos contextos debilitan el sistema y, el caso australiano es una muestra de ello.

Vinieron unos vientos fuertes (ni siquiera un huracán, hablamos de 100 kms x hora) y, en simultáneo le perjudicaron algunos molinos y las líneas.

El problema, al no tener respaldo de centrales 'normales' es que se quedaron SIN producción y SIN transmisión al mismo tiempo.
El segundo problema es que arreglar una parte (sea transmisión o generación) no soluciona el problema... tienen que arreglar AMBAS cosas.

[Fleischman]

Gracias a que las cosas se rompen existe un ejército de ingenieros y técnicos para arreglarlas, y podemos llevar comida caliente a casa...

[Dario Ruarte]

Ya voy viendo quienes viven de la "obsolescencia programada" en este foro.

[alb.]

Beamspot escribió

Poco a poco, como pasa siempre, el tiempo da y quita razones. Ahora empieza a ser evidente lo que Maese Pedro Prieto, junto con el Profesor Charles Hall, iban diciendo.

 Me temo que  el tiempo nunca da ni quita razones.
Los testigos de Jehova llevan siglos advirtiendo de la inminente llegada del fin del mundo. Han dado una decena de fechas concretas en las que el fin del mundo iba a tener lugar. Obviamente sus profecias no se han cumplido. ¿Crees que es les ha llevado a reconocer que estaban equivocados?

El tiempo y la acumuacion de profecias erroneas no les hace cambiar de postura.

Pedro Prieto lleva desde al menos el 2004 alertando en contra de las renovables. Ha ido dando un monton de argumentos que se han ido cayendo por el camino. Basta darse una vuelta por crisis energetica.

Uno de sus argumentos preferidos en contra de la energia solar, era que apenas se instalaba. Consideraba que si fuese viable y rentable energeticamente se instalaria a cascoporro.

Siendo una dispositivo que sirve exclusivamente para generar energía eléctrica (como hemos visto ante, de las más elaboradas formas de energía y por tanto, de las de mayor precio en el mercado), es sorprendente que si uno puede meter 1 KHw térmico y es capaz de sacar 1,5 KWh eléctricos (por poner un ejemplo), no se están produciendo millones de metros cuadrados de paneles por mes, simplemente para ganar dinero.

12/05/2004

En la actualidad se están produciendo unos 50 millones de metros cuadrados de paneles fotovoltaicos  mensualmente.  Pero no veo que esto le haya hecho replantearse su postura.



Algunos visionarios aseguraban que los costes de la energia fotovoltaica caeria drasticamente de manera similar a la ley de Moore. Esta idea fue duramente criticada por Pedro Prieto.

En el caso de las plantas fotovoltaicas, la cosa es más complicada (cuanto más complejidad en la producción, más factores a interrelacionar). Por ejemplo, para reafirmar que las células caerán de precio de forma espectacular, se utiliza mucho el símil de los chips de silicio, que según la ley de Moore duplicaban sus prestaciones de velocidad de proceso y capacidad de almacenamiento cada 18 meses.

