Post's: Debate "Un futuro 100% renovable"-A.G.Olivares-P.Prieto-C.De Castro-A.Turiel

[Z]

"El decrecimiento va a ser la única salida, pero no va a ser voluntaria."

Exactamente. Ni tiene que ser un decrecimiento para todos al mismo nivel. Unos decrecerán menos, a costa de otros que decrezcan (por la fuerza) mucho más.

La esclavitud moderna (encubierta para los medios), donde indios, chinos y demás (niños incluidos), trabajan para nosotros por 1€ al día (con suerte), se verá necesariamente reforzada y extremada conforme haya menos que repartir con esos pobres diablos, los cuales finalmente terminarán trabajando obligados por la fuerza (al más tradicional estilo esclavista). Serán estos pueblos los que ayuden, con su producción forzada, a que nuestro bienestar no decaiga tanto (o que lo haga lo mínimo posible). Como siempre, serán los más débiles los que se abrochen los cinturones y aguanten el chaparrón.

Y que nadie subestime la capacidad del hombre para explotar y aprovecharse del prójimo (los libros de historia están ahí para estudiarlo).

Un saludo.

[magriver]

Hola Zeta36:

"Serán estos pueblos los que ayuden, con su producción forzada, a que nuestro bienestar no decaiga tanto "

Una pregunta:

¿Vives en algún pais tipo Alemania, Usa, Dinamarca, Suiza, Canada,...?

Porque esta afirmación para los paises hispanohablantes no me cuadra de cara al futuro inmediato.

[Rafael Romero]

El problema es cuando "Nuestro bienestar"..... pasa a ser "Su Bienestar".

Ha menudo en el foro se plante la pregunta cuando sera "LA FECHA", sin querer afrontar que la pregunta que realmente les preocupa es cuando será "SU FECHA".

Y para esa pregunta hay tantas respuestas como situaciones personales, porque:
- para algunos no llegará nunca. Los que tienen la mala suerte de no tener todos "los servicios de nuestra sociedad industrial"
- mientras que para otros acaba de pasar. Los de paises como Siria donde han pasado de tener "algunos de los servicios de nuestra sociedad industrial" a tener que huir.
- a otros les está pasando. Las personas de paises occidentales donde parte de la población queda "fuera del sistema" al perder su trabajo y dejar de tener acceso a "los servicios de nuestra sociedad industrial" en la que viven.
- y otros haran todo lo posible porque no les llegue. Poniendo en la picota a quien sea antes de renunciar a su quota de acceso a "los servicios de nuestra sociedad industrial".

La historia no es que se repita, es que ha sido siempre la misma.
El petróleo lo único que ha hecho es extender la capacidad extractiva y la capacidad de explotación del entorno, incluidos nuestros congeneres, aunque por el lado positivo.. también ha extendido el número de personas con acceso a ciertos servicios y/o privilegios.

Una vez fuera el petróleo, la historia continuará igual, sólo que al final será con menos capacidad extractiva, menos capacidad de explotación y menos personas con acceso a ciertos servicios y/o privilegios.

Y por el camino.... Mucho dolor.

(Por cierto, ¿tienen ya su ticket de embarque?).

[Rafael Romero]

Magriver, supongo que hay un país hispanohablante que hace más de 30 años que buena parte de su población, tanto urbana como rural, vive con un estado de bienestar francamente aceptable.

Y lo demuestra el hecho de que las quejas sociales que se plantean no son derivadas de la necesidad de cubrir necesidades básicas, si no de mantener esos niveles de "bienestar"...

Por ejemplo, cada vez que se habla de luchar contra la "Pobreza Energética".

[Fleischman]

Zeta36 escribió

baste ver los comentarios de un ministro Turco de hoy, que insinúa que con la ayuda de la OTAN invadirán Rusia en 3 semanas

¿Y eso por qué? ¿Se dedican los rusos a derribar aviones turcos?

Les va a ayudar su puta madre, a mí que no me llamen.

[Z]

Fleischman escribió

baste ver los comentarios de un ministro Turco de hoy, que insinúa que con
la ayuda de la OTAN invadirán Rusia en 3 semanas

¿Y eso por qué? ¿Se dedican los rusos a derribar aviones turcos?

Les va a ayudar su puta madre, a mí que no me llamen.

Pues no sé muy bien por qué, a los turcos se les va la olla últimamente mucho, pero vaya conmigo que tampoco cuenten.

La fuente: http://de.awdnews.com/top-news/turkish-government-we-can-occupy-russia-in-seven-days

[Z]

magriver escribió

Hola Zeta36:

"Serán estos pueblos los que ayuden, con su producción forzada, a que nuestro bienestar no decaiga tanto "

Una pregunta:

¿Vives en algún pais tipo Alemania, Usa, Dinamarca, Suiza, Canada,...?

