Post's: Debate "Un futuro 100% renovable"-A.G.Olivares-P.Prieto-C.De Castro-A.Turiel

[miguel lópez]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Crates]

Miguel, la "coletilla" (o como se diga eso) que utiliza Magriver...

Abandonemos la energía nuclear antes de que no haya forma de abandonarla

... a mí me parece que es la idea más rotunda y certera de cuantas a día de hoy deberíamos de llevar a cabo, que no te quepa la menor duda. Sin embargo algunos muy preocupados por el CO2 proponen ampliarla. Obviamente son sujetos que no han comprendido absolutamente nada.
Insistimos mucho en el tema del consumo innecesario, y éste es un debate ya antiguo, y a mi entender, ya totalmente obsoleto dado que lo que está a punto de pasar, deja a ese problema en algo ridículo.
El caso es que si dejáramos de consumir la economía se hundirá antes, y eso producirá sufrimiento prematuramente, empezando como siempre por los más desfavorecidos. Estamos atrapados en esa dinámica y sólo se puede escapar de ella a través de un colapso. Pero éste es temible y obviamente hay que estar un poco "pallá" para decir en serio eso de que lo mejor sería colapsar ya. Eso va en contra de nuestros mas elementales instintos de supervivencia, aunque racionalmente tenga sentido.

Los colapsistas intuitivos, como nos llaman por ahí, debemos de afrontar el problema de un modo radicalmente distinto a cualquier otro. Lo cierto es que no hemos pensado demasiado en esto y lo único que hemos hecho es aferrarnos a nuestras filias y fobias anteriores a la toma de consciencia de esa realidad. No hemos sufrido una transformación y ahora me doy cuenta.

En una respuesta que me dio hace poco Knownuthing en su blog, creó una imagen que ilustra perfectamente la situación. El caso es que siempre hemos imaginado un descenso, en concreto por la otra parte de la curva de Hubbert, y eso de algún modo nos creaba la ilusión de que existían opciones en el modo de escoger el descenso. He caído en la cuenta, o eso creo, que eso es falso. Nosotros no podemos hacer gran cosa sino la de empeorarla aún más, si lo que pretendemos es remediarlo.


Te pongo aquí la imagen de Know porque es magnífica, y da mucho que pensar:

El motor de la civilización industrial no puede seguir impulsándonos por la pendiente del crecimiento, lastrado por el crecimiento de población (exceso de peso), y el agotamiento de recursos que conlleva (falta de gasolina). El motor se está parando, lo que crea todo tipo de problemas, y no hay solución porque el motor no se puede reinicializar. Cuando la inercia deje de llevarnos hacia adelante, empezaremos a caer hacia atrás por la pendiente y nuestra única posible actuación será tratar de pisar el freno de vez en cuando para tratar de evitar matarnos todos de golpe.

De lo que se puede deducir que no había una cumbre que alcanzar para después descenderla, sino que hemos estado subiendo por una cuesta que no tenía final, y por lo tanto imposible de alcanzar. Vamos a caer para atrás sin más.
Para mí esto lo cambia todo.

Salud amigo.

[jgustavo]

en realidad yo me imaginaba a AMT con una sonrisita diabolica cuando publicaba el post de su tocayo...
es que esa sonrisita le salia de imaginarse como le saltarian al cuello luego de leerla.

la mejor forma de defender tu postura es desmontar totalmente la postura contraria. . y para eso necesitaba que la postura contraria se publicara.

[miguel lópez]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Kanbei]

jgustavo escribió

la mejor forma de defender tu postura es desmontar totalmente la postura contraria. . y para eso necesitaba que la postura contraria se publicara.

jeeejejejejeje, qué malote eeres.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Qué pena que dividimos el post en dos porque, los comentarios deberían estar unificados.
....

Admin,
Como fui yo quien abrí este hilo, no se si hay posibilidad de pasar todos los mensajes de este hilo al que hace referencia al primer Post de Antonio G-O "POST: Garcia-Olivares: Potencial global de las energías renovables. Hacia una economía pos-carbono" pero si la hay, por mi parte, ningún problema en unificarlos.

[Rafael Romero]

No sé si se decidirá a ahondar en la herida.

Por ahora lo que ha hecho es colgar la respuesta de Carlos y Pedro.

http://crashoil.blogspot.com.es/2015/12/replica-al-modelo-100-renovable-de.html

[Bihor]

Rafael Romero escribió

 
Dicho de otra manera, ahora que hemos acabado con la burbuja del Fracking vamos a montar la de las renovables.

+10

Si no hubiese habido ya suficiente burbuja con las renovables, ahora, como la única zanahoria que le pueden poner a nuestras sociedades deltante del hocico para que sigan tirando del carro lastrado con las estructuras gubernamentales y el sistema financiero son los sistemas de captación energética renovable, a ello van a ir todos los esfuerzos. Para ello añadirán pinceladas sobre el calentamiento global, la generación de empleos, etc... todo ello muy cierto y real, pero siempre evitando el decir qué es lo que nos obliga a tomar éste u otro camino, como bien se dice el término peak oil seguirá proscrito, aunque todos tenemos claro que lo que tantos ríos de tinta han hecho correr en esta última década, como son los biocombustibles, el fracking y las renovables no son más que expresiones de que el crudo ha llegado a su tope y ahora, ya que este río está aprovechado al máximo, hay que buscar riachuelos en las cuencas colindantes para apagar nuestra sed.

Es muy posible que éste, el de las renovables, sea el único campo en el que buscar un cierto desarrollo en los años venideros, y a la postre, será la única que nos quedará.

