Post's: Debate "Un futuro 100% renovable"-A.G.Olivares-P.Prieto-C.De Castro-A.Turiel

[Kanbei]

Carlos de Castro, extraordinario en su análisis como siempre!

El alimento del metabolismo de la Sociedad de Consumo son los combustibles fósiles, porque permiten un crecimiento exponencial derrochador. El metabolismo de un ser vivo igualmente derrocha enormes cantidades de energía, simplemente para subsistir.

Ahora le decimos al metabolismo de la Sociedad de Consumo que lo vamos a dimensionar en 12 Twh (12 teravatios hora). Confinado en ese tope energético, no puede aumentar su potencia de consumo. Mientras, la Sociedad de Consumo crece de forma caótica por todas partes, aumentando el número de consumidores, y el consumo unitario.

El colapso es inevitable.

Este es El mayor parque eólico marino del mundo
http://ecoinventos.com/granja-eolica-marina-mas-grande-del-mundo/

"Los aerogeneradores están dispersos en un área de 100 kilómetros cuadrados y se encuentran en una zona donde la profundidad del mar está entre los 20 y 25 metros."

Qué suerte! encontrar un superficie marina plana y con suelo de buena capacidad portante de 100 km2 con una profundidad de 25 metros!!! Y que sople el viento!

[Rafael Romero]

Damos vueltas sobre los mismos puntos por miedo a afrontarlos de forma demasiado aséptica o fría.

1 LA SOLUCIÓN 
Reducción drástica de la población en una década o un lustro como máximo.
El método puede ser un de los tres propuestos por Dario u otros. Ojala tuviéramos tiempo para que la población de forma progresiva, pero no lo tenemos.

2 EL FUTURO
100% renovable si o si.
Pero eso también implica resolver algunos problemas con las energías que utilizamos actualmente. El primero como cerrar y mantener confinados los más de 400 reactores nucleares que hay en el mundo.
Pero también como mantener algunas infraestructuras en funcionamiento el máximo tiempo posible, sin malgastar recursos ni provocar otros tipos de catástrofes.

3 EL CAMINO
El colapso del sistema es irremediable.
Lo deseable sería extender soluciones en estos pocos años que amortigüen mínimamente el colapso.
Hacerlo para todo el mundo no es viable ni sostenible. Hacerlo para el máximo de gente posible con soluciones lo más sencillas posibles parece lo más razonable.

Carlos de Castro apunta su manera de amortiguar el colapso cuando dice:
".....
 el sistema metabólico energético que vamos a tener es 100% renovable, estilo Mad Max o estilo ecogranja con bajísimos insumos de electricidad (anecdótica) de pequeños molinos para bombear agua, paneles solares para bombas de calor etc. La oportunidad está ahí.
 ....."

Antonio Garcia nos ha aportado la suya que muchos creemos que nos dejaría en una situación posterior peor si cabe y con la sociedad más frustrada y/o esclavizada.
Antonio Turiel y Pedro Prieto también tienen las suyas a medio camino, más o menos tecnooptimistas.

Pero....
".....
Aunque “las cuatro espadas” en este debate queremos que la transición sea lo menos dolorosa posible, el qué hacer nos enfrenta irremediablemente.
....."

En definitiva donde chocan es en el tercer punto. EL CAMINO.
En el resto están de acuerdo.

Lo malo es que EL CAMINO lo vamos a tener que andar aunque la sociedad en su globalidad "no entienda, no quiera, ni pueda entender la situación actual...".

Optar por las soluciones fáciles o por opciones llenas de buenas intenciones, pueden ser atajos del camino que nos lleven de forma más directa allí donde no queríamos ir.

En tiempos difíciles, las soluciones siempre son difíciles, duras, amargas.... Que tinguem sort
https://www.youtube.com/watch?v=7hjU3czlwcA

[Colombo]

Digamos que el proceso de cambio social depende del comportamiento de las élites gobernantes. Algo parecido pudo ocurrir en el imperio romano. El cristianismo se desarrollo en forma de núcleos clandestinos esparcidos por todo el imperio en el tiempo en que el imperio empezó a colapsar. Llegado el punto del desastre inevitable, las líneas de fractura ya estaban delimitadas en forma de comunidades cristianas. Por tanto para nuestro caso es necesaria la creación de una fuerte red de comunidades colapsistas que , clandestinamente, utilicen energías renovables y formas de vida menos consumistas y mas cooperativas; y que también enfrenten la muerte como lo que biológicamente es : favorecer la supervivencia de las futuras generaciones.

[Dario Ruarte]

kambei escribió

Este es El mayor parque eólico marino del mundo
http://ecoinventos.com/granja-eolica-marina-mas-grande-del-mundo/

"Los aerogeneradores están dispersos en un área de 100 kilómetros cuadrados y se encuentran en una zona donde la profundidad del mar está entre los 20 y 25 metros."

Qué suerte! encontrar un superficie marina plana y con suelo de buena capacidad portante de 100 km2 con una profundidad de 25 metros!!! Y que sople el viento!

Tres detalles en relación con este parque eólico (el más grande del mundo) para el caso que haya que usarlos, sea en este tema o en otro.

1) El parque tiene una vida útil programada de 20 años (vinculado al "mantenimiento" de largo plazo del que pasa en puntas de pie la propuesta de Jacobson o Antonio G-O)

2) Un montón de materiales no se reciclarán y serán dejados "in situ". Otros serán retirados -si queda dinero e infraestructura para cumplir tal cometido en 20 años of course-. Prolijamente los ingleses tienen ya el documento de reciclaje -interesante para consultar- y está disponible aquí:

http://www.londonarray.com/wp-content/uploads/LAL-Decommissioning-Programme-V13.1cleanpublicversion.pdf

3) El parque tiene una potencia instalada de 640 MW y produjo en 2014 un total de 2.2 TWh.