Porque esta afirmación para los paises hispanohablantes no me cuadra de cara al futuro inmediato.

Yap, fallo mío. Debí haber escrito: "Seremos estos pueblos los que ayuden, con nuestra producción forzada, a que su bienestar no decaiga tanto "

[Z]

Rafael Romero escribió

La historia no es que se repita, es que ha sido siempre la misma.
El petróleo lo único que ha hecho es extender la capacidad extractiva y la capacidad de explotación del entorno, incluidos nuestros congeneres, aunque por el lado positivo.. también ha extendido el número de personas con acceso a ciertos servicios y/o privilegios.

Una vez fuera el petróleo, la historia continuará igual, sólo que al final será con menos capacidad extractiva, menos capacidad de explotación y menos personas con acceso a ciertos servicios y/o privilegios.

Y por el camino.... Mucho dolor.

(Por cierto, ¿tienen ya su ticket de embarque?).

Palabras muy ciertas, Rafael.

Yo no creo que llegue a vivirlo (tengo 36 años), pero estoy seguro de que algún día mis hijas (con 6 y 7 años ahora mismo), y por supuesto mis nietos, llegarán a vivir en una España que se parecerá más (con suerte) a la de principios del siglo XX que a otra cosa.

Ojalá me equivoque pero creo que no.

Un saludo.

[Anselmo]

Debo confesar que tan solo he hojeado este detallado trabajo, por lo cual no me considero cualificado para efectuar el menor comentario  sobre el mismo. Ruego,sin embargo,  que se me perdone el atrevimiento de  permitirme efectuar las siguientes observaciones,guiadas por mi temor a  que la visión,a mi entender,  injustificadamente  optimista del autor  , pueda ser muy perjudicial  :

1º) No se tiene en cuenta la aportación oculta del  petróleo que sería precisa para conseguir que la mayor parte de las medidas propuestas pudieran funcionar. Mencionándose, tan solo, su papel en el transporte y en la industria petro-química, como si fuera algo posible de ser sustituido.

2º)  Se da por hecho que el cambio de infraestructuras y sistemas productivos que se propone ,es factible. En un momento en el que ya  hemos comenzado a deslizarnos por el lado descendente de la curva de Hubbert.

3º) Se presupone que los ajustes propuestos no van a encontrar  obstáculos de tipo económico, social y político, psicológico, sin tenerse en cuenta las perturbaciones que no han hecho más que empezar al comenzar a deslizarnos cuesta a bajo por el Pico de Hubbert.   No debemos olvidar que el Hombre lejos de ser un decisor racional, se mueve en base a condicionamientos  de lo más variado, tal y como se apreció, por ejemplo, durante la decadencia del Imperio Romano de Occidente.  

[Kanbei]

No nos ha dado tiempo a cubrirnos de la primera andanada y nos cae la segunda.
Un estudio a fondo, ya de entrada hay cosas muy chocantes.
Vaya por delante, que si de mí dependiera, por las ciudades sólo deberían circular vehículos sin emisiones.

[Kanbei]

No sé, tomado un párrafo al azar, y ya estoy alucinando.

"
Suponemos que el gas se utiliza para la calefacción, que será sustituido por calentamiento por resistencia eléctrica que es 97% de eficiente; y que la biomasa se usará en el futuro con la misma eficiencia, aproximadamente 22% para la producción de calor en estufas rurales.

"

Que esto es erróneo lo sabe hasta mi vecina del 4º.

Si yo sustituyera mi calefacción de gas o gasoil por radiadores eléctricos me quedo más tieso que un jamón de Guijuelo. Y esos radiadores de energía renovable ... calientan sólo con luz diurna o sólo cuando sopla el viento???? De verdad que con perlitas de estas es dificil tomar el estudio en serio. Y os aseguro que en 2008 hice la prueba con radiadores, dios qué clavada de factura!! Y qué frio pasé. Nunca más.

[Dario Ruarte]

Voy a partir varias lanzas a favor de García-Olivares.

1) Estoy de acuerdo que muchos procesos pueden "electrificarse". Ningún problema con eso.

2) Entiendo que, un camino (ii) o "Tecno-estabilidad" tiene muchas fichas a su favor dentro del MEDIANO plazo (no del largo aviso).
Es factible que, faltando o disminuyendo el petróleo, durante algún tiempo lo iremos sutituyendo (sea con renovables o lo que sea).

3) Acepto que hay una gran posibilidad de "reconvertir" industrias y, cambiar pautas culturales en el consumo.

==> Cuento una anécdota aquí. En la vieja y extinta URSS (al menos durante algún tiempo, no sé si siempre) el feriado no era COMUN PARA TODOS (medio sábado y domingo) sino que variaba por actividad.
Invento el ejemplo: Las escuelas cerraban sábado y domingo pero los panaderos medio martes y el miércoles y los peluqueros medio jueves y viernes y las fábricas de zapato medio lunes y martes, etc.