Un saludo a todos

[Z]

La burbuja renovable ya ha comenzado a inflarse con fuerza (al menos en USA): http://www.scientificamerican.com/article/renewables-boom-expected-thanks-to-tax-credit/

De aquí a una década la veremos estallar.

Dice el artículo, por cierto, que se prevé que del 2016 al 2020 la energía solar les dará 72GW (el 3,5% de toda la electricidad producida en USA), y que además supondrá 420,000 nuevos empleos. Y digo yo, ¿a cuánto tienen que vender el kW para no ser deficitario el asunto y poder pagar sólo el sueldo a ese medio millón de personas? Porque 420.000 sueldos a 2000$ de media (allí menos de 2000 pavos no gana nadie) me da un coste mensual sólo en mano de obra de casi 1000 millones de dolares: ¿da para tanto 72GW?

Un saludo.

[Rafael Romero]

Gracias Admin.

[Rafael Romero]

Más que "el dilema del náufrago" a lo que nos enfrentamos es al dilema del "Pasajeros de 1ª del Transanlantico que va a naufragar".
El primer problema es que en los botes salvavidas que tiene el barco no cabe todo el mundo.
Además hay una isla cerca y si pusieramos los motores a trabajar a fondo es posible que llegáramos, pero la isla es pequeña, y si desembarca todo el mundo, tendríamos un problema cojonudo.

Los pasajeros de 1ª se organizarían rápidamente para:
1) Distraer al resto de pasaje, mientras preparan los botes salvavidas de forma sigilosa.

2) Acapararían todo lo que fueran a necesitar en la isla y se asegurarían de que todo lo que fueran a necesitar en a isla estuviera embarcado en los botes.

3) Dimensionarían el problema en el transanlántico para saber cuando va a suceder la catástrofe, con el objetivo de escogerían un lugar adecuado para el naufragio que estuviera situado a una distancia adecuada de la isla, suficiente para evitar que el resto del pasaje puediera llegar a nado, pero no muy lejos para que si se pueda llegar con ciertas garantías en los botes.

4) Organizarían al resto del pasaje para que fuera tirando todo el lastre posible con el objetivo de reducir el peso y garantizar que se llega al lugar escogido, pero sin que se tirara nada de lo que necesitaran los supervivientes escogidos.

4) Cortarían todas las vías de acceso de los pasajeros que no tienen asignada plaza en el bote, a las zonas de embarque y acaparación de recursos para la isla.

5) Esperarían tranquilamente la llegada la punto de naufragio, con los motores a toda máquina para soltar los botes embarcarse tranquilamente hacia la isla mientras el resto del pasaje se debate por ser el último en morir en el naufragio y unos pocos mueren intentando alcanzar los botes.

 

[carlos_EM_VLC.]

No, no dá, pero tampoco dá reventar la tierra con sistemas hidráulicos o saponificar trillones de toneladas de arena pero ¿y que más dá?

No se trata de ganar dinero sino de permanecer en el poder, el dinero es una herramienta que se han inventado para tenernos bien tranquilos y obedientes, la usan para controlarnos, para castigarnos, para recompensarnos, para ayudar o descalificar.

"Dadme el control de la moneda de un país y no me importará quién hace las leyes" a lo que añado "si siquiera las leyes físicas".

La búrbuja de las renovables va a ser la más cruenta y desquiciada de todas las burbujas, las concesiones mineras de tierras silíceas ya están adjudicándose, el aluminio y la plata se pondrán por las nubes, los especuladores se especializarán en estas materias primas y mientras tanto millones de barriles se seguirán quemando para seguir avanzando hacia el colapso.

Un saludo y suerte.

[demián]

Después de leer el artículo de Pedro Prieto me fui directo a ver cuál era la propuesta de Mark Jcobson.
Si se meten en el mapita pueden ver las propuestas de cambios de matríz para cada País en 2050.



y Papa Noel existe

[Dario Ruarte]

La documentación completa de Stanford y/o Jacobson está aquí:

http://stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/WWS-50-USState-plans.html

Otro de los grandes aportes de Pedro Prieto es su respuesta al estudio de Jacobson y Delucchi.

http://www.teccim.es/notic/img/critica_prieto_jacobson-delucchi.pdf

Debo declarar que, más profundizo en el marketing de Jacobson y más quiero a Pedro Pietro. Qué tipo serio y documentado.

Qué pena que, le toca luchar contra "Stanford" y, parece que tuviera que estar revalidando títulos cada día cuando, en la realidad, el que sabe de verdad es PEDRO.

Creo que voy a relanzar la línea PPPista que había creado en Crisis Energética.

[alb.]

Los que se quejan de que se los articulos de Jacobson sean mas conocidos, tenidos en cuenta y citados que los de  Castro, PPP o AMT, suelen dar una larga lista de motivos o quejas para justificar esta situación.

Que si Stanford tiene fama y renombre y Valladolid no. Que si las postura optimistas son mas facilmente vendibles, que si esos investigadores tiene mas medios economicos.  O incluso teorias conspiranoicas y poderosos intereses ocultos.

Pero nunca se plantean que si Jacobson es mas conocido, tiene mayor prestigio y es tenido mas en cuenta...quizás sea porque tiene razón. Por que su postura es correcta.

Por poner un ejemplo. Cualquiera que haya seguido el tema de los limites teoricos a la generacion eolica mundial, sabrá que la cuestión quedo zanjada a favor de Jacobson que rebatió de manera concluyente los estrechos limites que habia calculado Carlos Castros.

