Stephen Hawking, inquieto con razón ante el futuro de las máquinas

[Z]

Me acaban de publicar otro artículo en la revista Tendencias21, os dejo el enlace y un resumen por si os interesa el asunto que he tratado (en parte está muy relacionado con lo tratado en este foro): http://www.tendencias21.net/Stephen-Hawking-inquieto-con-razon-ante-el-futuro-de-las-maquinas_a43328.html

Stephen Hawking, inquieto con razón ante el futuro de las máquinas:

Stephen Hawking y otros científicos han mostrado temor ante el avance en la investigación sobre máquinas inteligentes. La inquietud está muy bien fundada: si se sigue progresando en estas tecnologías, muy probablemente terminará apareciendo en el mundo un nuevo fenómeno complejo autónomo (máquinas) mucho más eficiente en consumo energético que el propio ser humano. Y, según las leyes de la física, el fenómeno más eficiente siempre es más estable y desplaza al resto de su dominio. ¿Nos podrían desplazar entonces las máquinas autónomas?

Se agradecen comentarios.

Un saludo!!

P.D. si entráis en la web y os gusta el artículo podéis votarlo al final ;).

[Fleischman]

Zeta36 escribió

si se sigue progresando en estas tecnologías

Mira, aquí nos va a venir bien el peakoil.

Me juego el bocadillo del recreo a que nos quedamos sin petróleo (y sin bocadillos) antes de que inventen robots con patas que consuman menos de 100W. (Y se fabriquen solos, se reparen solos, coman de todo y sepan nadar.)

[Crates]

Ni siquiera somos capaces de hacer una batería en condiciones para un mísero portátil justo en la cúspide del consumo energético y del pib mundial... ¿cómo vamos a diseñar y fabricar robots más eficientes en la escala suficiente que sustituyan a los humanos cuando todo comience a irse al carajo, que será más o menos pasado mañana?
Creo que a esto se le denomina, "disonancia cognitiva".

[Kanbei]

Grande Z,
como nos tienes mal habituados,

Me interesó especialmente este párrafo

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La vida aquí en la Tierra no es más, pues, que un proceso complejo pero grandemente eficiente, acaparador de energía: un fenómeno natural del segundo grupo que hemos estudiado algunos párrafos más arriba. De hecho, la vida biológica es tan eficiente en la tarea de consumir energía y disipar calor, que una simple bacteria es más eficiente (más densa energéticamente hablando) que nuestro propio Sol: es decir; que por unidad de área, un trocito de Sol del tamaño de una bacteria, por ejemplo, es incapaz de producir tanto calor como consigue una bacteria o, visto de otra manera, que una hipotética bacteria que tuviese el tamaño del Sol, produciría muchísimo más calor que éste.

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Desde mi punto de vista, no de biólogo, ni de físico, una bacteria es un descompresor de energía potencial, la vida descomprime la energía potencial acumulada durante eones, por eso resulta tan explosiva. Toda esa información vital está comprimida en unos extraordinarios muelles, las espirales de ADN, y vaya si se disparan.

Seguimos sin diferenciar, inteligente, conciente y consciente, y eso me tranquilza, además del hecho de las máquinas por mucho que se les inserte algoritmos pensantes, aún no están interconectadas como todos los seres vivos, y además no son capaces de autoreplicarse, siguiendo pautas "eróticas".

Saludos.

[Dario Ruarte]

Hablar de máquinas inteligentes y no citar como primera referencia al tío que "inventó" las leyes de la robótica y analizó, más a fondo que nadie, las implicancias de ello, es como pretender hablar de... ni se me ocurre una alegoría con la suficiente fuerza siquiera.

De todos modos, antes de arrojar vituperios e insultos de manera agresiva sólo hacerles saber que hace apenas semanas releí la serie de 'robot' e 'imperio' (en total 9 libros) del -pésimo escritor pero maravilloso filósofo de la tecnología- de Don Asimov.

Un verdadero tratado filosófico, sociológico y psicológico de, por qué, los hombres no vamos a usar robots inteligentes. Cualquier civilización que pretenda hacerlo se estanca y muere en el transcurso de unos pocos siglos.

[Demóstenes Logógrafo]

Dario Ruarte escribió

Un verdadero tratado filosófico, sociológico y psicológico de, por qué, los hombres no vamos a usar robots inteligentes. Cualquier civilización que pretenda hacerlo se estanca y muere en el transcurso de unos pocos siglos.

Recomiendo encarecidamente volver a ver la saga de Matrix, incluyendo los cortos de la Animatrix. Las hermanas Wachovski y su secuaces profundizaron mucho en esa inquietante brecha psicológica.

(Por cierto, yo no considero a Asimov un pésimo escritor, simplemente escribía novelas ligeras, muy en la onda del pulp y la ciencia-ficción de la época, pero cuando se apartaba de la ficción y se dedicaba al ensayo tenía un estilo bastante más elaborado)

Si se diera la eventualidad de una inteligencia artificial, y si suponemos que la inteligencia artificial se parecería a la inteligencia humana, la extinción del género humano parece segura, visto cómo ha obrado el género humano en el pasado. Confiemos en que si llega tal cosa no se nos parezca demasiado.