De este modo se distribuía mejor la circulación en los medios de transporte (en Occidente están saturados de lunes a viernes y vacíos sábados y domingo), los hábitos de consumo (no tenían que ir todos el sábado al mercado), etc.
El problema de eso era que, si tu esposa trabajaba en una panadería y tú en una fábrica de zapatos no tenías ni un día donde coincidieran en el ocio ambos.

Los hábitos de consumo pueden cambiar de muchos modos si queremos. Incluso para ahorrar!

===

4) También entiendo que aún hay MUCHOS ahorros posibles.

==> He contado mil veces que durante la crisis de energía en Brasil, la zona donde operaban los robots no estaba iluminada !!. En la "época normal" estaba iluminada como el resto de la fábrica pero resulta que los robots... no necesitan luz !!

===

Digamos en beneficio de la síntesis que, le "compro" el argumento a García-Olivares en un 90%

Pero -y me remito aquí a mi comentario en el post anterior- creo que falla en su esperanza de que, la posta, la tomen las renovables al 100%.

Ahí hay mucho "wishful thinking" (pensamiento mágico).

===

Por los próximos años, cuando empiece a faltar el petróleo, habrá sin duda una sustitución-ahorro-optimización-recambio a renovables pero, sólo alcanzará para la primera capa de sustitución.

Cuando se haga necesario aumentar más y más esa sustitución no se podrá y, ahí pasaremos al modelo (iii) -llamado Permacultura pero es más amplio- o, quizás y mucho me temo, directo al (iv) -el colapso-.

Para citar el trabajo de García-Olivares:

La producción mundial de energía primaria fue de 496 EJ en 2005, lo que equivale a 15,7 TW de potencia media anual.

La energía primaria incluye la energía incorporada en los repositorios de energía como el petróleo (167,4 EJ), el gas natural (99 EJ), el carbón (122.2 EJ), la energía nuclear (28,5 EJ), la biomasa (46.3 EJ), la energía hidroeléctrica (30,1 EJ) y las nuevas energías renovables capturadas por paneles solares, turbinas eólicas, etc. (2,3 EJ).

Me imagino unos cuántos caminos para "subir" la producción de renovables de 2,3 EJ (exa-julios) a 23 o a 33 EJ... no lo veo cubriendo los 170 EJ del petróleo y, menos que menos, los 250 EJ de sumar petróleo y gas.

Mientras la sustitución vaya operando en la primera etapa, se va a poder hacer... cuando llegue el momento de los "grandes" cambios, cambiaremos de "estado de fase".

===

La buena noticia es que, el mundo no estará tan complicado aún en 2025 y, la fecha del 2040 -tantas veces indicada y usada como punto de quiebre- es la que aparece más probable.

Si hubiera mejoras MUY pero MUY buenas en baterías, hasta me atrevo a pensar en una sustitución aún más profunda y un plazo incluso algo mayor (2050).

No estamos salvando al Mundo (para el 2050 el último que apague la luz) pero, son plazos relativamente generosos.

[Z]

¿De verdad que a nadie le choca que no se mencione cómo se solucionaría el problema de la renovación (y mantenimiento) del 100% de todo ese mix cada pocos años sin que nada falle y sin escasez de las materias primas principales (que no son renovables)?

Zeta36 escribió

2) Pero bueno, aún suponiendo la viabilidad técnica del mix 100%, y suponiendo también que el Espíritu Santo baja a la Tierra y siembra de paz y armonía por primera vez en la historia al 100% de la población del planeta, todavía quedan varios problemas por resolver, siendo el más importante en mi opinión el de la necesidad de mantener semejante bestialidad de infraestructuras colosales.

El coste de la constante mano de obra masiva, y de la renovación de la propia infraestructura en sí sencillamente no se tiene en cuenta. Parece que por el simple hecho de conseguir los 12TW en cierto momento, ya esos 12 TW se van a mantener indefinidamente como por arte de magia (ignorando la termodinámica). No, esos 12 TW (suponiendo que se alcancen), deberán mantenerse y renovarse constantemente por averías, sabotajes, labores rutinarias de mantenimiento (quitar el polvo cada poco tiempo de cada placa solar por poner un simple ejemplo), fin de la vida útil de los aparatos, etc., etc.

Si se supone que para alcanzar esos 12TW se extraen y se utilizan (como se dice en el artículo) casi el 75% (o más) de muchos recursos escasos y no renovables como el cobre, litio, platino, aluminio, etc., y que además se debe hacer uso de casi toda la energía fósil aún restante destinada únicamente a construir esta mega-obra de la ingeniería...pues resulta que en cuanto pase una década o dos (todo lo más 3) ¡se tendrá que haber renovado de media casi el 100% del parque de renovables!