Si mi frágil entendimiento técnico no me falla esto hace una generación (promedio) de 0,183 TWh mensuales que vienen a ser 183 GWh mensuales (bajando una magnitud el cálculo para aproximarnos mejor), lo que hace 6.1 GWh diarios.

Bajando otra magnitud el cálculo estamos entonces en 6.100 MWh DIARIOS.

Atento la potencia instalada es de 640 MW (que si operasen al 100% darían 15.360 MWh diarios), esto significa un factor de carga de 0.4 (el 40%).

"Misteriosamente" no dan los datos del 2015 -salvo el mes de Abril que fue récord- y, en general, cuando la gente remolonea entregar datos es porque suelen ser peores que los anteriores.

Si mal no recuerdo en los parques eólicos off shore se mencionaba un factor de carga de 0.33 y, dado que esta instalación está en ese rango, mal puede tomarse un rendimiento esperado "mayor" para la propuesta.

Tengamos presente que esta instalación es "ideal" -la mejor de la mejor de la mejor zona, escogida con esmero- y en la propuesta de Antonio G-O (o Jacobson) se habla de poner aerogeneradores a lo pavote, kilómetro a kilómetro y en condiciones infernales en muchos casos.

Este parque, en su  mejor momento llega al factor 0.4 pero está construido en el "jardín de casa" literalmente.

Datos tomados de:

http://www.londonarray.com/milestones/

[Dario Ruarte]

A ver, a aver, a ver...

He pescado algunos datos adicionales del "mayor parque eólico del mundo".

Resulta que el parque tenía dos o tres fases. La primera de 630 MW de potencia instalada para "probar" y luego una Fase 2 -que sumaba otros 370 MW-.

http://www.londonarray.com/project/london-array-to-stay-at-630mw/

Qué ocurrió ?

Que el consorcio "declina" amablemente iniciar la FASE 2 !! . En el elegante lenguaje diplomático de rigor, el comunicado -arriba está el link- dice:

The consortium behind London Array has today (19 February) announced it will not proceed with the development of Phase 2 of the offshore wind farm.

The decision follows a review by the consortium members of their respective portfolios, the technical challenges and the environmental uncertainties surrounding the site, which require a wait of at least three years until Phase 2s potential impact on birds could be completely assessed.

Y esta frase de uno de los directivos es por demás interesante -debería leerla Jacobson-

Mike O’Hare added: “The Phase 2 site is technically more challenging than Phase 1 with a large area in very shallow water. Additional issues include a difficult and longer route for the export cables and an exclusion zone for aggregates operations.

Chico!, pero si a 20-25 mts -y en una zona súper-privilegiada, seleccionada con esmero para ser una Princesa- se hacen pis y caca y deciden irse, imagínense los "ventiladores" del Antonio A-G que, de arranque, van a 250 y 300 mts !! 

Sorry London Array!... no se pudo.

NOTA = Ya me parecía raro que el sitio web prácticamente no tenga datos "nuevos" desde Junio de 2015 en adelante.

===

LA MALA NOTICIA:

Si esto es lo que nos espera con los campos eólicos "off shore", les aviso que Carlos de Castro entonces ha sido EXCESIVAMENTE generoso y, como dirían en un foro colega... vamos a morir cienes de veces ! 

[foliver]

Dario, y cual seria el motivo de cierre.??

Saludos

[Parroquiano]

Dario dixit

- ¿ Quieren que les diga una cosa ?. Estoy convencido que si no hay "acciones políticas" más amplias en esta dirección es porque las élites (o "la élite" si prefieren verla como una sola) ya ha hecho sus cálculos y ha visto que, tienen más posibilidades siendo "pocos" en los botes.

Van a dejar que siga sonando la orquesta, que la gente baile en los salones y los mozos sigan repartiendo copas de champagne mientras, muy disimuladamente y sin que se note, unos pocos van subiendo a los botes y se alejan del barco. Cuando el resto se entere (nos enteremos) que el Titanic se hunde, unos pocos estarán en los botes viendo el espectáculo a correcta distancia y esperando que todo acabe para poder volver a sus fiestas... más modestas -por falta de personal de servicio-, con menos público espectador pero, fiestas para unos pocos al fin y al cabo.



...+10. Pero no te cierres a un Armagedon nuclear, lo único que se necesita es que nadie tenga el control.

[Dario Ruarte]

foliver escribió

Dario, y cual seria el motivo de cierre.??

Saludos

Asumo que la causa principal es que NO ES RENTABLE. Bastaría saber el coste de instalar los 630 MW off shore y el coste operativo y luego calcular el "ingreso" por electricidad producida y, seguramente daría una pérdida brutal no recuperable en los 20 años esperados de producción.

Ahora bien, tampoco es muy secreto porque el portavoz del Consorcio a cargo de la instalación lo dijo de modo bastante directo:

Mike O’Hare added: “The Phase 2 site is technically more challenging than Phase 1 with a large area in very shallow water. Additional issues include a difficult and longer route for the export cables and an exclusion zone for aggregates operations.

Traduciendo al castellano allí dice:

Mike O’Hare agregó: "La Fase 2 es mucho más compleja técnicamente que la Fase 1, con una mayor área de dispersión en aguas bajas. Otros temas adicionales incluyen la dificultad de instalar los cables para la transmisión eléctrica y la zona de exclusión necesaria para las operaciones.

Supongo que, la base de todos es que perdían dinero.

[Fleischman]

Pero si eso fuera así, ¿por qué quitan ahora los chinos la ley del hijo único?

Por otra parte, cuando hablamos de que las élites tienen ya listos los botes... ¿para ir a dónde? ¿Todos a Suiza, Rajoy de la mano de Artur Mas?