Aqui esta esta el articulo.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3465402/
Saturation wind power potential and its implications for wind energy

Wind turbines convert kinetic to electrical energy, which returns to the atmosphere as heat to regenerate some potential and kinetic energy. As the number of wind turbines increases over large geographic regions, power extraction first increases linearly, but then converges to a saturation potential not identified previously from physical principles or turbine properties. These saturation potentials are >250 terawatts (TW) at 100 m globally, approximately 80 TW at 100 m over land plus coastal ocean outside Antarctica, and approximately 380 TW at 10 km in the jet streams. Thus, there is no fundamental barrier to obtaining half (approximately 5.75 TW) or several times the world’s all-purpose power from wind in a 2030 clean-energy economy.

Si alguien quiere saber en profundidad como rebate los limites de Castro, puede leer el articulo.
Si alguien cree que Jacobson esta equivocado y que la metodologia y resultados de Castro eran correctas. Puede escribir un articulo rebatiendo a Jacobson.... pero de momento nadie ha sido capaz de rebatir a Jacobson y ya han pasado mas de 3 años.

Puede que os gusten mas las conclusiones de Castro. Por son mas limitantes y favorecen el colapso... o porque sea de Valladolid, o porque os caiga mas simpatico. O simplemente porque las conclusiones se adapten mejor a vuestras ideas, intuiciones o prejuicios.

Pero esto no es una cuestión de gustos. La realidad es la que es, no la que nos gustaría. Da igual que os guste o no el limite de 1TW a la generación eléctrica, por lo que sabemos hasta la fecha, ese limite no existe.

[Dario Ruarte]

alb. escribió

Por poner un ejemplo. Cualquiera que haya seguido el tema de los limites teoricos a la generacion eolica mundial, sabrá que la cuestión quedo zanjada a favor de Jacobson que rebatió de manera concluyente los estrechos limites que habia calculado Carlos Castros.

A ver Alb.

Voy a separar la cuestión en varias partes.

Por un lado decir que, de modo puramente instintivo -ya que hace falta una formación física más profunda de la que tengo- el estrecho límite que fijó Carlos De Castro siempre me ha parecido algo "estrecho". Como digo, aquí me falta más "física" para poder aseverar mi sensación.

Pero, por el otro, la muy clara metodología y los conceptos con los que Carlos De Castro cuestiona el modo de medir o establecer el potencial teórico para la eólica, han sentado escuela y han atemperado bastante las estimaciones más locas que se hacían antes.

Por caso, el mismo Jacobson en su artículo "rebatiendo" a Carlos De Castro, tiene que bajar la cabeza, conformarse con unos 5.75 GW (supuestamente lo que necesita para su plan de "energía limpia") y, aún así, en las conclusiones de su trabajo dice:

In sum, increasing the number of wind turbines worldwide allows energy extraction relatively proportional to the number of turbines until saturation is reached. Saturation occurs when sources of kinetic energy at nearby altitudes and creation of kinetic from potential energy are exhausted. At saturation, each additional turbine still extracts energy, but that extraction reduces energy available to other turbines, so the average extraction among all turbines decreases to maintain a constant SWPP. The results here suggest that saturation of wind power availability will not limit a clean-energy economy. However, spreading wind farms out worldwide in high-wind locations will increase wind farm efficiency and reduce the number of farms needed compared with packing wind farms side-by-side. The careful siting of wind farms will minimize costs and the overall impacts of a global wind infrastructure on the environment.

Resumiendo una traducción para quienes lo necesiten dice algo así como "podemos extraer más del viento de lo que Carlos De Castro dice pero, nos conviene buscar buenas ubicaciones para las granjas eólicas en las zonas de grandes vientos".

Que, vuelto a traducir en cristiano, viene a ser algo así como: "Cof cof... cof cof... bueno ehhhh... en realidad no le vamos a dar la razón a Carlos De Castro pero si, however, nos conviene poner los aerogeneradores en buenas locaciones para que no se interfieran unos con otros porque cof cof, cof cof, resulta que si, que la suma total de la producción no se incrementa si no los distribuímos cof cof, correctamente, however, cof cof" 

Y, como hace en MUCHOS de sus trabajos -cosa que Pedro Prieto le critica con acierto- Jacobson no se toma el trabajo de identificar las "zonas" adecuadas -cosa que Carlos De Castro si hace- porque, de este modo se ahorra la verguenza de reconocer que en su suma de 5.7 GW "posibles" está contando locaciones INUTILES a los fines de su uso práctico.

Ejemplo: Que yo sume la cresta de la Cordillera de los Andes, si bien suma en los 5.7 GW "teóricos" resulta que no los puede usar nadie -salvo las llamas bolivianas- pero, la gente de New York NO!

Y entonces, en el marketinero plan "verde" del "100%" de Jacobson et al, tenemos la SUMA pero luego, como tiene que hacer Antonio G-O, para que funcione su esquema hay que mover electricidad desde Costa de Marfil a Berlín con el Desertec, o de Australia a China !! 

[Dario Ruarte]

Y ahora voy a sumar un comentario por separado.

Me he pasado estos últimos días leyendo el plan "100% green" de Jacobson -et al-, revisando sus sponsors famosos (que incluyen hasta el mismísimo Leonardo Dicaprio y al infaltable y siempre mediático Elon Musk, viendo sus presupuestos y releyendo los debates de Pedro Prieto, tanto con Jacobson como con el resto del establishment desesperado por criticar sus estimaciones de la TRE de la fotovoltaica.

La Web del proyecto que dará de comer a Jacobson por los próximos 15-20 años es esta:

http://thesolutionsproject.org/

Y el mega-debate donde el establishment trata de matar a Pedro Prieto para disimular los engaños, está aquí -en inglés lamentablemente-.

https://lacrisisenergetica.wordpress.com/2015/04/19/otra-vuelta-de-tuerca-a-la-tre-fotovoltaica/

Lo que detecto es un momento "biodisel de algas 2.0".