Es decir, que constantemente (cada pocas décadas) habrá que mantener y renovar esta ENORME mega-estructura implicada en todo este jaleo de mix (sin que falle ningún nodo intermedio viniéndose todo abajo).

Pero será justo cuanto haya que renovar y mantener todo esto, cuando se vea el inabordable coste de mano de obra, y sobretodo, se verá que no hay ya recursos para realizar las sustituciones necesarias: el petróleo original que el autor propone para alcanzar este hito ya no estará, y los materiales claves como cobre, litio y demás cada vez serán más escasos.

Y no nos engañemos con el "milagro" del reciclaje, porque todos sabemos que: primero, reciclar tiene un gran coste energético y económico (mucho más si hay que hacerlo a gran escala y de modo obligado), y segundo, que el reciclaje físicamente no es, NI PUEDE ser perfecto. Siempre se termina perdiendo irremediablemente un alto porcentaje del producto original en el proceso: conforme pasen las décadas, cada vez costará más dinero, tiempo y esfuerzo reciclar lo necesario para mantener los supuestos 12 TW; y más pronto que tarde, algún nodo fundamental de este mix global y planetario caerá por la escasez y se llevará todo al traste.

Es que no sólo se trata de una supuesta viabilidad inicial, sino que aún dándola a priori por supuesta, todavía hay que tener en cuenta si es también viable mantener en el tiempo tal mega-estructura a nivel mundial: ¿hasta cuando seríamos capaces de mantener esos 12 TW ya sin fósiles y cada vez con menos (y más caro de obtener) cobre, litio, platino, aluminio, etc.?

Y ya sin entrar en el astronómico coste económico de mantener los millones y millones de cacharros e infraestructuras del mix. Es que nos perdemos en la inmensidad de los números tratados, ¡pero el informe habla de cientos de miles de kilómetros cuadrados de cada país llenos de aparatos! ¿Sabéis lo que es eso? Por favor, si cerca de mi casa hay si acaso 30 molinos de viento y siempre hay 5 ó 6 que están normalmente en reparación o mantenimiento con grúas y personal rondando.

Es absurdo proponer llenar la superficie equivalente a una provincia entera o más (xDDD) con aparatos, y olvidarse de que mantener ese engranaje supondría destinar casi el 100% (si no más) del PIB sólo en el mantenimiento de semejante monstruosidad.

Y, por supuesto, tampoco se tiene en cuenta la realidad socio-política histórica, y el modo en que el ser humano siempre ha actuado: dice, por ejemplo; que Asia será abastecida en gran parte por Australia. Bien, ¿y cuánto va a tardar Australia en comenzar a chantajear a Asia para cobrarles cada vez más por la energía (con las excusas típicas)? ¿Y cuánto tardarán los países asiáticos, cuando se vean con el agua al cuello, en mandar los buque de guerra (solares xDD) para invadir Australia?

Y lo mismo pasará con los recursos no renovables claves para el engranaje de todo esto: el que acapare la mayor cantidad de cobre, litio y demás (por motivos geológicos, o por poderío militar o económico), será el que tenga la sartén por el mango y el que se proponga sacar mayor tajada de esta situación. Pero poco tiempo pasará hasta que no se pueda aceptar más el chantaje de estos grandes acaparadores, y que la inestabilidad y la desesperación de los menos afortunados les haga utilizar, como siempre, la agresión física (con decenas de cazas y bombarderos a pilas surcando los aires xDDDD).

El hombre nunca ha actuado a escala global de un modo organizado y coherente, y suponer que todo cambiará por arte de magia de aquí a 30 años es, con perdón, un gran absurdo.

En fin. Castillos en el aire.

[Kanbei]

 ""
Ese grupo promovido por Bardi  (“energy transition list”, ETL) a finales de septiembre había crecido ya hasta unos 110 miembros a, la mayoría de ellos académicos e investigadores. Por tanto, lo mínimo que puede decirse es que las afirmaciones expuestas al principio de este post (CI) son apoyadas por algunos científicos pero muchos otros sostienen opiniones contrarias a las mismas, y que el tema se haya en todo caso en fase de investigación y controversia, no en fase de “caja negra” (Latour) o “tema cerrado”.
Como miembro activo de ese grupo quiero poner mi granito de arena en este debate dando una serie de razones que muestran por qué las ideas fundacionales del ETL son mucho más razonables que las del CI.

""

Este grupo, ETL, vaya una lista blanca, será que yo soy un conspiranoico compulsivo? tiene toda la pinta de convertirse un ¿think tank a la caza de financiación y subvenciones?. Es evidente que, en un escenario de problemas energéticos en los países desarrollados que carezcan de combustibles fósiles, predicar la salvación gracias a las renovables atraerá muchos acólitos.