Como comenta Bardi cuando habla de la decadencia de Roma, las élites romanas ni se enteraron de lo que se les venía encima (o incluso a posteriori seguían sin ser capaces de ver lo que ya había sucedido), aunque a nuestros ojos nos parezca evidente. Puede que ahora pase lo mismo.

Así, en mi opinión hay que contemplar la posibilidad de que:

a) Estamos equivocados, no vamos a colapsar "a lo bruto".
b) Rajoy, Mas y compañía no se enteran, por estupidez, porque tienen la cabeza en otras cosas, o lo que sea, de igual forma que no se enteraron las élites romanas.
c) Los Rodríguez Braun o Danieles Lacalles realmente están convencidos de lo que dicen.

[Z]

No pasa nada, que hoy acaba de salir publicado casi en la portada de el diario de El mundo un artículo de Jacobson, hablando de que 'Un mundo de energía 100% limpia es posible'...http://www.elmundo.es/ciencia/2016/01/06/567ebfcdca4741a6318b457a.html

Y además para el 2050, ¿eh? No para el 2070, ni el 2100; sino el 2050, que lo tiene el hombre muy bien calculado al detalle para que de tiempo antes del colapso fósil. Y por cierto que comenta que: "La idea es que cuando los estados y los países empiecen a adoptar este tipo de planes, avergüencen a otros países y estos empiecen a actuar más rápido[...]"  ¡Con dos cojones!  Se nota que este hombre no tiene mucha idea de cómo se mueve el mundo a nivel social, ni tampoco parece que haya oído hablar de la la paradoja de Jevons. Cuando algunos estados y países dejen de usar esa energía fósil que aún es barata (y se pongan a invertir y a gastar inmensos recursos en "otras energías" de dudoso retorno equivalente), los demás países no es que se vayan a avergonzar, no xDDD (vaya ocurrencia, por Dios), sino que van a acaparar locos de contentos con una gran sonrisa en la boca toda esa energía que esos pioneros desprecian (que será aún más barata al bajar la demanda, y que no requerirá de billonarias inversiones iniciales que amortizar).

En fin, que el mundo está salvado, que ha salido en la portada de El mundo. ¡¡Hurra!!

Un saludo.
 

[Dario Ruarte]

Si releen mis comentarios verán que ese era el mayor temor que tenía con el trabajo de Antonio G-O.

Como tiene más prensa Jacobson (es "Stanford"), publican la versión de él que, incluso, es hasta más incompleta que la de Antonio G-O pero, en el fondo, el problema es el mismo. Le dará a los políticos la "excusa" para no hacer nada y seguir alegremente con el "crecimiento" a la par que "adormece y tranquiliza" a los grupos críticos porque ahora le pueden tapar la boca con un "Estudio de Stanford" que dice todo lo contrario a lo que sus agoreros argumentos señalan.

Hala!, a remar. Circulen que acá no pasa nada, está el Señor Jacobson y sus "100% WWS" para solucionar todo.

[Kanbei]

Zeta36 escribió

No pasa nada, que hoy acaba de salir publicado casi en la portada de el diario de El mundo un artículo de Jacobson, hablando de que 'Un mundo de energía 100% limpia es posible'...http://www.elmundo.es/ciencia/2016/01/06/567ebfcdca4741a6318b457a.html

Virgensanta.

A este tío le tengo que poner en mi lista de falsos profetas, junto a Kurzweil.
Está claro que medios de desinformación masiva, poder financiero y mayordomos políticos van de la mano.

Gracias Z por el enlace, hace tiempo que no leo el Inmundo.

[Parroquiano]

A veces tengo la impresión de que es mas simple, tal y como lo profetizó W. Keats " Verdad es belleza y belleza es verdad"

el tio , Jacobson , tiene facha, es Stanford, por tanto, tiene éxito, es inteligente, y , por tanto , deducción lógica,  sabe de lo que habla y es una buena persona...CREIBLE AL 100%.

Miren la foto de Garcia Olivares ( la saque de google)




...con esa foto ni siquiera nos detendriamos a leer la noticia...en suma, un simple truco publicitario.

[Kanbei]

"el medio es el mensaje"
Marshall Macluhan, del mismo autor La aldea Global.  

Ahora que estalla la burbuja fracking, aquellos que no hayan perdido sus ahorros deberán pasar a la siguiente burbuja, la de renovables.

NWO. Circulen.

[Parroquiano]

Estudié un semestre de periodismo, la única lección que recuerdo, un profesor nos preguntó ¿como creen que influyen los diarios?, nosotros sabíamos que hay diarios de derechas e izquierdas , pero ante la pregunta de que manera nos influían , pensamos ( o tal vez el nos dio la respuesta, no recuerdo), un diario que se abanderiza no influye pues solo lo leerán los acólitos del sector de que se trate.  Luego abrió la pagina central del suplemento del domingo que traía una serie de candidatos de alguna elección de aquel entonces y nos hizo dos o tres preguntas inocentes:

-Hay fotos de candidatos de izquierda y de derecha ...Es imparcial el reportaje?
nosotros a coro:Sí
-¿seguro?
-Si
¿seguros, seguros?
-Si
-Miren bien¿ de quien es la foto mas grande del reportaje? de un candidato de izquierda o derecha?
- de derecha ( el diario, aunque aparentemente imparcial era de derecha?
-¿y que sector tiene mas fotos de candidatos en colores los-  de izquierda o los de derechas?
- ( ahí abrimos los ojos y nos reímos , ya sabíamos para donde iba la cosa? derecha.
- y que sector tiene mas fotos al centro de la pagina ( que era doble)de izquierda o los de derechas?
- derecha.
- se rió y volvió a preguntar: ¿ el diario no está influenciando?.


- ahí quedo parte de mi inocencia... recuerden el verdadero mal es siempre sutil.

[Teccim]

Que tema más largo y complicado.

Primero que todo los felicito por el artículo y por los comentarios de ambos se llega a muchas conclusiones.