Pero claro, la energía es otra cosa y eso la gente lo suele entender muy mal, porque está acostumbrada a estas simplezas economicistas y sigue sin entender que la energía no es un bien de consumo como los demás; que es el requisito previo para que se den los demás bienes. Lo que los circuitos electrónicos de alto nivel de integración han hecho ha sido meter más capacidad en el mismo chip al disminuir el tamaño de cada semiconductor individual. Eso hace aumentar a la vez la velocidad de proceso y la capacidad de almacenamiento. Pero la energía que cuesta hacer el chip es cada vez mayor por la misma unidad de superficie de "wafer" u oblea, ya que exige maquinaria más compleja y sistemas de imprimado muy precisos. Dado que la energía que se emplea tiene un coste ridículo frente al precio que la sociedad está dispuesta a pagar por un microprocesador, ese coste energético casi ni se contabiliza. Pero cuando se trata de hacer obleas para producir energía, la energía ya es otra cosa y sí empieza a entrar en los cálculos. Y las reducciones conseguidas en los 40 años de industria y 10 años de subvenciones enormes para ver si bajaban el precio están objetivamente muy lejos de seguir la ley de Moore. Si a esto se suma que la célula fotovoltaica es una pequeña parte del sistema que proporciona energía eléctrica fotovoltaica a la sociedad, ya que además existe el cobre, el aluminio, el vidrio templado, el kevlar o materiales de aislamiento de alta resistencia a la intemperie y a las dilataciones/contracciones, el acero, el cemento, los motores (en caso de seguidores) los inversores, los transformadores (que apenas han evolucionado y no van a evolucionar mucho más, ni en menor uso de materiales, ni en eficiencias), las líneas de baja y media tensión, los centros de seccionamiento o los Órganos de Control de Red, los contadores de baja y de media, las canalizaciones, los accesos a la planta, que hay que asfaltar o apisonar, los vallados, las alarmas, los sistemas de comunicaciones, el personal, sus medios de transporte, el mantenimiento, las máquinas y grúas que instalan y mantienen, el coste de las administraciones que supervisan y aprueban o deiegan los estudios de impacto medioambiental, que califican los terrenos, que cambian las calificaciones, que dan las licencias de obras, los que elevan a públicas las propiedades y que inscriben en el registro las sociedades que gestionan estas plantas, etc. etc. etc., pues resulta que la generación elécrica fotovoltaica está lejos de poder decir que va a bajar sus precios o va a mejorar su rendimiento energético global, de forma drástica, si la mayor parte de los bienes que comporta se hacen con energía, la mayor parte de ella fósil y sólo hay que ver cómo ha evolucionado esta (sea carbón, gas natural o petróleo).

A pesar de sus larga, fundamentada y elegante explicación, el precio de los paneles cayo de manera similar a la ley de Moore, y es lo que se conoce desde el 2012 como ley de Swanson.

Y que decir de la dichosa TRE. Pedro Prieto estuvo una década negándose a creer que las energías renovables en general y la fotovoltaica en particular tuviera una TRE mayor que la unidad. Y despreciando y desacreditando sistematicamente todos los articulos, estudios y calculos que mostraban que las renovables producían energia neta.
Después de tanto años se decidió a calcularla el mismo.... y obtuvo un valor por encima de la unidad. Y lo que es mas significativo, los dichosos costes ocultos o indirectos de los que tanto hablaba y que tanta importancia les otorgaba resultaron tener muy poco peso.

Al principio de crisis energetica haya por el 2004 cuando la eólica solo representaba el 4% de la electricidad en España y la fotovoltaica no existía,  Pedro Prieto fijaba el limite tecnológico de inyección de electricidad renovable en el 15%. y consideraba que las  mejoras tecnológica no podría mejorar sensiblemente este limite.
En la actualidad las renovables en España generan el 27% de la electricidad, y en algunos meses alcanzan el 35%.  y no hay problemas de estabilidad y no se ha alcanzado ningún limite. Si no se inyectan mas no es porque desestabilicen la red, sino porque no se generan mas.



En fin... todos y cada uno de los argumentos que ha ido poniendo en contra de las energias renovables han ido cayendo con el tiempo. La produccion se ha multiplicado por 100, los precios se han reducido( a pesar de aumentar el precio de los combustibles fosiles). la TRE era lo suficiente elevada y va en aumento al reducirse los costes energeticos, no hay problemas de  inyeccion en la red. etc etc.

Pero nada de esto hace que sus seguidores cambien de opinión.

Me recuerda al caballero negro de  los Monty Pyton que pese a haberle cortado las piernas y los brazos sigue gritando desde el suelo " no huyas cobarde, que te voy a dar tu merecido" sin admitir su derrota y proclamandose vencedor.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Este es un debate que siempre traigo con los defensores a ultranza de las "renovables". En ciertos contextos debilitan el sistema y, el caso australiano es una muestra de ello.

Vinieron unos vientos fuertes (ni siquiera un huracán, hablamos de 100 kms x hora) y, en simultáneo le perjudicaron algunos molinos y las líneas.

El problema, al no tener respaldo de centrales 'normales' es que se quedaron SIN producción y SIN transmisión al mismo tiempo.
El segundo problema es que arreglar una parte (sea transmisión o generación) no soluciona el problema... tienen que arreglar AMBAS cosas.

Si que te tienes que ir lejos para buscar argumentos en contra de las renovables.
Como en Australia hay un apagon.. entonces las renovables han fracasado.. Ya que si el viento tira la red electrica... es culpa de que las renovables debilitan el sistema.