Por otra parte, las implicaciones filosóficas de la IA van más allá de lo pragmático y alcanzan también aspectos incluso filosóficos, espirituales y teológicos: Las máquinas pensantes ¿tienen alma? ¿son personas? ¿qué nos faculta a privarles de derechos si tienen autoconsciencia? (y por ende, por qué van a trabajar para nosotros como si fueran esclavos). Aún sin dominación, guerras ni fantasías apocalípticas, la humanidad se enfrentaría a una dura prueba, no menor seguramente que la de hallar vida extraterrestre.

En el plano puramente pragmático, la pregunta es mucho más terrible: qué necesidad tendría una IA de nosotros, qué habría que no pudiera hacer por sí misma. Si reflexionáis sobre esto, llegaréis seguramente a la conclusión de que la mejor prueba de que aún no hay una IA es que todavía seguimos vivos. Por otra parte, como sabéis yo soy de los que piensan que hace algunos cientos de miles de años que nuestra evolución ha pasado de ser guiada por la biología a ser guiada cada vez más por el desarrollo de la inteligencia. En ese contexto, si existiera una IA sería el siguiente escalón evolutivo. Y si miramos atrás, cada vez que el género homo ha evolucionado, ha cortado las otras ramas del árbol de la evolución...

Saludos,
D.

[Kanbei]

Demóstenes Logógrafo escribió

Por otra parte, las implicaciones filosóficas de la IA van más allá de lo pragmático y alcanzan también aspectos incluso filosóficos, espirituales y teológicos: Las máquinas pensantes ¿tienen alma? ¿son personas? ¿qué nos faculta a privarles de derechos si tienen autoconsciencia?

Siguiendo tu descricipción acabamos de definir al 99,99% de la Especie Inhumana, piensan, pero tienen alma? Se sienten parte de un lugar en el Cosmos?

Ay, maese Darío, qué daño ha hecho ese judío autor de Yo, Robot, al que yo leiá de adolescente, hasta sus equivocados libros de "Historia". Los robots de los que habla Hawking no son C3PO ni R2D2, no.

Cito a z36
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El temor de Hawking ante un futuro transhumano
 
Stephen Hawking ha afirmado que “La inteligencia artificial podría significar el fin de la raza humana”. Hace unas semanas, el famoso físico  alertaba sobre el supuesto peligro que supone el avance en robótica e inteligencia artificial para la supervivencia del ser humano [1]. Y la cuestión es que no va desencaminada la cosa.

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Robots, bots, algoritmos pueden ser implantados a escala molecular, jodo, otra vez las escalas, nada que ver con Terminator intentando aplastar a Sarah Connor.

http://www.elmundo.es/ciencia/2016/10/05/57f4cf78468aeb5a1b8b4590.html
Premio Nobel de Química al descubrimiento de las máquinas más pequeñas del mundo

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En 1983, Sauvage y su equipo lograron el avance que supuso el punto de partida de este nuevo y prometedor campo de investigación e ingeniería: las cadenas moleculares. Y el pegamento que se utilizó para la construcción de estas estructuras en forma de cadena era un ión de cobre. Éste se une a un anillo y atrae a su vez a otra molécula en forma de media luna. Una vez unida esa estructura, otra molécula en forma de media luna se una a la otra mitad cerrando el anillo dentro de la otra molécula circular de manera que quedan como los eslabones de una cadena. Después el ión de cobre es retirado y los eslabones quedan unidos de forma mecánica, no química, y pueden moverse con libertad, pero sin separarse un anillo de otro. Es lo que en el campo de la química se han llamado Catenano.

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«No podemos hacer una máquina molecular mirando cómo es un motor de un coche y tratando de imitarlo», explicó ayer Pau Ballester, investigador ICREA en el Instituto Catalán de Investigación Química. «Las leyes de la física no funcionan igual a escala molecular».

Inducir algoritmos sencillos, simples hasta lo irrisorio, que conviertan las bacterias en Natural Killers de la Especie Inhumana está al alcance hoy día de la Nanotecnología. Al fin y al cabo llevamos 2 kilos de bacterias en nuestro cuerpo, sobre todo en piel y estómago, y las bacterias son la mayor parte de la biomasa de Gaia, ondia! estamos interconectados!

"Ustedes han usado la cafetera para desayunar esta mañana o habrán venido en vehículos a motor... Ha sido un sueño para los científicos durante siglos poder construir máquinas como esas pero a una escala nanométrica, y un nanométro es un millón de veces más pequeño que un milímetro"

Quizás deberíais visionar Solaris, de Tarkovsky, para repensar cómo se produce una invasión alienígena sin disparar un sólo tiro láser.

La guerra sin conflicto, lo último de lo último en lo que trabajan las ¿élites?

Salud!

[Crates]

He estado investigando concienzudamente este asunto, y ahora ya sé quienes inspiran las brillantes ideas de Hawking.