[josema77]

Sin entrar a valorar si las suposiciones de señor Garcia-Olivares son realistas o no, porque exigiría un artículo tan o mas largo que el que hemos leído, ¿en ese mundo de 12 TW 100% renovables va a haber reparto equitativo de energía entre todos los humanos? ¿Y eso como va a ser compatible con el "bienestar" de los que consumimos mucha más energía que la media?

Yo veo un quinto escenario y es que la "superioridad" que debe dar permiso para que las suposiciones de estos artículos se cumplan, ese 1% que esta ganando la lucha de clases, va a ir sacrificando al resto para que a ellos no les alcance el colapso.
Vamos derechitos hacia un neo-feudalismo.

Me quedó con la conclusión final. Si o si vamos a decrecer, nos guste o no, y lo haremos ordenadamente si concienciamos a un número suficiente de personas o al estilo salvese quien puedan si triunfan los neo-con.

[Dario Ruarte]

Zeta36 escribió

¿De verdad que a nadie le choca que no se mencione cómo se solucionaría el problema de la renovación (y mantenimiento) del 100% de todo ese mix cada pocos años sin que nada falle y sin escasez de las materias primas principales (que no son renovables)?

Perdón Zeta36 !! 

Este es el problema de escribir en un foro más o menos "especializado" en el tema. Hay ciertas cosas que uno ya las tiene incorporadas como background y por eso no las reitera en cada oportunidad.

Lo que habías mencionado es CLAVE pero, más o menos forma parte del análisis en todos los casos y por eso uno lo da por hecho.

Recuerdo cuando analizábamos el informe ruso de energía donde se daba el mismo caso... el Reporte daba una explicación muy plausible hasta el 2030 o 2040 (no recuerdo ahora su límite temporal) pero, con la paradoja de que, si pedías la explicación para UN AÑO DESPUES... no la había !  

El "ejercicio" de García-Olivares puede ser útil para ver "si se podría hacer" pero, aún cuando se pudiera, es correcto que "al año siguiente" no habría cómo mantenerlo, replicarlo, reinstalarlo o hacerlo crecer.

Es algo parecido al "dilema del náufrago". El tipo que está en el bote con agua y alimentos limitados. Tiene dos opciones:

a) Consume normalmente, no sufre pero, cuando se acaba... se muere.
b) Raciona como un loco y vive muerto de sed y hambre pero, trata de estirar al máximo el tiempo con la esperanza de que lo rescaten.

Sin duda, el que opta por "no privarse de nada" si tiene suerte y lo rescatan dentro del corto plazo de sus reservas, se puede reír por su suerte. No sufrió nada y salvó su vida.

Pero, también es la actitud menos prudente porque, al limitar el plazo de supervivencia, baja las probabilidades de que lo encuentren.

===

Decir que se puede ser 100% "renovable" gastando TODO lo que queda en el planeta, es más bien un ejercicio teórico porque, aún cuando lo pudieras ejecutar AL DIA SIGUIENTE iniciarías una bajada sin retorno.

===

La propuesta correcta -o al menos la más prudente- es la del náufrago que raciona lo que tiene.

1) Empecemos a ahorrar energía.
2) Metamos renovables en la medida de lo lógico y posible.
3) Dediquemos más investigación al tema baterías.

4) Recemos para que, en el plazo que ganemos, alguien nos "rescate" (sea nuestra ciencia, sea un cambio profundo en la cultura y modo de vida o sean los extraterrestres)

[Z]

Dario Ruarte escribió

Zeta36 escribió

¿De verdad que a nadie le choca que no se mencione cómo se solucionaría el problema de la renovación (y mantenimiento) del 100% de todo ese mix cada pocos años sin que nada falle y sin escasez de las materias primas principales (que no son renovables)?

Perdón Zeta36 !! 

Este es el problema de escribir en un foro más o menos "especializado" en el tema. Hay ciertas cosas que uno ya las tiene incorporadas como background y por eso no las reitera en cada oportunidad.

Lo que habías mencionado es CLAVE pero, más o menos forma parte del análisis en todos los casos y por eso uno lo da por hecho.

Recuerdo cuando analizábamos el informe ruso de energía donde se daba el mismo caso... el Reporte daba una explicación muy plausible hasta el 2030 o 2040 (no recuerdo ahora su límite temporal) pero, con la paradoja de que, si pedías la explicación para UN AÑO DESPUES... no la había !  

El "ejercicio" de García-Olivares puede ser útil para ver "si se podría hacer" pero, aún cuando se pudiera, es correcto que "al año siguiente" no habría cómo mantenerlo, replicarlo, reinstalarlo o hacerlo crecer.

Es algo parecido al "dilema del náufrago". El tipo que está en el bote con agua y alimentos limitados. Tiene dos opciones:

a) Consume normalmente, no sufre pero, cuando se acaba... se muere.
b) Raciona como un loco y vive muerto de sed y hambre pero, trata de estirar al máximo el tiempo con la esperanza de que lo rescaten.