Ya que hablamos de apagones, te podre el caso de nicaragua.  Entre los años 2005 y 2006 Nicaragua sufria brutales apagones.  De hecho estaba mas tiempo la red caida que levantada.  La razón es que la generacion electrica se basaba petroleo y este estaba a un precio prohibitivo.
Asi que nicaragua decidio apostar por las energias renovables,  se instalaron eolica, geotermica, hidraulica y solar.

Hoy las renovables generan entorno al 60% de la electricidad y planean que en el 2020 alcancen el 90%. La electricidad a bajado de precio y ya apenas sufren apagones.

Si pueden inyectar tanta energia renovable es gracias al Siepac

El Sistema de Interconexión Eléctrica de los Países de América Central (Siepac) une a seis países de Centroamérica. La Red Siepac incluye una línea de transmisión a lo largo de 1,790 kilómetros con una tensión de 230,000 voltios y una capacidad de transmisión de 300 megavatios entre Guatemala y Panamá. Cuenta con un total de 15 estaciones de transmisión.

El pasado 17 de septiembre. Cayo esta linea y originó un apagón en todo el país que duro un par de horas. Sin esta red es imposible distribuir la electricidad renovable.

Si, la energia renovable tiene la debilidad de necesitar una buena red y si esta cae no disponen de electricidad. Pero mayor debilidad es no disponer de energias renovables y tener que depender exclusivamente de combustibles fosiles para generar electricidad.

[Kanbei]

alb. escribió

Pedro Prieto lleva desde al menos el 2004 alertando en contra de las renovables. Ha ido dando un monton de argumentos que se han ido cayendo por el camino. Basta darse una vuelta por crisis energetica.

Uno de sus argumentos preferidos en contra de la energia solar, era que apenas se instalaba. Consideraba que si fuese viable y rentable energeticamente se instalaria a cascoporro.

Esto es rigurosamente falso.
PPP aboga por una transición ordenada a energía renovable urgente de nuestra sociedad.

Y sabe que no son rentables económicamente porque él mismo es propietario de un huerto solar fotovoltaico.

Cómo te gusta manipular, y qué pereza tener que debunkear, ooootra vez, tus falacias.

[Dario Ruarte]

alb.

Sería interesante que te informes un poco más del caso nicaraguense.

http://www.envio.org.ni/articulo/4971

Te cito:

"...

Más del 30% de los generadores instalados en el país están incapacitados para resistir una contingencia en el sistema. Técnicamente esto es grave. A los 232 MW de Albanisa se sumaron en este gobierno 200 MW de plantas eólicas, que no entregan una potencia firme. Cada aerogenerador eólico tiene una potencia de 2.1 MW y entrega energía cuando la velocidad del viento se encuentra dentro de un rango mínimo (3-5 metros por segundo y un rango máximo (19-21 metros por segundo). La energía generada fluctúa a lo largo del día y también según estemos en estación seca o en estación húmeda. Los aerogeneradores son funcionales cuando el sistema energético es robusto y puede resistir un 7–10% a lo sumo de esa energía para no sobrepasar la capacidad de reserva rodante que tiene el resto de los generadores instalados. La reserva rodante es la de las plantas que están “rodando” 5% de su potencia sin producir energía, pero con capacidad de abastecer de inmediato cualquier fluctuación que haya entre la entrega y la demanda.

Los 430 MW en conjunto (las Che Guevara y los aerogeneradores) no tienen constante de inercia. Esto significa que, en vez de mantener por alguna fracción de tiempo la frecuencia del sistema para permitir, ante una contingencia que provoque un desbalance entre la oferta y la demanda, que se restablezca el balance mediante interruptores de alta velocidad, agravan el desbalance cuando sus protecciones, demasiados sensibles, operan, ya sea por alta o por baja frecuencia.