[Dario Ruarte]

Demóstenes Logógrafo escribió

(Por cierto, yo no considero a Asimov un pésimo escritor, simplemente escribía novelas ligeras, muy en la onda del pulp y la ciencia-ficción de la época, pero cuando se apartaba de la ficción y se dedicaba al ensayo tenía un estilo bastante más elaborado)

Aclaro que cuando digo pésimo "escritor" me refiero a sus habilidades literarias para escribir aunque, ser "escritor" implica dos partes: el contenido o mensaje, el "envoltorio" o lenguaje o modo en que se transmite.

En el caso de Asimov su "contenido" es estupendo. No tengo quejas. Lo considero un filósofo profundo incluso.

Pero, si bien con los años y la práctica fue mejorando sus habilidades literarias lo cierto es que tenía menos aptitudes para "escribir bonito" que un zapato en una cuneta.

Sus personajes parecen de cartón. Sus diálogos tienen tanta gracia como los que escribiría un autista disfuncional y, su versión de las mujeres parece la de un chico granujiento de 14 años que está haciéndose sus primeras masturbaciones.

Pero, toda su elaboración conceptual -y filosófica- sobre la relación con los robots, la psicohistória e, incluso, el devenir de la raza humana en el futuro son un lujo.

Como empezó a escribir muy joven (ya publicaba libros a los 18 años) hay una gran diferencia entre sus primeros libros (propios de un chiquillo sin experiencia) a los últimos (un adulto que había escrito millones de palabras). En todo caso la suma algebraica de su obra sale positiva y no, insisto, por su calidad "literaria" sino por sus contenidos.

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

En el caso de Asimov su "contenido" es estupendo. No tengo quejas. Lo considero un filósofo profundo incluso.

De Asimv sólo se salvan sus libros de divulgación científica.
Pero dejó escuela en sus correligionarios, nunca mejor dicho.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ocio-y-cultura/entrevista-yval-noah-harari-homo-deus-5482036
Yuval Noah Harari: "La mayoría de la gente será innecesaria en el siglo XXI"

"Con libros como ‘Sapiens. Breve historia de la humanidad’, el joven historiador israelí Yuval Noah Harari (1976) ha sido leído y recomendado por lectores como Barack Obama o Mark Zuckerberg. La élite de la élite que puede hacer realidad"

Siempre el mismo relato, Creación por un dios iracundo, señalamiento del pueblo elegido, Apocalipsis y salvación de los elegidos. Ya le vale a esta gente, tocando los cojones por doquiera que vayan.
Otro como Kurzweil.

Lo dicho, qué daño está haciendo esta gente.

[Dario Ruarte]

Zeta36 escribió

Se agradecen comentarios.

Después del inocente trolleo de mi primera participación con el tema de Asimov  y ahora que he leído el artículo -Semu escribe "largo" y hay que tener un tiempo libre para poder leer sus excelentes artículos-, voy a mi comentario.

Tu tesis Zeta, ya la conocíamos en el foro de anteriores participaciones: La evolución busca consumir energía y, todo lo que tienda en esa dirección va "a favor de la corriente" (dicho de un modo cruelmente resumido).

Es consistente -por lo que entiendo- desde la Física y la Matemática. También desde lo fenomenológico (lo que observamos en el Universo) aunque, en tu caso, encierra un pequeño margen teleológico (finalidad) que, para un Físico tradicional puede o no ser un punto aceptable. Perfectamente podría ser todo "casual" como sabes y no parte del "diseño" (como de algún modo se trasluce de tu tesis del "Universo Computable").

En lo personal -y esto es personal repito- la visión que tienen los Físicos del Universo es parecida (y esta es una analogía medio bestia lo confieso) a la diferencia que hay entre los psicólogos conductistas y los freudianos.

Freud, aún con todos sus defectos, simplificaciones y errores (que los tiene) fue capaz de percibir que en la conducta humana había un nivel o capa "subconciente" de motivaciones. Habrá errado o no será completo en su entendimiento de la misma pero, lo que es indudable es que las conductas y emociones humanas tenían un alto grado de complejidad que iba mucho más allá de lo que observable de modo externo.

Los psicólogos conductistas, ante la imposibilidad de tabular, ordenar y precisar ese mundo de "inconscientes y subconscientes" se dedicaron a empaquetar las personalidades, respuestas y categorías a partir de fenómenos externos y observables.

De allí que la "técnica" freudiana sea casi "chamánica" (hablar con el paciente e interpretar sus sueños) mientras que la de los conductistas sea casi "matemática"  (test, resultados, tablas).

En algún punto ambos consiguen los mismos resultados (el objeto de estudio es el mismo -el hombre-) y, por ser ambas visiones "parcializadas" del fenómeno, ambas tienen aciertos y fallos -aunque en diferentes puntos, grados y situaciones-.

Las sesiones "freudianas" de psicoanálisis pueden lidiar a veces con conductas basadas en traumas profundos mejor que las "pastillas" tan esquematizadas que pueden aplicar los conductistas mientras que los segundos pueden dar un tratamiento casi "industrializado" a los problemas de conducta que casi no sería posible con la técnica psicoanalítica freudiana (harían falta millones de psicoanalistas escuchando a millones de personas y tratándolas a lo largo de años). .