Y  lo más interesante es que todos  tienen la razón.

Este tema es tan interesante que dejo a un lado mi dislexia y mis paranoias para opinar si no lo hiciera no podría dormir por muchas noches.

Lo que creo es que nos estamos ahogando en un vaso de agua y lo que necesitamos es poner orden a este caos.

Lo explico de otra manera mi forma de pensar a veces  me obliga a tratar de pasar desapercibido y menos depredador tal vez por mi exagerada empatía con sus respetivas consecuencias.
 
Según mis cálculos si somos capaces de ser auto sostenibles o sustentables.

Esto es competir contra la naturaleza y no seguir esclavizando y colonizando tierras.

Tenemos unos pensamientos tan visionarios que es como mirar por un telescopio y dejar de ver lo que pasa por nuestras narices.

Una construcción de viviendas  de 3 pisos (Bloques, Manzanas o cuadras) es auto sostenible con energías renovables al 100% hablo a nivel urbano y solo Energía fotovoltaica  que es donde se produce la contaminación ambiental.

Solar fotovoltaica.  Aun que es cierto no es muy renovable.
http://www.teccim.es/Pandora/Fase%201/Energia_Solar_Fotovoltaica/notic/esf1245.html

Solar térmica. Eficiente para calefacción.

Generadores eólicos urbanos. Modelos hay muchos
http://www.teccim.es/Pandora/Fase%201/Energia_Eolica/Energia_Eolica.htm

Luz solar interior.
https://youtu.be/JioNkGcFhHM

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/32/cd/91/32cd91eb3d2174dd6624533d857cc04d.jpg

Si tenemos en cuenta que la energía fotovoltaica no supera el 20% de eficiencia nos da margen para sacar más eficiencia  y en las próximas  generaciones tal vez un rendimiento del 40%  serian 6 pisos.
Nada de huertos fotovoltaicos ni combustibles bio sacado de alimentos si cultivamos energía que comemos  Qué horror.

Hace 70 anos vivíamos animales, coches, humanos y agricultura en terrenos diferentes ahora en la misma propiedad tenemos vecinos arriba y a los lados el perro que estaba en su casita afuera vive en nuestro apartamento y los coches en el garaje bajo tierra todo en la misma propiedad.

Y se acabo la imaginación.

El cambio climático está acabando con las cosechas.

Aunque hay países que por su condición climática no pueden cosechar no resulta ningún impedimento para hacerlo lo hacen bajo tierra con luz artificial.

Porque no seguir nuestra construcción hacia abajo.

Algo así como agricultura urbana y no me refiero a sembrar zanahorias en la terraza.
http://sofynetworks.com/?p=563

http://www.kirainet.com/cultivando-bajo-tierra-con-luz-artificial/

al no haber plagas no necesitamos plaguicidas ni alimentos transgénicos.

Otro problema el agua no hay y cuando nos llega no somos capaces de controlarla y terminamos con el agua al cuello.

Y si seguimos hacia abajo.

 En la antigüedad se guardaba en estructuras subterráneas.
https://www.google.com/imgres?imgurl=http://3.bp.blogspot.com/-5NhTHwvRf8Y/Ut48VBzTpNI/AAAAAAAAAVU/dNZ2NEerMnQ/s1600/cisterna-basilica.JPG&imgrefurl=http://www.turismoturquia.es/2014/01/cisterna-basilica-estambul.html&h=1600&w=1463&tbnid=9uhnuvBgpu_G3M:&docid=a1kdbD5F9cq8uM&ei=3BzOVqblDYPPetaym4AD&tbm=isch&ved=0ahUKEwimw_2-qJHLAhWDpx4KHVbZBjA4ZBAzCBgoFTAV

Cuánta agua podría guardar una ciudad si la guardáramos bajo nuestros edificios?

Esto no es una mega construcción y si le cae un avión o un misil no mata a toda la humanidad de hambre, frio o calor ni tampoco inventaremos s guerras para apoderarnos de otros recursos y su construcción puede ser gradual.

y nos quedan otros recursos como energía hidroeléctrica .
Creo que a esto se le llama eco ciudad.

Solucionado un problema vamos con el segundo.

El coche eléctrico. (Un elefante blanco)

Todos sabemos que un motor eléctrico tiene una eficiencia del 90% y un motor de combustión de un 30% y eso que lleva más de 100 años en investigación y desarrollo.

Las baterías el dolor de cabeza calculo que le faltan unos 50 años de I+D.

Porque el que quiere diseñar un eléctrico quiere inventarse hasta las ruedas?
Si vez un eléctrico se conoce a leguas pequeñitos y hasta de una sola plaza.
Si te quedas sin energía se acabo el paseo difícil llevar energía o tal vez no?

Según mis cálculos un coche eléctrico sería capaz de generar su propia energía solo con renovables.

Si la vida me da tiempo y mi cerebro aguanta dentro de poco lo demostrare.

Mientras  podéis ayudar a poner orden a esa caja de pandora.

Por muy ambientales que seamos tenemos que echar mano del petróleo esa es la realidad aunque sea para sacar medicamentos betún para los zapatos y grasa para que no chille el coche y combustible por si acaso.

La sustitución del eléctrico el hibrido una sola unidad que mescla eléctrico y otros sistemas de locomoción me parece muy complicado todos tienen sistemas diferentes.

Otro invento coche con motor de aire comprimido.

Que desmadre porque no hacer un coche eléctrico que se le pueda adicionar un generador sea de gasolina, diesel, aire comprimido, hidrogeno, volka , aguardiente ,chicha etc.

De esta manera el que quiera inventar algo sea con hidrogeno o aire comprimido u otro medio no tenga que inventar un coche.
 