Esto es, estamos frente a una ola de nuevos subsidios, ayudas, préstamos e inversiones ante la cual, los mangantes de cazos amplios empiezan a prepara la bolsa para llevarse la mayor cantidad posible de dinero.

Algunos lo hacen desde la más sucia estafa, otros son psicópatas sofisticados, unos cuantos son ingenuos ignorantes y otros, simplemente se dejan llevar por la ola (mientras cobre sueldo) pero, en estos momentos, lo que más molesta son los tipos que tienen cálculos que desdicen o niegan los "presupuesto mágicos" en base a los cuales la ola de dinero tiene que rular.

- Saben por qué, el proyecto con más estrellitas y menciones -el biodiesel de algas- hoy no existe, ni se habla, ni figura en los planes ?

Simplemente porque NO funciona y, tras cientos de millones de dólares, estudios falseados, estudios mal planteados, subvenciones mal usadas y mil debates, finalmente quedó en CLARO lo que, desde el mismo principio quienes advertimos que no funcionaba dijimos.

Me cupo el honor de compartir con Alb (si, el denostado Alb de este foro) el peso mayor en un debate donde, Alb terminó encontrando una fórmula sencilla que evitaba el debate completo... con ese solo dato TODO lo demás era inútil (el costo de las piletas a cielo abierto, etc.).

Pero, mientras un grupo de gente "opinábamos" en un simple foro en castellano (durante 7 años), en el resto del mundo los aprovechados usaron CIENTOS DE MILLONES (si no miles) en estudios, congresos, inversiones, compras, viajes y demás.

Al final, los "genios" se marchan sin hacer ruido y sólo queda la polvareda de los billetes gastados y dos gansos diciendo "vieron que teníamos razón ?" 

Como bien supo decir Alb. por ahí nos convenía armar un proyecto, cobrar unos milloncejos y dejarnos de dar la lata con la postura correcta.

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Yo no digo que la fotovoltaica y/o la eólica sean "biodiesel de algas 2.0". No. Para nada. Son tecnologías maduras, aplicables y funcionan.

Lo que digo es que lo que viene ahora es una EXAGERACION de sus posibilidades y potencial para llevarse el dinero a saco.

Planes como el de "100% green" de Jacobson, avalado indirectamente por Ugo Bardi y/o Antonio G-O son exageraciones monumentales que, en el fondo, sólo servirán para justificar una bella burbuja con MILES de millones (en este caso van a ser MILES de millones), muchos suelditos, conferencias, viajes, congresos y asesorias.

La excusa perfecta que todos buscan:

a) Los políticos, porque podrán poner dinero y hacer figurar que "hacen algo". Todo ello esquivando temas incómodos como el del decrecimiento.

b) Las universidades e investigadores porque, tendrán parte de ese dinero para sacar sesudos estudios... eso si, todos ellos "a favor" o se acaban las subvenciones.

c) Cientos de habilidosos aprovechados, montarán sus "proyectos" para que los inversores pongan su dinero. Los planes de negocios y los powerpoints volarán de un lado para otro... y si incluyen autos eléctricos y bitcoins para ser más "modelnos", mejor que mejor !

Y cuatro gatos locos, quedaremos al lado del Pedro Prieto y/o Carlos de Carlos y Mediavilla y/o la gente de Valladolid y muy posiblemente Antonio Turiel, clamando en el desierto que, toda esta parafernalia en vez de ayudar:

a) Gastará ingentes recursos que podrían usarse de otro modo más eficaz.

b) Cerrará la vía del DECRECIMIENTO, única que asegura aprovechar la energía menguante de un modo sensato.

===

Quizás esta vez convenga montar un proyecto, subirse a la ola, conseguir dinero y vivirla porque son dos días !!

[Dario Ruarte]

Y ya que estoy embalado voy a seguir -si Señores, qué tanto-

Personalmente creo que el "Hada del Bosque" que cambia todo el panorama es una batería (o dos, ya me explico) que cumpla con determinados requisitos. Sin ella NO HAY "sustitución eléctrica 100%" y tocaría un plan de decrecimiento razonable y lógico.

Por ello, si fuera "autoridad mundial" yo diría:

- Acá hay un fondo de 1000 o 2000 o 5000 millones de dólares.
- Al que presente proyectos SERIOS lo fondeamos para su investigación y pasar a la fase de prototipo.
- Buscamos una batería "chica" con estas características (de costo, materiales, rendimientos, carga y descarga, duración, etc.)
- Buscamos una batería "grande" con estas otras características (de costo, materiales, rendimientos, carga y descarga, duración, etc.)

Tenemos TRES AÑOS (o cinco) para llegar a una conclusión que, sólo puede ser:

a) La encontramos!, es ésta!, acá está!

b) NO hay forma. Hemos dado mil vueltas y no se puede.

En el caso "a" rediseñamos todo para eléctrico y en el caso "b" pasamos a un plan de "negaWattio", reducción, achicamiento, ahorro... todo prolijo y hecho con tiempo.

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Si bien la batería puede ser "una" que sirva a ambas funciones, la separo en dos porque, aún cuando sólo encontrásemos una batería "grande", la misma no serviría para los autos eléctricos pero si para las REDES y, sólo con eso daríamos un enorme paso adelante.

Si ya, en el colmo de la suerte, encontramos las DOS baterías (o una que sirve en ambos usos), matamos todos los pájaros de un tiro y tenemos resuelta la ACUMULACION (el santo grial de la electricidad) y la LOCOMOCION (ya pueden comprar el Tesla si quieren).