Sin duda, el que opta por "no privarse de nada" si tiene suerte y lo rescatan dentro del corto plazo de sus reservas, se puede reír por su suerte. No sufrió nada y salvó su vida.

Pero, también es la actitud menos prudente porque, al limitar el plazo de supervivencia, baja las probabilidades de que lo encuentren.

===

Decir que se puede ser 100% "renovable" gastando TODO lo que queda en el planeta, es más bien un ejercicio teórico porque, aún cuando lo pudieras ejecutar AL DIA SIGUIENTE iniciarías una bajada sin retorno.

===

La propuesta correcta -o al menos la más prudente- es la del náufrago que raciona lo que tiene.

1) Empecemos a ahorrar energía.
2) Metamos renovables en la medida de lo lógico y posible.
3) Dediquemos más investigación al tema baterías.

4) Recemos para que, en el plazo que ganemos, alguien nos "rescate" (sea nuestra ciencia, sea un cambio profundo en la cultura y modo de vida o sean los extraterrestres)

Hablando en facebook en comentarios el autor del trabajo nos dice que si ve posible renovar el 100% del parqu'e cada poco tiempo, que basta con reciclar constantemente mas del 90% de todas las materias primas utilizadas y tal...

Que facil se ve todo desde los mundos de Yuppi.

Un saludo.

[Julio]

Ahora Carlos de Castro y Pedro Prieto contestan el artículo de Antonio García Olivares en Colectivo Burbuja
http://www.colectivoburbuja.org/index.php/juan-carlos-barba/respuesta-a-antonio-garcia-olivares-por-carlos-de-castro-y-pedro-prieto/

Saludos.

[Rafael Romero]

Resumiría la detallada réplica en dos frases.

Una al principio de la réplica de Carlos:
"...
Llamar a ese conjunto de “si suponemos” que se repite una y otra vez en su texto, cuando es socialmente imposible, es para él en cambio “tecnológicamente” factible. Para mí no por que no hay revoluciones tecnológicas sin cambios sociales revolucionarios previos,..."

Y otra hacia el final de la réplica de Pedro:
"....
Finalmente y por centrarme más en los trabajos mucho más públicos de Jacobson, Delucchi et al, decir que sus proyecciones hasta 2050 sobre los tipos de renovables, a veces parecen más ejercicios fantásticos que producto de observación de las realidades del mundo físico.
..."

Sólo puedo darle un gran  y mostrar mi completo soporte a la argumentación de ambos.

[Fleischman]

Justo la semana pasada hice las cuentas y el precio del kWh eléctrico viene a ser el triple que el de gas natural (antes de impuestos, aunque estos no varían mucho la relación).

Aunque para casos puntuales sí puede venir bien un radiador (para calentar el baño o la habitación de los críos por la noche, en vez de tener puesta la calefacción de toda la casa, por ejemplo).

Esto es como las bombillas, por muy ineficiente que sea una bombilla incandescente, para el trastero o la escalera que baja al garaje es la mejor opción.

[Dario Ruarte]

Gracias por aportar el enlace Julio.

Qué pena que dividimos el post en dos porque, los comentarios deberían estar unificados. Por si alguno cae a ESTE post, le sugiero que lea antes este otro:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-Garcia-Olivares-Potencial-global-de-las-energias-renovables-Hacia-una-economia-pos-carbono-td26143.html

Sin duda, mi espíritu e idiosincrasia "peakoilera" me hacen ver con mucha más empatía las críticas y observaciones de Pedro Prieto y Carlos de Castro que el planteo original de Antonio G-O (acá le decimos así a García-Olivares porque somos amigos ).

Pero, no se trata sólo de "idiosincrasia". Son los años de llevar discutiendo y debatiendo estos temas y saber de las exageraciones que cometemos -a favor y en contra-.

- Hay MUCHO lugar en el mix de energías para las renovables. SI.

- Es muy posible que la incorporación de renovables vayan "cubriendo" el hueco de los fósiles en una primera etapa. SI

- Pero, mucho me temo que no se llega a un esquema similar al propuesto por Antonio G-O ni de lejos !

Y es aquí donde quiero detenerme un instante.

Me PREOCUPA que un grupo de "compañeros de ruta" -Ugo Bardi, el grupo que se forma en torno a su iniciativa, Antonio G-O- se pasen al "lado oscuro" de la Fuerza (ahora que salió la última de Star Wars aprovechemos el juego de palabras).

Va a ser un verdadero dolor de mulas cuando lo escuchemos a Lacalle (el economista español "tecno-optimista-súper-BAU) diciendo: "Y, tal como se aclara en este magnífico documento de Antonio García-Olivares no hay ningún problema con la sustitución, tal como venimos diciendo de siempre" 

Lacalle NO va a citar la respuesta de Pedro Prieto, ni la de Carlos de Castro, ni este foro... va a citar el trabajo de Antonio García-Olivares y lo va a dar por bueno !!