De todas maneras ya tenemos mucha ayuda si colocamos celdas solares podríamos tener entre 1 y 3 kilómetros.
http://www.teccim.es/Pandora/Fase%202/notic/f21267.html

Energía cinética podemos recuperar dícese de más del 20%.
http://www.teccim.es/Pandora/Fase%202/energia_cinetica/energia_cinetica.htm 

Energía eólica un 20%.
http://www.teccim.es/Pandora/Fase%202/notic/f21279.html       

Problema solucionado.
Aunque siempre se encontraran maneras para seguir manipulándonos y volviéndonos dependientes.

[sistudey]

Dario Ruarte escribió

- ¿ Quieren que les diga una cosa ?. Estoy convencido que si no hay "acciones políticas" más amplias en esta dirección es porque las élites (o "la élite" si prefieren verla como una sola) ya ha hecho sus cálculos y ha visto que, tienen más posibilidades siendo "pocos" en los botes.

Van a dejar que siga sonando la orquesta, que la gente baile en los salones y los mozos sigan repartiendo copas de champagne mientras, muy disimuladamente y sin que se note, unos pocos van subiendo a los botes y se alejan del barco. Cuando el resto se entere (nos enteremos) que el Titanic se hunde, unos pocos estarán en los botes viendo el espectáculo a correcta distancia y esperando que todo acabe para poder volver a sus fiestas... más modestas -por falta de personal de servicio-, con menos público espectador pero, fiestas para unos pocos al fin y al cabo.

Esto y hablar de "Bizancio-Somalia" son variantes del mismo escenario. Otros modos de explicarlo simplemente. En el fondo nos referimos al mismo esquema y situación.

Mucho me temo que las cartas ya están echadas y los botes del Titanic (en la metáfora de Carlos de Castro) ya están listos y esperando a los privilegiados que han de subir a ellos.

Su mejor estrategia es que todo ocurra rápido -para que los gritos no resuenen durante mucho tiempo- y ya, con el tema resuelto, retomar la vida humana y la civilización desde un punto más sustentable.

De hecho, Dario, no sólo es fundamental tener entretenida a la gente mientras el barco se hunde y se escapan a los botes sigilosamente, sino que para que el hundimiento sea rápido se deberá acelerar dinamitando el casco. La próxima crisis será acusada, será un colapso en toda regla porque será provocada, potenciada, porque es la estrategia de las élites, que el sistema colapse lo antes posible, que se consuman pocos recursos y que debido a la velocidad de la caída nadie se salve salvo los elegidos.

Dario Ruarte escribió

1) Virus que esteriliza al 80-90% de las mujeres del mundo.

Esta opción, dentro de todo, es humanitaria. Una extraña enfermedad esteriliza a una enorme porcentaje de las mujeres del mundo y, sin necesidad de matar a nadie, la población baja brutalmente en unas pocas décadas.

Tiene de positivo que no afecta "tu vida" en exceso -seguirás comiendo y yendo al cine-.
Pero, puede que no sea del todo claro cómo reaccionará la gente a ésto y/o cómo mantendrás funcionando las infraestructuras a medida que la población envejezca casi sin jóvenes.


2) Virus que mata al 80-90% de la población del mundo.

Esta es fea -y hasta sucia-. Un virus que rápidamente se liquide al 80%-90% de la población. El tema se resuelve en apenas una década -quizás un lustro incluso-.
El problema es que crea un caos bastante intenso y produce bastante contaminación.

Esa bomba en el casco bien podría ser un ataque biológico. Porque como dices la nuclear ensucia demasiado y la química es demasiado local. La única vía es la biológica.

La primera vía que consideras de un virus que esterilice presenta varias ventajas y es que reduce el crecimiento poblacional no en ese momento sino para siempre, con bajas tasas de crecimiento. Además, a las élites puede que no les afecte porque tengan tratamiento inaccesible monetariamente a los demás.

La biológica de genocidio puro y duro, podría ser, de hecho la veo la más probable de todas y justificaría algunas acciones puestas en marcha como los cientos de miles de ataúdes de plástico en USA y que lógicamente no tienen sentido ni en el caso de caos normal, ni de ataque químico ni de ataque nuclear (fosa común y listo, barato y simple). Eso sí, el virus tendría que cumplir una serie de requisitos:

1) Debe ser mortal.

2) Alto contagio vía aérea.

3) Periodo de incubación dilatado, para que todo el mundo lo tenga cuando empiecen los primeros síntomas. Así, el tiempo de reacción será inexistente.

4) Mecanismo anti-mutación de doble supervisión ARN.

5) Vacuna efectiva.

En menos de un año, podrías dejar el planeta con un 10% de la población actual, sin tocar infraestsructura ni comprometer el futuro. Debido a que esta estrategia es la que más posibilidades de éxito tiene, es la más rentable, la que menos inversión supone, la que menos implicados tiene que haber y la menos arriesgada (controlando las mutaciones del virus), me decanto a pensar que tomarán ésta.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

- ¿ Quieren que les diga una cosa ?. Estoy convencido que si no hay "acciones políticas" más amplias en esta dirección es porque las élites (o "la élite" si prefieren verla como una sola) ya ha hecho sus cálculos y ha visto que, tienen más posibilidades siendo "pocos" en los botes.

Van a dejar que siga sonando la orquesta, que la gente baile en los salones y los mozos sigan repartiendo copas de champagne mientras, muy disimuladamente y sin que se note, unos pocos van subiendo a los botes y se alejan del barco. Cuando el resto se entere (nos enteremos) que el Titanic se hunde, unos pocos estarán en los botes viendo el espectáculo a correcta distancia y esperando que todo acabe para poder volver a sus fiestas... más modestas -por falta de personal de servicio-, con menos público espectador pero, fiestas para unos pocos al fin y al cabo.

(...)

Su mejor estrategia es que todo ocurra rápido -para que los gritos no resuenen durante mucho tiempo- y ya, con el tema resuelto, retomar la vida humana y la civilización desde un punto más sustentable.