Bien, el fenómeno de la "vida" y, más aún, de la "vida conciente" es más o menos parecido... las religiones perciben su vinculación con una energía o fuerza o ente superior y los físicos son capaces de ver "la matemática" aplicada al proceso.

El problema -tal como ocurre, en otra escala y en otro contexto- es similar al tema de los psicoanalistas freudianos y los psicólogos o psiquiatras conductistas... ninguno está "errado" del todo pero, al mismo tiempo ninguno tiene la "visión completa" del tema.

Dicho lo cual puedo dar un paso más...

Decía que desde lo "personal" creo intuir que los dos enfoques están correctos:

- Creo que existe una fuerza o energía especial (lo llamemos Dios por el momento) que, para ser completo debe observarse y entenderse de un modo diferenciado a su propia esencia central.

- El desarrollo del Universo no es otra cosa que la energía de Dios "desenrollándose" en base a un modelo matemático funcional y operativo (tu famoso "Universo Computable" lo explica muy bonito).

- En la base de ese desarrollo están dadas las condiciones para la vida (toda) y, dentro de esta para la vida consciente.

- De ese modo, el "espíritu" a través de "almas" puede apreciarse y completar tu ciclo.

Y, lo describo de este modo porque en el artículo de Zeta se trata el problema de si la IA (inteligencia artificial) puede llegar a ser un modo dominante de existencia a escala universal.

Desde la "Física" él lo ve posible. La "matemática" no encuentra obstáculos para consentirlo.

¿ Lo será desde lo "espiritual" ?. ¿ Podrá algo -autoconsciente pero artificial- llegar a albergar "alma" capaz de entender al "espíritu" ?

Joer!... como podrán suponer NO TENGO NI IDEA ... y digo más... escribí toda esta perorata porque venía a decir que NO , pero, a medida que he ido escribiendo me han ido surgiendo algunas dudas.

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Como podemos advertir, el fenómeno de vivir en un Universo tan exótico y tan incomprendido aún es de lo más apasionante.

Sigo avisando que, de todo lo que tengo visto el Budismo es quizás lo que mejor se ajusta a una comprensión integral del fenómeno. En cierto modo en la Kabala están presentes -aunque de un modo un poco más burdo- los mismos elementos.

[Colombo]

...permitanme una gota de intriga en plan "la nave del misterio".

Parece que la física que conocemos solo es aplicable al 5% del Universo; el resto se conoce por sus efectos gravitatorios y los supuestos agentes se denominan materia y energía oscuras.
De la materia oscura, a parte de que actúa como agente estabilizador de las galaxias y que no absorbe ni refleja la luz, no se conoce nada; y es posible que este agente no sea de naturaleza atómica.  El principio de la tendencia a la máxima entropía del universo supone que todo el universo es de naturaleza atómica; la propia entropía es una medida estadística sobre grandes poblaciones de átomos.

[Dario Ruarte]

Excelente lo que he encontrado.

Este vídeo dura UNA hora. Vale la pena pero, es una hora.



Sugiero sacar de algún lado esa hora y VERLO.

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Este otro, toca apenas un pequeño punto (el "fine tuning" del Universo y las constantes cosmológicas) pero, tiene a su favor que dura SEIS MINUTOS.

[Fly]

¿En serio lo dices Dario?

Por ahora sólo he visto el segundo, aunque veo por donde van los tiros, a ver si el fin de semana veo el grande.

Mi opinión: Explicación cero y contenido altamente falaz.

Se nota que no quiere (porque no puede) explicar nada, de la expansión del universo, dice que si se expandiera mas rápido o mas lento no habría vida ¿porque? Al menos viendo la evolución de la tierra, en un margen de cuatro mil millones de años da para alguna variación de ajuste.

Yo creo que el “fino ajuste” esta relacionado con un sesgo cognitivo (Falacia del francotirador, Ilusión de serie, Apofonía... ). No tiene en consideración que ese “fino ajuste” este interconectado y el cambio de un valor alteraría otros muchos, dando origen a un universo completamente diferente, del que no podríamos aseverar que la vida fuera imposible y que no tendría por fuerza que terminar en la nada. De hecho el mismo comete un error al habla de gravedad y de la expansión del universo como de dos “ajustes” diferentes, cuando están claramente relacionados, como otros muchos, pues no son mas que la expresión matemática que los científicos usan para entender las leyes naturales.

El azar es un concepto que el cerebro no encaja fácilmente, tira un cubo canicas de colores al suelo y en unos meses un científico encontrara una relación matemática entre el color y la posición de ellas; en mucho menos tiempo cualquier curandero, vidente u “hombre de fe” podrá encontrar una explicación acorde a lo que su interlocutor necesita escuchar.

Después cuando dice:

El tio del video escribió

“Los científicos han llegado a la impactante conclusión de que cada uno de esos números han sido cuidadosamente graduado a un valor asombrosamente preciso...”