Yo no soy de la tesis que sostienen algunos ecologistas que dicen que hay que dar la versión MAS PESIMISTA para que sirva de revulsivo social y se generen cambios pero, sé del riesgo que se acumula en un sistema cuando tendemos a pensar que "...ya lo arreglarán...".

Y, trabajos de este tipo, surgidos de la entraña misma del mundo peakoilero, tienen todo el potencial para ser usados a la inversa: "Ven que no era grave ?, si hasta los mismos peakoileros dicen que se sustituye todo por renovables sin problema !"

Dicen que el Diablo gusta de jugar con las almas como el gato con el ratón. Brindarle falsas esperanzas al condenado es un modo cruel de actuar porque, cuando al final el condenado vea que NO HAY SALIDA su dolor será mayor. Durante mucho tiempo pensó que estaba seguro, que se había salvado.

- En este caso, el "gol" que nos metió el fracking ya fue grave. De poco sirvió gritar a los cuatro vientos que duraba un suspiro porque, lo cierto es que la parte que "vendió" del asunto es que EE.UU. volvía a su máxima producción.

- La bajada en el precio del petróleo a precios de derribo que vivimos hoy día, es otro paso más en esa dirección. Vete a explicar a alguien las causas reales y los problemas vinculados a esa circunstancia cuando, la forma más sencilla de entenderlo es que "sobra petróleo".

- Y ahora, como si faltara algo, lo tenemos a Ugo Bardi y Antonio García-Olivares diciendo que, llevados por las Hadas del Bosque entre música de Vivaldi y florecillas del campo, vamos a una sencilla sustitución 100% "renovable".

Auch!... ... cuánto dolor vamos a tener cuando, en la "Curva de Séneca", de golpe y sin anestesia, descubramos que:

- El fracking era puro humo.
- El petróleo no era barato y si era escaso.
- No se puede sustituir el 100% de renovables.

El maldito Diablo es muy cabrón.

[Kanbei]

""
En conclusión, podríamos conseguir un mix 100% renovable de 12 TW de potencia media mediante la combinación de PV, CSP, eólica, hidroeléctrica, pequeñas contribuciones de energía geotérmica y de energía marina, con eventuales respaldos puntuales de centrales de biogás e hidrógeno obtenidos a partir de fuentes renovables. Quizás 1 TW o algo menos podría ser obtenida de paneles PV en techos, una cantidad parecida de PV sobre suelo, 1 TW o algo menos de energía hidroeléctrica y unos 9 TW entre CSP y energía eólica.

""

Un teravatio (TW) es una cantidad de potencia equivalente a 10 elevado a 12 vatios, esto es, 1 000 000 000 000 vatios, o un billón de vatios.

Bien, esta cantidad de 12 teravatios el autor debería matizarla, o al menos intentar explicarla.
En primer lugar, tal y como la formula se trata de potencia instalada? o se trata de consumo real instantáneo mundial?? En el segundo caso estaría mal expresado, ya que el consumo real energético, el que pagamos en la factura se mide wh (vatios por hora) Y la peor pregunta, ¿Quien consume esto? y ¿Con qué derecho?

Si consumimos 12 TW de forma instantánea (12TWh) deberíamos tener instalados como mínimo un 20% más, al menos 14 TW, de manera que habría que rehacer los cálculos, y a esta escala estamos hablando de cantidades astronómicas. Pero claro, esto sólo podríamos hacerlo a unas horas del día, de manera que deberíamos tener instalado un soporte background para seguir suministrando esa potencia.
O cortaríamos el suministro???? Inviable.

Como digo, la electricidad es considerada casi como magia, y resulta que la estamos produciendo electricidad a base de quemar carbón, gas, uranio y diesel, perdiendo un 60%, un 60% del combustible en el proceso!!!

Si vamos a calentar algo, como la calefacción en una vivienda, es más eficiente hacerlo de forma directa, que convertirlo en electricidad para luego calentar un espacio o un líquido.

En primer lugar, como digo, habría que definir para qué sí y para qué no se puede usar la electricidad, antes de sembrarlo todo de panelitos y molinillos.

 

[miguel lópez]

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[Rafael Romero]

Miquel, podría darte la razón si lo que se planteara no fuera:
- Megainfraestructuras
- Megaredes de distribución, de zonas desérticas a latitudes meridionales.

Cuando tratas con quien defiende planteamientos similares a estos y le intentas plantear propuestas de mínimos para garantizar el funcionamiento de una fábrica de medicamentos, de un hospital o de una instalación depuradora de agua de un ayuntamiento o el consumo individual, es decir, desde garantizar inversiones mínimas que garanticen necesidades básicas desde lo local teniendo en cuenta las realidades y recursos locales, vas a encontrar respuesta idénticas o similares a las que algunos ya hemos recibido....