El desequilibrio entre la demanda y la generación provoca una caída en cadena de los generadores y eso provoca un apagón en todo el país y las industrias más sensibles pierden lo que estén haciendo con esa brusca interrupción de la energía. Los apagones repentinos, por breves que sean, son muy dañinos para la industria. En 2014 tuvimos una serie de apagones repentinos que no teníamos desde hace tiempo, y que no eran apagones por racionamiento. Probablemente veremos más apagones de éstos, porque el sistema está trabajando sin condiciones de seguridad, sin condiciones de confiabilidad y sin estabilidad dinámica. Para ayudarles ha debido entrar al sistema, sin mérito de generación, GEOSA, con un sobrecosto permanente, desde 2010, al que habría que sumarle al precio de venta de su energía. GEOSA es la planta que instaló Somoza en 1976, que mantiene una eficiencia de 12–13 KW hora por galón Obviamente, estos sobrecostos, debido a las características de estos generadores, inciden en elevar la tarifa eléctrica en Nicaragua. "

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Si lo lees es EXACTAMENTE de lo que hablamos.

La energía eólica no puede tener INERCIA para el sistema y eso obliga a tener BACKUPS de lo más ineficientes lo que AGREGA COSTOS en el sistema.

Pero, sigo con otro párrafo:

"...
El plan anuncia para 2015 los 140 MW de generación térmica, con motores de media velocidad, de los cuales ya hablamos. Luego entraría el volcán Casita, que es energía geotérmica. Se plantea que entregue al sistema 35 MW en 2016. Esta planta aportaría potencia y energía de manera continua, a un precio menor que el de los generadores eólicos, que si salen de operación porque el viento no sopla dentro del rango de trabajo de los aerogeneradores, se requiere abastecer la demanda con la reserva rodante de otros generadores o se debe despachar un generador menos eficiente. "

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Como puedes ver la "eólica" vale mientras se INTEGRE al resto del sistema bajo premisas muy específicas ya que, de lo contrario, produce CAOS Y SOBRECOSTOS.

En cierta proporción y bajo esquemas óptimos es MUY BUENA.

Pensar que porque "pones eólica" reemplazas el petróleo (o el carbón) en la generación o, bajas costos es UN ENGAÑO porque, en realidad, tienes que tener RESPALDO y, en ciertos sistemas, ese respaldo tiene UN ALTO COSTO.

Así que, ten cuidado cuando uses tu ejemplo nicaraguense porque, lo que han conseguido es tener la electricidad más cara de centroamérica con sus decisiones.

Y, lo ideal para ellos hubiera sido dedicarse a potenciar la geotérmica que, en ese rubro tienen condiciones increíbles.

[alb.]

Ya lo conocia y precisamente por eso lo he puesto. Porque es exactamente de lo que estamos hablando.

Tener energias renovables conectadas a la red presenta una serie de problemas, pero no tenerlas presenta aun mas problemas.

Si, ahora sufren algunos apagones por culpa de la estabilidad de la red. Pero antes, sin las energías renovables sufrían constantes apagones por no poder generar energia suficiente.

Tener que mantener encendido una central térmica como respaldo es caro. Tener solo esa central térmica es mucho mas caro.

[Colombo]

Inflando la burbuja?

Las energías renovables ya son la mayor fuente de energía del mundo tras superar al carbón.

El artículo hace referencia a un informe de la AIE sobre renovables en el que se resalta el crecimiento del sector y la previsible disminución de costos; por supuesto de cara a seducir a posibles inversores. El informe también hace una distinción en las renovables en dos sectores : generación de electricidad y generación de calor.

[alb.]

Colombo escribió

Inflando la burbuja?

Desde que comenzaron a desarrollarse la eolica y la fotovoltaica, surgieron  comentarios que hablaban de "burbujas".

No entiendo muy bien a que se refieren.
Yo conozco las burbujas especulativas, donde el precio de algo se dispara simplemente porque los compradores esperan que su valor siga en aumento.  Ejemplos hay cientos, desde la burbuja de los tulipanes en holanda,  hasta las Puntocom  o la burbuja inmobiliaria en España.  

Pero las energias renovables no siguen el esquema de una burbuja especulativa.   Quien compra un panel fotovoltaico no lo hace pensando que el precio va a subir y va a venderlo en un  futuro mas caro. Lo hace para obtener electricidad.

Si aumenta la potencia renovable instalada, no es porque aumente la especulacion y las espectativas de se suba el precio.  Sino porque el precio baja y cada vez es mas competitiva frente a otras tecnologias.

Las burbujas especulativas acaban estallando,  es decir el precio del objeto cae drasticamente.
¿Como va a estallar la "burbuja" renovable, si el precio no se ha inflado?

En fin, que no acabo de entender a que se refiere con burbuja.