No deja lugar a dudas, es cierto, los científicos lo dicen, no uno o dos o algunos, LOS CIENTIFICOS, y ellos dicen que “han sido cuidadosamente graduados” no hay más opciones posibles, no hay duda al respecto..... si esto no es falaz, capcioso y tramposo que “venga Dios y lo diga” ;)

Continua, y sigue basándose en la primera afirmación del “ajuste fino” la cual no queda demostrado por tanto no serviría como base a otra premisa, pero aun así continuamos y plantea tres opciones de a que de debe ese “ajuste fino”:
        Necesidad: Lo descarta porque, según sus (dudosas) premisas “no hay razón o evidencia de que el ajuste fino sea necesario”  Flipante!!! es decir, razona que el “fino ajuste” existe porque en este universo hay vida gracias al “fino ajuste” y aun encima este no esta determinado por las leyes naturales. Casi nada, descarta que puedan existir otros ajustes que permitan vida (con lo cual las probabilidades suben -pero eso no va bien para su argumento-), descarta que las leyes naturales determinen las constantes y las cantidades (por tanto solo pueden venir de mano de una consciencia ¿dios?) y lo que es mas grave, se apoya en el “fino ajuste” para evidenciar que el “fino ajuste” existe ¿no es acaso esto una incongruencia lógica?  ¿a que te suena esto? : Dios existe porque lo dice la biblia.....

        Azar: Descarta el azar porque sería muucha muucha muucha suerte ¿y? ¿Acaso eso es algo significativo en un tiempo infinito? Si las constantes no son tan constantes o el universo se crea y destruye sistemáticamente ¿que tiene de curioso una configuración “ganadora” en el mar de la infinitud?  Azar, infinito, exponencial... hay conceptos que el cerebro se niega a similar XDD

        Multiverso, mi descarte preferido:
               

El tio del video escribió

“No hay evidencia científica de la existencia del multiverso: No puede ser detectado, observado, medido o probado.
                Y el mismo universo generador necesitaría una cantidad enorme de ajuste fino...”

               
                Además de eso, lo descarta porque serian mas probables universos pequeños y simples, y como vivimos en uno grande y complejo, zas!!! la opción del multiverso ya no es valida, pero ¿porque? Si hay infinitos es también lógico que vivamos en uno grande ¿no? La probabilidad no descarta la posibilidad.

        Pero bueno, finalmente lo descarta porque dice que el multiverso no explica el “fino ajuste”, cosa que no comparto, pues múltiples universos (o uno que se crea y destruye) puede dar finalmente con un “fino ajuste” del que surja vida.

        Diseño: Al creador del vídeo le parece la opción mas verosímil, eso si, no da ninguna evidencia razonable, propone esta opción por descarte y se apoya en los siguientes segundos de metraje de una citas de científicos y, como no, de una de la biblia, para dejarla equiparada  a la de los científicos anteriormente citados ¿que pasa con las pegas que le encontró al multiverso? Acaso el Diseñador puede ser detectado, observado, medido o probado? Que hay del azar? ¿No es mucha mucha mucha casualidad que el Diseñador crease un universo donde los humanos podemos vivir y no uno donde solo hay pelotas de ping-pong o uno donde las cosas son de manera completamente diferente? ¿quien desarrollo el “fino ajuste” del universo donde el Diseñador reside? Realmente creo que la opción del diseño no explica nada, solo crea mas incógnitas, si se quieren ver, claro.

Me desconcierta el pánico de alguna gente al hablar del azar, ¿acaso no es también muchísima casualidad que existamos nosotros en la tierra?, aun partiendo de un universo valido y un planeta formado, que unos monos bajasen de los arboles hasta meterse en unas oficinas (poco hemos avanzado ;)  )  sin que ningún cataclismo nos barriera de la faz de la tierra: enfermedades, depredadores, meteoritos, cambios climáticos, guerras... no es eso mucho azar, el mero hecho de que ningún cuerpo celeste haya impactado con nosotros ya hace sospechar ¿que quiere decir? ¿que además de un Diseñador del universo hay un Operario dirigiendo las fichas? Esta claro que somos libres de pensar y decir lo que queramos (quizá todo es un sueño de un guionista de otro universo) pero intentar razonar mas allá de la lógica (errores formales, contradicciones o directamente mentiras) no conduce a esclarecer la verdad, a menos que se trate de encontrarla  por puro azar ;)

[Dario Ruarte]

Fly:

Me parece que no has estudiado mucho el tema.

Sólo por tocar un punto... creo que confundes "gravedad" con "expansión del universo" cuando se trata de dos fenómenos independientes. Tan independientes que para poder hacer cálculos basados en la gravedad a nivel cosmológico hay que agregar un 95% de "materia oscura" y "energía oscura" -cosas que no existen pero que tienen que usarse como valor de ajuste o de lo contrario, el restante 5% del Universo no funcionaría como funciona-.

De hecho, si la gravedad tuviera que ver con la expansión del Universo este sería más o menos estático a esta altura y sin embargo ACELERA (dije ACELERA), de allí que hayan tenido que sumar conceptos como el de la energía oscura y la materia oscura para poder cuadrar los números.