Cuando se habla de escasez recursos, siempre hay alguien que propone que la solución será reducir drasticamente la población.

El problema es que somos mucha gente y poca comida
y queremos que haya mucha comida y poca gente.
¿A quien nos comemos?
Serie "Los jovenes"-Episodio "el diluvio"

Iba a escribir un extenso comentario explicando que esta "solución final"  no es posible...cuando caí en la cuenta de que ya lo había hecho. Hace exactamente 10 años abrí  un hilo en crisis energetica titulado Energía y población

Asi que no veo necesario que me repita.

Dario Ruarte escribió

1) Virus que esteriliza al 80-90% de las mujeres del mundo.
2) Virus que mata al 80-90% de la población del mundo.
3) Caos universal producto de un estrangulamiento energético.

JavierPerez escribió

-Combatir a todas las religiones (no conozco ninguna que no sea natalista. Los ateos tienen menos hijos)
-Fomentar la homosexualidad, su extensión y su tolerancia social.
-Favorecer la eutanasia y las políticas de eugenesia.
-Impedir cualquier movimiento migratorio que alivie la presión demográfica donde la población es excesiva.
-Combatir la globalización y el comercio internacional.

Hay que ver que formas mas imaginativas e ineficientes tenéis de reducir la población.

No existen esos virus que magicamente se propaguen por todo el planeta aniquilando o esterilizando a la población. Es es cosa de las películas de ciencia ficcion.

La finalidad de las armas de destruccion masiva, es acojonar, pero no son nada eficientes a la hora de matar. Basta echar un vistazo a la historia, para ver que las armas biologicas han metido mucho miedo...pero han matado muy poco. Las armas convencionales aunque asusten poco, son mucho mas mortales.

Resultaría mas sencillo y barato matar al 80% de la poblacion con machetes o AK-47, que empleando las complicadas, caras y poco efectivas armas biologicas.

Seguramente penséis... Quizás las armas biologicas empleadas hasta ahora han sido poco efectivas... pero es posible  que este desarrollando un virus letal como el de la película "12 monos" que solo necesitas soltarlo en un aeropuerto y esperar unos pocas semanas.

¿Y porque no un machete mágico capaz de hacer lo mismo?

Simplemente no, es posible. Armas biologicas no son magica, tienen sus limitaciones.
Ya puestos a imaginar que se puede desarrollar un virus mágico que se extienda el sólito y esterilice a las mujeres... ¿porque no desarrollar un virus mágico que se extienda por toda la población y afecte solo a las células cancerosas erradicando completamente el cancer del planeta?

Otra cosa ¿De donde sale este arma biologica magica?¿La fabrica un supervillano en su guarida del mal?
Elaborar armas biologicas no es sencillo ni barato, y requiere equipos sofisticados y personal especializado.
Por lo que resulta difícil llevarlo a cabo en secreto sin que se entere nadie  y sin que ningun miembro de "la elite" se vaya de la lengua.

Estas conspiraciones no tienen sentido.

Las propuestas de JavierPerez son igual de descabelladas.
Probablemente las dos cosas mas dificiles del mundo, sea cambiar la religión y la orientación sexual de las personas.  Pero ademas estas medidas no afectarian en nada al crecimiento de la población. La religión no tiene muy poca influencia en la natalidad...y la homosexualidad menos aun. Las mujeres lesbianas tienen hijos igual que las heterosexuales... y lo que hagan los hombres es irrelevante ya que no tienen hijos.

Asi que aunque consiguieras un virus que convirtiera al 80-90% de las mujeres en lesbianas ateas...la poblacion seguiría creciendo igual.

La eutanasia y la eugenesia, son medidas polémicas( aunque no tanto como atentar contra la libertas sexual y religiosa) aunque su efecto es mínimo. A no ser que por "Favorecer la eutanasia" entiendas el asesinato de todos los mayores de 30 años como en "La fuga de Logan"

Y por ultimo  no solo pretende cambiar la religión y la orientacion sexual de la gente... sino tambien pretende que se queden quietecitos sin moverse... ¿Como?¿Con muros a los Donald Trump?

[Dario Ruarte]

Alb.

Por favor !, lo mío no eran PROPUESTAS !!... de dónde sacas eso ?

Lo que hice fue analizar los escenarios que tendría en cuenta alguien con esas intenciones porque, repetir el análisis -si es que alguien lo ha hecho- es simplemente tener una idea de por dónde pueden venir los tiros.

Pero, por Dios !!, yo no hago PROPUESTAS con esas cosas. Por Favor.

[Raquel]

También están por otro lado los disruptores endocrinos como los ftalatos, el bisferol A, algunos pesticidas.

Una búsqueda en google sobre el asunto para mas información:

Disruptores endocrinos

No hace falta ni conspiración. Poquito a poco vamos caminando hacia la esterilidad casi sin darnos cuenta. Y digo casi por que ya se esta poniendo el tema en la palestra.

Saludos.

[alb.]

Vale....no era tu propuesta, sino el plan de la malvada y poderosa elite mundial..... tu solamente has descubierto o intuido sus malvados planes secretos y los expones aqui.

Creo que estamos desvariando demasiado.

[alb.]

Raquel escribió

También están por otro lado los disruptores endocrinos como los ftalatos, el bisferol A, algunos pesticidas.

Una búsqueda en google sobre el asunto para mas información:

Disruptores endocrinos

No hace falta ni conspiración. Poquito a poco vamos caminando hacia la esterilidad casi sin darnos cuenta. Y digo casi por que ya se esta poniendo el tema en la palestra.

Saludos.

Si no te he entendido mal, crees que no hay conspiración que no hay un plan de una malvada elite para esterilizarnos... pero que nuestra sociedad se esta esterilizando asi misma lentamente con diversos productos químicos sin apenas ser consciente de ello.