Encontrar sólo la batería "chica" resuelve algunos problemas -no todos- pero, también ayudaría.

===

- Por qué no se sigue un plan tan sencillo, claro, concreto y específico como el que indico y que, con sus resultados, contrastados a nivel MUNDIAL y con CIENTOS de diferentes actores (desde empresas privadas a Universidades) tendría resultados CONCLUYENTES ?

Las causas pueden ser dos:

a) Son todos un poco tontos y no se dan cuenta que concentrar los recursos en la fase CRITICA del tema nos permite un salto definitivo en la solución del problema (o bien, enterarnos que NO HAY SALIDA  y poder reaccionar a tiempo para el cambio a encarar)>

b) En realidad "los que saben" ya "saben" que no hay baterías "mágicas" y prefieren jugar el paripé de "hagamos algo" para mantener a las fieras tranquilas mientras van armando sus Bizancios sin que se les salga de control la situación.

No se me ocurre una tercera opción.

Y dado que es TAN SENCILLO el protocolo y ni siquiera es CARO, tengo la sensación de que la "b" es la versión que está en ejecución aunque no nos hayan dicho nada.

- Será así ? 

[alb.]

Dario, que tuviéramos razón con lo de las algas, no significa que Pedro Prieto tenga razón con la TRE o que Castro tenga razón con sus limites.

Llevan años intentando buscar algo que muestre que las renovables no son viables y no lo han conseguido.


Claro que esos proyectos y web tienen mucho marketing. En este mundo no basta con tener razon, tambien hay que saber venderlo. Hay muy pocas personas que tengan la capacidad o el interes suficiente para leerse los articulos cientificos. Y los sloganes, la gente famosa, las bonitas fotos son mucho mas efectivas para vender el mensaje.
Pero eso no significa que sea humo o que no haya nada detrás.
Después de muchos años analizando el tema no he encontrado ningún obstáculo o limite que impida el desarrollo de las energías renovables. Y considero que todos los intentos que buscar obstáculos han fracasado.La TRE, los potenciales de saturación, la escasez de materiales,  los costes economicos, las discontinuidad de las fuentes... todas las justificaciones que se han ido buscando a lo largo de estos años para intentar demostrar que las renovables no son viables ha resultado ser erroneas.

Las energías renovables se están desarrollando a muy buen ritmo.
Es un negocio que esta generando muchos miles de millones de dolares.
Hay muchas universidades e investigación en energias renovables.

a) Gastará ingentes recursos que podrían usarse de otro modo más eficaz.

¿En serio?
¿Y cual es es modo de uso mas eficaz?

b) Cerrará la vía del DECRECIMIENTO, única que asegura aprovechar la energía menguante de un modo sensato.

El decrecimiento no es un modo sensato, es solo un slogan vacio.
Vivimos en un mundo con 7000 millones de personas que va a seguir en aumento hasta los 10,000 millones.
Para cubrir las necesidades de la humanidad se necesita energia. Mucha energia.  Por lo que tendremos que echar mano a las fuentes de energia que tengamos disponibles. Entre ellas están las energías renovables que tendrán un papel creciente a medida que se vayan agotando los combustibles fosiles.

Me parece ingenuo  pensar que el decrecimiento va a ser una solución mágica que evitara que se necesite energia.

He puesto esta grafica en muchas ocasiones, porque creo que es muy reveladora.



¿Como cubrimos la creciente brecha entre la linea roja y la azul?(Entre la demanda de energia y la oferta fosil)

Lo unico que nos queda en las energia renovables. Si conseguimos desarrollar las energias renovables al ritmo necesario conseguiremos evitar que nuestro consumo de energia decrezca por falta de energia.

Quizás pienses. "Es que no hay que evitarlo, hay que dejar que se reduzca el consumo de energia"

 

Reducir el consumo de energia se tranduce en una reducion del Desarrollo,  es decir, Empeorar la salud, la esperanza de vida, la educacion. las libertades, en general la calidad de vida.






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[Mr Mindundi]

"Un futuro 100% renovable: mi cuarto a espadas"

Antonio echa su "cuarto a espadas" en el debate CI vs ETL  o como prefiere AMT PCS vs PR.

http://crashoil.blogspot.com/2015/12/un-futuro-100-renovable-mi-cuarto.html

Saludos

PD.: Que el admin modifique si le parece el título de este hilo

[Dario Ruarte]

Dado que todos los artículos están vinculados (los dos de G-O, la respuesta de Prieto/De Castro y ahora la opinión de Turiel) me parece que tendríamos que dejarlos, para comentar, en este mismo hilo.

Se puede cambiar el título (aunque el que tiene es el que inicia todo y se entiende) pero no los separaría sino que los dejaría juntos.

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Leía con detenimiento el comentario de Antonio (el Turiel) y me topo con un problema de lógica formal. El "preciosismo" de las etapas intermedias, de NADA sirven si el final no aplica o no es pertinente. En consecuencia, por bonito que haya sido el camino, hay que esbozar OTRO PLAN.

Nada quita usar las cosas buenas del que se descarta pero, si hay que descartarlo HAY QUE HACERLO. Dejarlo en el aire porque "algunas cosas que dice son bonitas" es perder tiempo y distraernos de la meta real.

Un ejempo de salón para entendernos: Si alguien me cuenta cómo le pintará las uñas a la chica, el peinado que le hará, el vestidito mono que va a ponerle... para luego matarla realmente interesa poco lo "bonito" o "interesante" o "ingenioso" de las etapas intermedias... yo no quiero que se muera!.