"¡Con eso no vamos a ningún sitio!"

Porque en estas propuestas no prima el servicio al ciudadano, la cobertura de necesidades básicas actual y futura de una forma sostenible.

Aquí lo que prima es lo que sigue primando en nuestra "civilización", y eso no es otra cosa que el beneficio rápido o a ser posible inmediato.
 
Dicho de otra manera, ahora que hemos acabado con la burbuja del Fracking vamos a montar la de las renovables.

[Crates]

"Y que, por otro lado, estuvieses convencido de que la mayor parte de la gente tampoco está dispuesta a empezar a decrecer y destecnologizarse desde HOY y progresivamente hasta el nivel de los años 20 o menos aún."

Miguel, eso no debe de extrañarte porque eso supondría aceptar la muerte progresiva de cientos si no de miles de millones de personas, entre ellas la tuya propia quizá.

Hay un problema en hacer inmensas inversiones en algo de dudoso retorno, y es que el que ponga primero ese cascabel al gato, se va a situar en un posición de desventaja porque se va a empobrecer.

Piensa en ello.
Un saludo.

[Kuznacti]

Oigan, no he leído todo el post de Garcia Olivares, no he tenido tiempo, pero lo que he leído me ha dejado deslumbrado. Ha sido sufiente para reconocer que es un trabajo de una gran calidad. De todos los posts de ha publicado AMT de terceros este es uno de los poquisimos en los que estoy de acuerdo que AMT ha sido atinado en publicar. Considero que esta a la altura de la claridad y el propio rigor técnico del mismo AMT. Estoy casi seguro que AMT le va a terminar dedicando alguno de sus posts. Cuidado sino es el próximo en venir.

Una de las cosas que aprecio del posts es su manejo de las cifras y escalas en todas las dimensiones de lo que es el problema de la transición hacia las renovables. Hasta ahora no había visto a nadie cubrir este tema con tanta amplitud, aparte del propio AMT.

Ha habido también excelentes críticas en el foro.  Algunas de ellas van en la dirección de apoyar el argumento del Pedro Pietro de que no puede haber una revolución tecnológica sin una revolución social. Desgraciadamente no me parece que sea tan contundente dicho argumento. Han sido las revoluciones tecnológicas precisamente la que han empujado muchas veces las revoluciones sociales. La emancipación de la mujer por ejemplo dificilmente habría sido posible sin los electrodomesticos como la lavadora, licuadora, secadora, aspiradora, la cocina a gas etc y las pildoras anticonceptivas.  

La revolución industrial fue lo que dio pie al desarrollo de las ciudades y las grandes urbes. Los descubrimiento cientificos del medievo contribuyeron no poco a sacarnos del oscurantismo de la época. Otros tal vez argumenten que fueron las revoluciones sociales del medievo, como el protestantismo las que posibilitaron el desarrollo de la ciencia. Bien, puede que sea discuble. Pero lo que me parece claro es que el argumento de Pedro Pietro definitivamente no es contundente. Como tampoco lo es aquello de que tiene que bajar el espiritu santo del cielo para que pueda sacarnos de este atolladero.

Bueno hasta aquí lo dejo, debo terminar de leer y seguir meditando sobre el Post de Olivares, ¿es realmente una utopía? .

Disculpen la forma indirecta de responder a los comentarios del foro, entiendo que pueda incomadar ha algunos. Estoy algo apurado.

[Kuznacti]

Pedro Pietro comienza flojo su post pero a medida que avanza le da durisimo al post de Olivares. Publico nuevamnete el link porque el que dieron inicialmente esta mal.

http://www.colectivoburbuja.org/index.php/juan-carlos-barba/respuesta-a-antonio-garcia-olivares-por-carlos-de-castro-y-pedro-prieto/

ahora si dudo que AMT le dedique uno de sus posts.

[Kanbei]

Kuznacti escribió

Bueno hasta aquí lo dejo, debo terminar de leer y seguir meditando sobre el Post de Olivares, ¿es realmente una utopía? .

Es un disparate.

Carlos de Castro y Pedro Prieto han estado corteses con las mociones iniciales presentadas al artículo de Antonio García-Olivares, y eso que la etiqueta de Colapsistas Intuitivos ha escocido.

Hubiera sido más acertado elaborar un libro blanco como una declaración de intenciones, presentando una memoria descriptiva del proyecto al que se quiere llegar. El artículo deja los puntos débiles al descubierto, y nos coloca en una posición desconcertante.

Pedro Prieto, en sus charlas, extraordinarias, nos lanza una idea muy clara: la Transición a Renovables requiere implantar algo similar a una "economía de guerra", es decir, todos los medios técnicos y humanos de un país trabajando sobre el mismo problema. Y eso ni está ocurriendo, ni va a ocurrir.

[miguel lópez]

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[miguel lópez]

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