Pues no, el efecto de los disruptores endocrinos sobre el crecimiento de la poblacion es insignificante.

[Teccim]

Bonita la película pero no funcionaria.
Quien se suicida primero los estados unidos, Rusia. China, india, Corea, irán, reino unido, Alemania.
Si me suicido primero a que el más tonto se apodera del planeta sin suicidarse.
Todo pa mi solito.
No cuaja la peli.
Una cosa es que por el afán del dinero personas sin escrúpulos envenene a la gente.

[Raquel]

Quizás ahora no pero como prácticamente toda la población esta expuesta de alguna forma y quizás en un futuro sea un gran problema de esterilidad. Y ojo, no se conoce la profundidad del problema como para afirmar que será un problema de esterilidad aunque los primeros indicios apunten a dicha problemática y lo referente a la esterilidad. Y como toda afirmación es un negación en si misma tampoco se puede negar como haces tu, porque en síntesis se desconoce el problema no porque tu o yo dejemos de estar mal informados.

De todas formas, afirmación o negación, el problema existe (como el peak oil y por ende, el everything) y parece ser acumulativo. No es necesaria conspiración pues en conjunto, la sociedad, el BAU ya lo hacemos sin querer queriendo, nosotros solitos. No hace falta ni conspirar, somos tan geniales que por accidente nos encontramos con el problema. No hace falta ni que crea o deje de creer. Mi creencia es despreciable frente a la inercia de esta sociedad ( el BAU). Es tan grande la inercia que posiblemente no demos indicios de cambiar de dirección hasta que el problema sea muy grande y acuciante.

Igual al final va y resulta que se pueda afirmar que no nos hemos hecho "pupa"-referente el tema- pero ahí esta y como cada vez hay mas químicos -personas (supongo) y compuestos- el problema será cada vez mas complejo.

Si creciera el PIB del BAU cada vez que sacamos hierro de algún problema tendríamos la maquina perpetua perfecta pero como no es así flaco favor se hace aunque el problema sea insignificante si dicho problema afecta a todo el mundo o tiene la potencialidad de hacerlo.

Besitos.

[carlos_EM_VLC.]

Quinto mensaje y ya te has enzarzado con Alb, creo que has batido el record. No sé si estas o no familiarizada con los aqui firmantes pero desde ya te aviso que con quien pretender razonar no es más que un Troll del BAU y de manual e incluso yo mismo he llegado a pensar que no se trata de una única persona. Lo digo para evitarte encontronazos futuros. Sin embargo algo hay que reconocerle al "ente" Alb, sus contrapuntos son buenos y nos sirven para avivar la llama de la polémica, de hecho estaría bien contar con dos o tres más. De todas formas un consejo: No alimentes al troll.

El tema de las sustancias químicas liberadas palidece ante las sustancias que se ván a liberar (radiaciones, metano, CO2...) Volviendo al tema original del hilo solo puedo aportar una pincelada que creo que se nos escapa del asunto, hablamos de combustibles pero no tenemos en cuenta todo el repertorio que nos ofrece "por la patilla" el petróleo y que estamos quemando como si nada. Estaría bien saber que sacamos realmente de un barril de petróleo y que podríamos sacar si no nos dedicaramos a procesarlo para quemarlo.

Un saludo y suerte.

[alb.]

Raquel.
Una cosa es que los disruptores endocrinos sean un problema  y otra diferente es su efecto en la poblacion mundial.

Por ejemplo:
Nadie duda que el terrorismo islámico sea un problema... pero su efecto sobre la poblacion humana es insignificante.   El terrorismo  mata a unas 15.000 personas al año en todo el mundo. No hay duda de que el asesinato de 15.000 personas es un problema grave, que debemos luchar contra el. Pero su efecto a la hora de estudiar la demografia es irrelevante. En 7000millones de personas, 15.000 mas o menos no se nota.

Asi que no estoy minimizando o quitando hierro al problema de los disruptores endocrinos. Esto diciendo que su efecto sobre la poblacion mundial es insignificante. Estos compuestos químicos no van a reducir la poblacion mundial... ni siquiera van a frenar su crecimiento.

Hagamos numeros(o mejor dicho veamos los numeros que han hecho los demografos)
http://esa.un.org/unpd/wpp/DataQuery/



En este grafico se muestra que el promedio de hijos por mujer ha sufrido una fuerte caida entre 1950-2000, pasando de promedio de 5 a 2,6.

Pero a pesar de caida en la tasa de fertilidad, la poblacion sigue creciendo practicamente al mismo ritmo. La razón es que la tasa de mortalidad es muy baja, la edad promedio es baja(menos de 30 años) y la esperaza de vida es elevada.  La poblacion esta creciendo y seguira haciendolo durante años, no porque nos reproduzcamos mucho, sino porque nos morimos poco.


¿Por que ha caido y seguira cayendo la tasa de fertilidad?
Pues hay muchos factores, pero el principal de todos es que por que las mujeres cada vez tienen mayor poder de decisión y deciden tener menos hijos.
A medida que ha aumentado la educacion de las mujeres se ha reducido el numero de hijos.


¿Que efecto tiene los problemas de infertilidad en la tasa de fertilidad?
Pues muy pequeño.
Segun  este estudio de la OMS:
National, Regional, and Global Trends in Infertility Prevalence Since 1990: A Systematic Analysis of 277 Health Surveys

Although there were no statistically significant changes in the prevalence of infertility in most regions amongst women who were exposed to the risk of pregnancy, reduced child-seeking behavior resulted in a reduction of primary infertility among all women from 1.6% to 1.5% (pp = 0.90) and a reduction of secondary infertility among all women from 3.9% to 3.0% (pp>0.99) from 1990 to 2010. Due to population growth, however, the absolute number of couples affected by infertility increased from 42.0 million (39.6 million, 44.8 million) in 1990 to 48.5 million (45.0 million, 52.6 million) in 2010.