Así que, necesito OTRO PLAN donde QUEDE VIVA. Si en ese plan podemos aprovechar el vestidito o la pintura de uñas o el maquillaje, tanto mejor pero, si hay que sacarla desnuda y a los empujones para que no se muera, la prioridad es esa.

Las observaciones de Antonio (Turiel) a trabajo de Antonio (G-O) son extremadamente educadas y respetuosas pero, tocan dos o tres temas puntuales que, de atenderlos, hacen el plan inviable.

- Por qué no empezamos por ahí entonces ?, si el plan ES INVIABLE, aunque tenga tres párrafos que son para el Premio Nóbel de Literatura, lo dejemos de lado y vamos a un plan REALIZABLE. Punto.

Estoy seguro que vamos a usar renovables en mayor proporción. Es claro. No estoy en contra.

Pero, dado que no podemos usar un plan que incluye una larga lista de "Hadas del Bosque", no tiene mucho sentido seguirle dando vueltas al mismo... vamos a otra cosa !

Entre las "Hadas del Bosque" que señala Antonio (Turiel) y que varios han mencionado en este mismo hilo:

a) Asume el funcionamiento de técnicas y tecnologías que HOY no tenemos ni probadas y, en varios casos NI EXISTEN.

Recuerdo por caso:

- Transmisión a larga distancia de electricidad en muy alta tensión.
- Sistemas de almacenamiento de calor en sales.
- Operación de largo plazo de sistemas de captura eólica costera (hasta 200 mts de profundidad).
- etc.

b) Utiliza recursos a un grado tal que, aún instalando todo el sistema, no quedan recursos para MANTENERLO.

c) Da por implícito un cambio cultural, social y económico en una escala tal que, no existen siquiera antecedentes históricos previos para compararlo.

Y, la lista sigue.

Repito mi pregunta: Si NO aplica porque al final mata la chica aunque le pinte las uñas y le ponga un vestidito bonito... para qué gastar tiempo en él y no pasar a pensar OTRO plan que sea APLICABLE ?

[jgustavo]

yo no se que articulo habrás leído vos, Dario...

pero así a simple vista para mi lo que dijo AMT es:
"mira, me caes muy bien, tu trabajo esta muy bien presentado, y no quiero ser irrespetuoso.
puntualizo en 8 cosas sencillas en donde han sido demasiados optimistas...
y algunas formas de encasillar a la gente no me gusto"

que en criollo significa: "salame, estas diciendo pelotudeces, lo que propones no se puede ni aca ni en la china" (nota del revisor)

que lo que entiendo es que no esta de acuerdo en casi nada, salvo en las buenas intensiones, pero es demasiado caballero para mandarlos al carajo.

de nuevo, disculpas por la forma de expresarlo, pero es lo que entendí.
sigo firme en mi postura que fue una encerrona para con su tocayo.
todo lo politicamente correcta que se quiera, pero una encerrona.

[Crates]

En relación al nuevo post de Antonio "Un futuro 100% renovable: mi cuarto a espadas", y  dicho sea de paso, parece como si andáramos todos muy nerviosos...
Algo se avecina?


Los ETL (Energy Transition List) deberían de explicar como se va a poder realizar su proyecto con una economía cada vez más debilitada, invirtiendo fórmidables cantidades de dinero en actividades que son antieconómicas. También olvidan que la humanidad no ha sido capaz de transcender el sentimiento de nación, por lo que a ver quién es el pardillo que realiza primero la transición dejándolo en una situación de desventaja ante el adversario. China parece que lo tiene claro: el carbón es más barato.


Para los PCS (Profundo Cambio Social) es imperativo que expliquen algo muy peliagudo. Para realizar su proyecto de decrecimiento y redistrubución equitativa, y a parte del factor limitante de lo anteriormente dicho sobre la condición real de la humanidad, parece que obvian que esa distribución exigiría una planificación tal, que posiblemente exigiría más energía que el actual modelo para conseguir lo mismo: alimentar mal que bien a siete mil millones de seres humanos.
Para quien tenga dudas de esto, no tiene más que irse a la página de "flujos de energía" y pasar un rato echando cuentas, y comparar la energía consumida per cápita (no PIB) en los paises de economías planificadas y los de libre mercado (para esto hay que obviar el caso singular de los EEUU). Yo lo hice y me llevé las manos a la cabeza. Tengo la sospecha de que la sociedad de consumo, con todo lo horripilante que es, ha conseguido más, con menos energía.
Si alguien es capaz de refutarme esto, por favor que lo haga.
Este aspecto si que merecería un estudio tan exhaustivo o más que el de la transición utópica energética de García-Olivares.

A estas alturas tengo claro que la opción más realista es situarse con los CI (Colapsistas Intuitivos) y desde ahí intentar encontrar el modo de hacer que la caida sea lo menos dura posible, y no creo que debamos de intentar encontrar aquí un modo que sirva para todo el mundo porque eso sería de una gran soberbia por nuestra parte. Seamos prácticos y hagamoslo aunque sea a nivel nacional porque lo que nos espera va a ser una terrible competencia entre naciones, nos guste o no. Y a mi entender la clave es una cuestión más económica que técnica.


Aunque tenga serias dudas de la viabilidad de lo que propone ATM, me ha gustado que hable claro porque ya va siendo hora de hacerlo de una vez.
Al menos para mí, mis seres queridos bien valen una buena dosis de realismo.

[Dario Ruarte]

jgustavo escribió

yo no se que articulo habrás leído vos, Dario...