Tampoco me parece que te quede claro el concepto de "fine tuning". Si el Universo tuviera una cascada de CAUSALIDADES (no dije casualidades sino CAUSALIDADES) y encontrásemos un "primer principio" del que derivan de modo lógico todos los restantes, entonces si podrías hablar de "azar".

Para que nos entendamos... por "azar" la primera causa vale 0,25 y, a partir de allí, todo el resto de las constantes y variables universales calzarían "en cascada" y con una lógica razonable.

Si el valor inicial hubiera sido "0,24" el universo sería diferente pero, el "azar" quiso que fuera "0,25" y a partir de allí, todo lo demás, se ajusta a ese número.

Pues no. Lo que vemos es que las diferentes constantes no guardan relación CAUSAL una con otra.

Y, cada uno de esos valores -finamente ajustados- son los que permiten que existan los planetas, que tengan órbitas, que exista el agua, que puedan formarse metales pesados, etc., etc.

[Dario Ruarte]

Completo el tema.

Estas son todas las "constantes universales" que conocemos y, no hay relación CAUSAL entre una y otra (es lo que buscamos con la teoría unificada justamente).



Todas ellas están "justo en el punto" que permite que haya planetas, energía, vida e inteligencia.

Si mueves "un milímetro" cualquiera de ellas de su valor actual tendrías un Universo yermo y muerto.

Eso es el "fine tuning" y, el punto, es que por azar es casi imposible que se hubieran ajustado de ese modo.

O, mejor dicho, para aceptar el "azar" tienes que aceptar la teoría de los multiuniversos en una escala temporal absolutamente de locos y, así y todo, creo que la ley de probabilidades ni siquiera permite el resultado.

En uno de los vídeos un profesor explicaba esto con el siguiente ejemplo:

- Se dice que la lotería da una posibilidad en millones de obtener un premio pero, si se venden TODOS los números, alguien lo ganará de todos modos.

El problema en la configuración del Universo es que no se trata de "un sólo número" en el que hay que acertar entre millones de opciones sino que más bien se parece a esto:

- Se colocan mil millones de bolas negras y veinte bolas blancas todas mezcladas. Tienes que sacar EN UNA UNICA VUELTA DEL BOLILLERO las 20 bolas blancas.

Nuestro Universo "acertó" las 20 bolas blancas.

'Cactas' los que es el "fine tuning" ?

[Demóstenes Logógrafo]

Dario Ruarte escribió

- Se colocan mil millones de bolas negras y veinte bolas blancas todas mezcladas. Tienes que sacar EN UNA UNICA VUELTA DEL BOLILLERO las 20 bolas blancas.

¿Tienes alguna prueba de que no se han sacado mil millones de bolas? Porque no está tan claro que este universo sea el único...

[Abadín]

Darío: supón que los 20.000 millones de bolas negras son de aluminio, y las 20 son de acero. Con un imán potente sacaríamos las 20 bolas blancas en un suspiro.
Yo lo del fine tuning tiendo a verlo al revés. Nuestro universo, el que conocemos, es como es porque las constantes son las que son. Si las constantes fueran diferentes, existiría un universo diferente... Claro que hace falta que esas constantes sean las que son para que nuestro universo sea el que es, pero lo que se esconde detrás del fine tuning es pensar que algo a alguien lo planificó para que fuese así. Eso viene a ser creacionismo 2.0 (que a lo mejor resulta que es así, al menos millones de personas lo creen)

Por otra parte lo de los multiversos no termino de verlo. Hay quien afirma que cada vez que se toma una decisión, el universo se desdobla en dos universos ligeramente diferentes según la decisión tomada. Bueno, suena bonito, pero alguien se ha parado a pensar en los tripillones de decisiones que se toman todos los días por los seres humanos... (¿y las decisiones de los insectos cuentan?) ¿Hay masa suficiente para formar 2 elevado a tripillones de universos. Acordaos del cuento del grano de trigo y el tablero de ajedrez, y eso sólo elevando 2 a la sexagésimacuarta potencia =((2^64)-1)... definitivamente los seres humanos no tenemos capacidad para comprender los fenómenos exponenciales ni tampoco para estimar eventos de baja probabilidad.

El universo es demasiado grande, y sí creo en la casualidad. Una casualidad es sólo un evento llamativo de baja probabilidad. Si hay mucho tiempo por delante o mucho terreno que cubrir, habrá casualidades extraordinarias, y que el universo que conocemos sea como creemos que es, probablemente sólo sea una simple casualidad (el único universo que se ha podido originar a partir de unas condiciones iniciales marcadas a hierro por el valor de las constantes).

Con respecto a los eventos de baja probabilidad, hace muchos años, a mi hermana le descubrieron cáncer de ovario y le dijeron que entonces la tasa de supervivencia a cinco años era del 3% ¿parece bastante, no? Mucho más que acertar un premio mediano o grande de lotería y casi todos conocemos a alguien que le ha tocado... Durante unos días me hice un juego mental: si la matrícula del próximo coche que pase termina en 00, 01 o 02 mi hermana vive... Me asusté al darme cuenta de lo baja que era esa probabilidad... Gracias a Dios, mi hermana superó el cáncer y es feliz...
Saludos.