Debida a esta infertilidad el promedio de hijos/mujer, se ha reducido en un 0,05hijos/mujer.

Si  la caida brusca de 5 a 2,6hijos/mujer  apenas se vería reflejada en la evolución de la poblacion mundial...una diferencia de 0,05hijos/mujer  será irrelevante.

Pero los problemas de infertilidad son causados por muchos motivos. La principal,  la edad de la madre. Por eso en España que somos muy viejos...la tasa de infertilidad es muy superior

Es posible que los disruptores endocrinos también influyan en la infertilidad. Digo posible, porque todavia no esta claro que sea asi. Las únicas evidencias que se tienen hasta ahora es algunas correlaciones entre la exposicion a pesticidas y la calidad del semen.
Pero solo los agricultores que trabajan con pesticidas tienen esos niveles de exposicion... ademas cada vez se toman mas precauciones para limitar la exposición.

Por todo esto te puedo asegurar que el efecto que no vamos aconseguir regular la poblacion a base de pesticidas. Se efecto,si lo hay seria minimo....

Nota: No he entrado a hablar de los Ftalatos, porque es un tema muy extenso, que poco o nada tiene que ver en este asunto y me alargaría demasiado.
Si alguien tiene interés por saber sobre el tema que me pregunte.Yo  estuve investigando sobre ftalatos hace tiempo y lo conozco bastante bien. Pero es un tema para un hilo aparte.

[sistudey]

Esa correlación no implica causalidad. No sabemos si una mayor educación femenina lleva a menos hijos por mujer o bien que al tener menos hijos tienen tiempo para dedicar a otras cosas o ambas cuestiones son producidas por una mayor complejidad social que a su vez provoca un aumento de las exigencias a los trabajadores tanto en formación (lo que explicaría un aumento en el número de años de estudio de las mujeres) como en cantidad de horas trabajadas por unidad familiar (trabajan hombres y mujeres) haciendo que se tenga menos tiempo para la crianza de hijos. También se precisan menos hijos si la sociedad es más compleja, puesto que el estado es garante de la jubilación de sus ciudadanos (aunque cada vez menos).

Por otra parte, una cultura más hedonista lleva a que tener hijos pase a  ser secundario, ya que implica un coste muy elevado tanto monetario como en tiempo. Pregunta, la mayoría de la gente no quiere tener 5 hijos (pese a lo que algunos crean la respuesta es la misma sea un hombre o una mujer*) por la esclavitud que eso supone, al no permitirte "disfrutar de la vida".

*Esto es lógico puesto que aunque la mujer tenga que soportar el embarazo, al final eso es sólo la porción (ni siquiera la mayor) de la crianza que en muchos casos se alarga hasta los 30 años.

[Fleischman]

No veo el interés de la "élite" de matar a todos los demás. En el nuevo mundo donde solo haya élites, ¿quién va a planchar las camisas?

Por otra parte, ¿cuál es el problema, que se acaban los recursos? ¿Realmente creéis que Amancio Ortega o Botín van a tener problema alguna vez para llenar el depósito del coche, por muy escaso que llegue a ser el petróleo?

[Raquel]

Gracias por avisar pero ya me había dado cuenta, jejeje.  ¿Dos o tres? Quita, quita que igual tienes razón y es como el 3 en 1, ese Spray de aceite mineral que servía para todo dentro del mantenimiento. ¿Tenias la cadena de la bici amenazando con darte una pájara por que el piñón se negaba a girar? , 3 en 1 y como la seda. Otros 5 años de vida. Después te dabas cuenta que cada mes era menester usar 3 en 1 si la mecánica tenia mucho trajín y otros cinco años de vida mas el mes anterior de regalo. O por el contrario usar grasas mas contundentes, pero el cambio de la llanta con el piñón al final era la mejor solución, si o si.

Tal como veo yo el tema de las sustancias químicas es parte del mismo problema o igual un pequeño problema que sumar a los demás. ¿Alguien ha acuñado el peak ploblems? Me lo pido. Lo definiría como el único peak que una vez pasado respiras de verdad. Lo vaticino como el ultimo de todos y puede que no disponga del lado derecho siendo la cúspide de este una meseta constante. El tiempo nos lo dirá...

Un saludo a ti también y suerte incluida :).

PD: ¿Qué podríamos sacar? Uff, muchas cosas y entropía -dicho a groso modo, haciendo hincapié en la ignorancia que tengo sobre que serían "muchas cosas" y el uso de forma humilde de la palabra entropía- .

[Raquel]

Alb, soy oriunda de un pueblo que pertenece a una mesa electoral formada por dos pueblos que no llega ni a los 100 habitantes. Esta semana santa me he enterado que andan dando cursos para usar pesticidas y sulfatos. ¿La opinión de los agricultores sobre dicho curso?

-Un curso para sacar dinero porque te dicen que no pueden sulfatar a menos de cinco metros de un arroyo ¿como lo vas a hacer?

Palabras textuales. El "como lo vas a hacer" es porque la mayoría de las huertas están al lado de agua corriente, arroyos, pozos, ríos y el agricultor quiere sulfatar su árbol, su tomatera llena de pulgón, su patatal, etc. Los riesgos previsibles solo es teoría para el agricultor que usa estos productos. Y no van a cambiar la forma de hacerlo por un curso y más si lo han hecho toda la vida así (desde la revolución verde) y nadie les había dicho nada. Va a pasar como con los motores que se usan para regar con agua del rio, viene la multa, se paga y oídos sordos -sobrecoste asumible para la cosecha y el rio seco en verano. Otro comportamiento que viene con inercia desde atrás.

Saludos.

PD: Motores que usan diesel, por cierto.