Sin duda el mismo... pero decimos las cosas de diferente modo

Hay dos detalles BRU-TA-LES que, no destaqué pero bien vale la pena hacerlo porque se trata de dos debates críticos, ambos discutidos en este foro y que hacen a la esencia misma del tema que ahora se discute.

Turiel, sin entrar en el detalle fino -aunque avanza bastante en ello- le avisa a Carlos De Castro que, tiene algunas dudas de que el límite de aprovechamiento eólico sea tan bajo (1 TW) y se juega a que es bastante mayor.
Todo un tema.

Por otro lado, le deja picando a Pedro Prieto que para alguna de sus estimaciones de la TRE fotovoltaica usa equivalencias económicas (costo del pasaje, etc.) y que, eso es discutible y ha sido parte de la crítica que le han hecho al modo de estimar la TRE de la fotovoltaica en el trabajo de Prieto-Hall.

Sin las fórmulas, a puro "ojo de buen cubero" estoy de acuerdo con ambas observaciones.

Entiendo que la eólica da para 7, 8 o 9 TW sin problemas (otra cosa es la LOCACION de esos campos óptimos) y, en el caso de la fotovoltaica me tiro más bien a una TRE en torno de 1:6

De mi parte, no me peleo tanto por los volúmenes o rendimientos -que estarían en un rango de posibilidad- sino que centro mi cuestionamiento en la ACUMULACION.

Si se resuelve el problema de la acumulación (al menos la "grande" la que tiene que dar soporte a las redes y, desde ya, sería maravilloso si también fuera posible con la "chica"), podríamos hacer maravillas con las renovables.

Por eso creo que habría que concentrar los esfuerzos en este punto porque, si se resuelve, lo demás es "coser y bordar". Pero sin resolver el problema de la ACUMULACION las debilidades estructurales en las redes hacen la tarea de dirigirse al "100% renovable" casi en una entelequia.

[jgustavo]

tengo entendido que el tema acumulación esta bastante cerca de su techo con la ciencia como la entendemos.
al menos la química actual, que es en lo que se basan las baterías que tenemos, no tiene teóricamente mucho mas margen. que se puede mejorar si, pero ya han tenido muchas décadas para mejorar lo mejorable. y lo que queda es marginal. mas aun, a medida que se complique conseguir los elementos raros, va a ir para atrás.

la termodinámica, por el otro lado, tampoco deja mucho para la imaginación.

como no encuentren una forma sencilla y efectiva de acumular electricidad(energía) como materia y luego volver a convertirla en electricidad (energía), no veo que haya mas de donde sacar. por eso que la energía y la materia en teoría son intercambiables.

para mi el tema baterías es el ultimo clavo en el cajón de las renovables BAU, entendiéndolas como productoras de electricidad para seguir como estamos.

si creo en un futuro de renovables, sobretodo las que no usen electricidad en el medio.
pero con 1 o 2 o 3 ordenes de magnitud menos que lo actual.


y la causa que me hace pensar así, es que la tecnología tiene varios pasos.
el primero es romper con lo que la ciencia sabe del universo.
el segundo, es con las nuevas leyes, entender que se puede y que no.
el tercero, es imaginarse que se puede hacer con lo que se puede e inventar cosas nuevas.
el cuarto, es poner en movimiento la industria para aprovechar esos inventos.
pasar del primero al cuarto lleva decadas.
llevamos mucho tiempo sin avanzar en el primero, y todo lo que vse podia hacer con lo descubuierto, ya se hizo.
aun si ahora descubrieramos cosas nuevas en la ciencia, una nueva teoria unificada, llevaria decadas hasta poder sacar partido de ellas.

y el peor problema es que no estamos en vias de encontrar nuevas leyes fisicas.
si apareciese otro Einstein ahora, no se si tendriamos tiempo antes del colapso.

[Beamspot]

Rápidamente:

Las baterías 'pequeñas' o ligeras, que sí se han estudiado, ya se han dado por perdidas. La respuesta real es NO es posible. Pero como eso corta cualquier futuro sobre coches eléctricos (y muchas más cosas), y además, es políticamente incorrecto, lo decoran y maquillan, lo reducen a hacer algo con los híbridos, y poco más.

El problema de eso es que todo se fiaba a que ese era el camino y como el NO no es rotundo, se sigue pensando que el Litio es el futuro de TODO el almacenamiento.

Sin prestar atención a posibles baterías 'grandes', estáticas, para el almacenamiento de la red eléctrica.

Pero la gente sigue (todos, empezando por los tecnooptimistas, pero también muchos de los que por aquí pululan) pensando, muy equivocadamente, en el tamaño y aplicación equivocado. Una ojeada a la estacionalidad pone sobre la mesa la magnitud de la tragedia. Algo que sí menciona, de pasada, pero documentadamente, Euan Mearns.

Por el resto, o renovables no eléctricas, o hacer lo que estamos haciendo ahora todos, el gili****as.

El 50% de la energía que consumimos es en forma de calor. La eficiencia de sistemas de calor solar es del 70%, Alb dixit, frente a un sesgado y lleno de 'si esto y aquello' del 17% de Antonio G-O, junto al muy olvidado tema de la tecnología asociada a ambos sistemas.

Y me vienen con que la receta es poner todos los huevos en la misma cesta, vigilada por dos zorras: las eléctricas (incluyo las renovables), y los gobiernos.

Y encima se olvida todo el mundo de la burbuja inmobiliaria, como si todos nos pasásemos mañana mismo a un chalé en la sierra para podernos poner unas bonitas plaquitas... fotovoltaicas para poder calentar el agua...

Cuando ahora ya casi todo el mundo está en recesión y la economía languidece, presumiblemente con una buena ración de crisis económica, precedida por otra política, para los dos años que vienen.