[Z]

Abadín escribió

Gracias a Dios, mi hermana superó el cáncer y es feliz...

¿Gracias a Dios o gracias al médico que la trató?

Quizás en tu caso haya sido una forma metafórica de hablar; pero es una expresión que siempre me produce sorpresa (por no decir indignación): ¿gracias a Dios por salvar a alguien de una enfermedad que Él mismo ha permitido que exista? ¿gracias a Dios, siendo Él omnipotente, por dejar primero que alguien enferme y luego del mal trago "salvarlo" por los pelos una vez pasado el sufrimiento inicial?

Joder: ¿por qué no simplemente impide la enfermedad en general, o evita en particular que alguien que no deba enfermar no enferme en lugar de salvarlo a posteriori? ¿Qué es lo que quiere, que le roguemos y nos arrastremos para que nos quite la carga de esa enfermedad impuesta por Él? Pues valiente Hijo de la gran puta que sería un Dios así (y eso sin hablar de aquellos que ni aún rogándole hasta la saciedad son luego "salvados").

Hay, por cierto, una frase célebre de Richard Dawkins que viene también al caso:
"Si sólo hay un Creador que hizo al tigre y al cordero, al guepardo y a la gacela, ¿a qué está jugando? ¿Es un sádico que disfruta siendo espectador de deportes sangrientos?"

En fin: mejor ser ateo que creer en semejante Sádico deseoso de alabanzas. Y si luego hay que agradecer a alguien o a algo alguna fortuna puntual que hayamos tenido; pues que sea simplemente al destino o a la casualidad. Me parece indigno dar las gracias a Dios incluso aunque sea de manera metafórica.

Un saludo.

[Abadín]

Gracias a un sistema sanitario eficaz, a sus ganas de pelear, a una familia que la apoyó... a la suerte... Es una forma de hablar, aunque quien sabe... hay que poner una vela a Dios u otra al Diablo. Yo no soy demasiado creyente (algo sí), pero tampoco ateo beligerante o combatiente. Ya sabrás que Buñuel se declaraba ateo, gracias a Dios.
Pero a lo que quería apuntar es la dificultad de estimar la ocurrencia de eventos de baja probabilidad.

[Fleischman]

¿Constantes, dices?

Como decía Carl Sagan: ¿Acaso Dios no podría viajar más rápido que la luz si lo deseara? ¿Acaso Dios no podría hacernos viajar a nosotros más rápido que la luz si lo deseara?

[Demóstenes Logógrafo]

¿Puede Dios hacer algo que limite su propia omnipotencia? Y si no puede ¿no limita eso su omnipotencia?
XDDD

[Z]

He escrito en un rato esta entrada en mi blog basado (y ampliando) lo que te he comentado antes: http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2016/10/gracias-por-que.html

Si realmente existiese Dios, y si se me permitiese unos instantes para decirle unas palabras; le diría sin dudar por un segundo lo siguiente:

Señor Dios, puesto que usted creó el mundo, es evidente que lo haría de acuerdo a cierta voluntad suya por satisfacer alguna necesidad particular que en cierto momento tuvo (la cual ni conozco ni quiero conocer). Y por lo tanto, siendo entonces un hecho que todos nosotros formamos parte activa de esa solución que usted encontró a su necesidad; y dada la mala manera en que funciona todo a nuestro alrededor, me gustaría simplemente decirle lo siguiente: "gracias por nada, y de nada por todo".




Y le diría eso, por no decirle lago peor (hay más en la entrada del blog ).

Un saludo.

[Fleischman]

Puede, pero no quiere.

[Fleischman]

Otro que va a ir al infierno...

[Crates]

Este es el método que siguen los "científicos" de los videos que ha enlazado Dario:



(Donde pone "Creacionismo" poner "Diseño Inteligente". Es lo mismo)

[Dario Ruarte]

Abadín escribió

Darío: supón que los 20.000 millones de bolas negras son de aluminio, y las 20 son de acero. Con un imán potente sacaríamos las 20 bolas blancas en un suspiro.

A ver... si eso no es "fine tuning" no sé qué nombre ponerle... es más, hasta me suena a "creacionismo" puro y duro (alguien tiene un imán, etc.).

[Dario Ruarte]

Zeta36 escribió

Quizás en tu caso haya sido una forma metafórica de hablar; pero es una expresión que siempre me produce sorpresa (por no decir indignación): ¿gracias a Dios por salvar a alguien de una enfermedad que Él mismo ha permitido que exista? ¿gracias a Dios, siendo Él omnipotente, por dejar primero que alguien enferme y luego del mal trago "salvarlo" por los pelos una vez pasado el sufrimiento inicial?

Joder: ¿por qué no simplemente impide la enfermedad en general, o evita en particular que alguien que no deba enfermar no enferme en lugar de salvarlo a posteriori? ¿Qué es lo que quiere, que le roguemos y nos arrastremos para que nos quite la carga de esa enfermedad impuesta por Él? Pues valiente Hijo de la gran puta que sería un Dios así (y eso sin hablar de aquellos que ni aún rogándole hasta la saciedad son luego "salvados").