Me temo que no va a quedar mucho para hinchar la burbuja.

Una pena, porque me hubiese gustado ver en realidad quien tiene razón y tenerme que tragar los sapos... o no.

Feliz navidad!!

[Rafael Romero]

Tal como yo lo veo y pasados N mil  mensajes seguimos con lo mismo... "El cuento de la lechera".
Cada cual lo dirá a su manera, con más o menos circunloquios, más o menos buenas o diplomáticas palabras.

Muy a pesar de los cálculos a la baja de los etiquetados como pesimistas, colapsistas o CI, existen  problemas que no se afrentan en ningún análisis científico y que ya apuntó Dario en su anterior mensaje, y que ya apunta AMT en su comentario y que ya se ha apuntado en estos hilos de forma repetida.

1) El mantenimiento más allá de la construcción de las megaestructuras.

2) El cambio socioeconómico, industrial y cultural que implica el nuevo modelo.

3) Los tiempos.
 
Como apuntaba Dario en su anterior mensaje (Disculpa, Dario, te tomo prestada la analogía), si queremos a la chica viva en vez de enviar la ambulancia hacia la funeraria para que la retoquen y la dejen presentable antes del entierro, igual lo que tenemos que hacer es enviar la ambulancia hacia el hospital, y si es posible utilizar los medios que hay en la ambulancia para mantenerla con vida por el camino.

Hasta ahora todos los planteamientos están planteados desde nuestra situación en ciertos paises del primer mundo. Aunque la chica haya entrado en coma hay que mantenerla con su apariencia de top model, con sus vestidos, sus alhajas y sus pinturas. Algunos se plantean la posibilidad de que esté muerta pero embarazada y le podamos sacar los hijos y estos nazcan ya crecidos. Pero todos esos planteamientos parten de que la chica está muerta y habrá que enviarla a la funeraria.

Nadie parece que se plantee el modelo al revés, es decir como mantener a la chica viva.

Dicho de otra manera, porque no nos planteamos cual es el mínimo energético necesario para mantener una civilización cohesionada, con los mínimos garantizados (alimentación, salud, educación) y de forma sostenible.
Porque una tengamos respuesta a esa pregunta, no valoramos a cuanta gente se le puede dar esa cobertura y en que localizaciones.

Porque una vez sepamos que tenemos las localizaciones y la cantidad de gente a la que se le puede dar cobertura, si aun el objetivo es factible, identificamos que sistemas energéticos nos pueden garantizar la sostenibilidad de esa sociedad.

Y si finalmente llegamos a la conclusión de que esos sistemas energéticos existen actualmente o son factibles de conseguir en un futuro cercano, analizáramos de cuanto tiempo disponemos y planteáramos que pasos hay que dar en esa dirección empezando con pequeños cambios para llegar al objetivo final.... Tal vez estaríamos pensando en como mantener viva la raza humana en vez de como mantener al enfermo terminal en la UVI durante más tiempo.

Cualquier análisis económico-científico que no preste atención a esos aspectos y haga un planteamiento partiendo de un objetivo final donde se plantee de forma clara una solución completa para una sociedad económica y socialmente sostenible partiendo sólo de los mínimos imprescindibles será de nuevo .. EL CUENTO DE LA LECHERA

Si no lo hacemos, es porque o bien no tenemos respuestas, creemos que no existen o bien porque somos lo suficientemente egoístas para no querer plantearnos cual es la solución real porque eso significaría renunciar a nuestro "bienestar actual"........ desde ya.


 

[jgustavo]

bueno, es que la chica (sociedad occidental capitalista dependiente del petroleo) esta bastante grave.

tiene un cancer terminal (petroleo) que aun no hace metastasis, pero le queda poco.
esta embarazada, veremos si el hijo sobrevive. (sociedad post colapso)
el problema es que aparte tiene gangrenados varios miembros, y para tener alguna posibilidad de sobrevivir, hay que amputar una buena parte del cuerpo (poblacion).

ahora parece que tiene tambien alguna hemorragia, no se sabe lo mala que sea (calentamiento).
y para peor, tiene hiv (desechos nucleares y plantas con menos mantenimiento del necesario)
y el hijo esta contagiado.

el problema es que si tratamos de mantener viva la chica, por ahi matamos el hijo.
y para hacer las cosas mas interesantes, el conductor de la ambulancia (nuestros politicos) o esta borracho, o drogado, o es estupido, o esta tratando de ganar dinero haciendo el viaje mas largo a costa de que chica muera. o alguna mescla de ambas.

y la chica a los gritos, "antes que fea, MUERTA!!!"

por ahi, ahora el cuadro es mas parecido a la realidad.

y si dejamos descanzar en paz a la chica, la llevamos a la morgue, pero mientras cambiamos de chofer, y de paso tratamos de salvar a la criatura no nata?
creo que los CI estamos en esa linea.

[Crates]

 bueno, es que la chica (sociedad occidental capitalista dependiente del petroleo) esta bastante grave.

jgustavo, creo que es más exacta la definición "civilización industrial dependiente del petróleo". Tiene menos connotaciones y facilita el debate racional.

[Crates]

Porque una tengamos respuesta a esa pregunta, no valoramos a cuanta gente se le puede dar esa cobertura y en que localizaciones.
Porque una vez sepamos que tenemos las localizaciones y la cantidad de gente a la que se le puede dar cobertura, si aun el objetivo es factible, identificamos que sistemas energéticos nos pueden garantizar la sostenibilidad de esa sociedad.

Eso plantea multitud de interrogantes éticos, no?