Zeta:

Si fueras más budista quizás estas cosas te sorprenderían menos -o las entenderías más-.

¿ Has leído el análisis del Druida respecto a que si se comprimiera toda la etapa "vital" de la Tierra en un año una vida humana representaría medio segundo en ese tiempo geológico ?

Nosotros -debido al EGO- tendemos a buscar explicaciones para el Universo desde nuestra existencia pero resulta que, en "un año" de tiempo geológico nuestra vida representa medio segundo... MEDIO SEGUNDO.

La araña debajo de la cómoda de tu casa que acaba de atrapar una mosca se tomará varios minutos entre que la termina de inmobilizar y se la come... y resulta que toda tu vida en "tiempo geológico" vale MEDIO SEGUNDO !

Cuando separas el ego del Universo y entiendes la escala real a la que se mueven los "grandes temas" (por ponerle un nombre a la extensión del Espíritu) advertirás que lo que pasa en MEDIO SEGUNDO en un recóndito pedazo de roca dentro de un Universo gigantesco es algo insignificante e irrelevante.

Pero, si formas parte de ese "espíritu" general, el hecho de que durante MEDIO SEGUNDO hayas podido probar el frío y el calor, el dolor y la felicidad, el hambre y hartazgo, el aburrimiento y la alegría, es algo que te enriquece y te complementa.

Que para los que estamos individualizados en una vida terrestre ese "medio segundo" represente 80 años y que por ahí nos tocó pasarla en Siria en medio de la guerra (o cuadripléjicos en una clínica) puede ser una putada pero, si lo pones en perspectiva verás que MEDIO SEGUNDO en un año (o en dos o en diez o en toda la eternidad) es una cosa ridícula.

El pinchazo en tu dedo con la espina de una rosa cuando tenías 15 años duró, como sensación, varios minutos -y ya ni te la acuerdas-... en escala "terrestre" (que ni siquiera es la Universal) TODA TU VIDA es medio segundo.

No embromes!  

[Dario Ruarte]

Crates escribió

Este es el método que siguen los "científicos" de los videos que ha enlazado Dario:

(Donde pone "Creacionismo" poner "Diseño Inteligente". Es lo mismo)

Lee las dos notas sobre el "universo programado" de Zeta (que está visto no es un creyente justamente ) y verás que hay "muchas cosas en los cielos y en la Tierra" que son llamativas y maravillosas.

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En todo caso -y a modo de síntesis- quiero decirles que hay una gran diferencia entre el "cuento de chicos" escrito para pastores analfabetos hace 2000 o 3000 años atrás (Viejo Testamento) o hace 1700 años (Nuevo Testamento) y la mecánica real del Espíritu y el Universo.

En el fondo, los textos religiosos tratan de explicar cosas muy profundas de un modo sencillo y comprensible para una época pero, más o menos coinciden en ciertos aspectos generales si dejamos de lado el modo en que están escritos.

De todos los enfoque con los que los seres humanos tratamos de entender la "magia" del Universo quizás los más sofisticados pertenecen a los orientales. Siempre sugiero que estudien con un poco más de detalle el budismo porque encontrarán allí una explicación más completa. No es sencillo entenderlo porque también tiene varias "capas" de simplificación pero, si pueden levantarlas verán "por qué" los pocos minutos en que habrá seres humanos vivos en la Tierra (en tiempo cósmico) o los milisegundos que dura una vida humana (en tiempo cósmico, el medio segundo en tiempo geológico terrestre) son parte misma de la percepción del Espíritu.

[Dario Ruarte]

Demóstenes Logógrafo escribió

¿Tienes alguna prueba de que no se han sacado mil millones de bolas? Porque no está tan claro que este universo sea el único...

Esa es justamente la teoría de los multi-universos.

Vivimos en un exótico lugar donde, se probó un Universo de 13.000 mil millones de años, luego otro, luego otro, luego otro... y así. Nosotros vivimos justo en uno que "acertó" con todos los valores.

El punto -insisto en ello- es que si fuera que las constantes están "conectadas" unas con las otras de modo causal y sólo hubiera que acertar UN número y luego, del mismo, todo el resto de las constantes adoptan un valor "viable", no habría mucho problema para aceptar esa posibilidad.

El problema -incluso para la Ley de Probabilidades- es que tendrías que "ganar el premio" (sacando la bola blanca entre MILES DE MILLONES de bolas negras) es que tendrías que ganarlo VEINTE VECES SEGUIDA (no vemos relación causal entre las constantes universales).

En cualquier caso: SI. Si podría ser que el Universo se repite desde siempre y estamos justo en una "combinación ganadora" que ha ocurrido por absoluto azar.

Es un retorcido modo de "patear la lata calle abajo" porque, alguien tendría que ocuparse de iniciar el Universo una y otra y otra vez... tal vez sea el modo de divertirse de alguien ETERNO que está aburrido.