Stephen Hawking, inquieto con razón ante el futuro de las máquinas

[Fly]

Dario Ruarte escribió

En cualquier caso: SI. Si podría ser que el Universo se repite desde siempre y estamos justo en una "combinación ganadora" que ha ocurrido por absoluto azar.

Es un retorcido modo de "patear la lata calle abajo" porque, alguien tendría que ocuparse de iniciar el Universo una y otra y otra vez... tal vez sea el modo de divertirse de alguien ETERNO que está aburrido.

Que manía de introducir a un ser superior para dar respuesta a algo desconocido ¿no es acaso lo que la ciencia ha estado desmontando sistemáticamente? Esa es la formula para crear mitos, religiones y creencias infundadas, me indigna que a día de hoy se sopese al mismo nivel que un razonamiento lógico-deductivo.

Propongo un posibilidad:

Estamos al inicio del big bang, en un punto minúsculo se concentra toda la energía del universo y a esa temperatura y presión la energía opera conformada por unas partículas mínimas que llamaremos alfa.
Los alfa son todos iguales y son toda la energía existente, pero tiene una capacidad de influir en otro alfa circundante formando un beta. La temperatura y la presión baja, a la vez que los alfas y betas se expanden del punto inicial, bajo estas nuevas condiciones a los alfa les resulta más difícil influir entre ellos pero mantienen una buena disposición a influir en un beta, surgiendo un gamma.
Mientas la energía se expande del punto inicial, las condiciones de presión y temperatura van descendiendo, permitiendo e imposibilitando ciertas influencias, hasta un punto limite de presión y/o temperatura que dicha interacción ya no es físicamente posible y la energía se queda conformada por un numero concreto de alfas, betas, gammas, épsilon... hasta, por ejemplo, veinte partículas virtualmente iguales (mismas propiedades) pero con configuraciones diferentes. Por lo tanto a día de hoy podremos encontrar, por ejemplo, un fotón-alfa y un fotón-beta indistinguibles en sus características.

Y bajo esta premisa de creación inicial, podría darse que el equilibrio entre las cantidades de alfas, betas, gammas, etc... conformasen el “fino ajuste” que observamos.

En cada reinicio el porcentaje de cada tipo de partícula podría ser diferente y eso conformaría un universo con un “fino ajuste” diferente y por tanto con diferentes probabilidades de albergar vida.


Vale! Es una paranoia, pero no creo que sea mucho más que pensar en un Arquitecto creador de mundos :P

[Dario Ruarte]

Fly:

Me parece que no entiendes las constantes y las fuerzas básicas del Universo. El valor que tienen no guarda relación uno con otro sino que existe como tal desde la creación del mismo y, la combinación de esos valores es lo que hace que el Universo sea tal como lo conoces.

El más insignificante cambio en cualquiera de esos valores y, casi con seguridad, estarías en un Universo inexistente, o yermo, o no desarrollado, o sin agua, o...

En tu bonita hipótesis una particula lleva a la otra y ésta a la siguiente con lo cual, con acertar "la primera" todas las restantes estarían en orden... pero no es así como funciona el asunto.

Los valores de las constantes y las fuerzas básicas no están relacionados entre si de un modo comprensible y, los únicos DOS MODOS de hacerlo sin un "arquitecto" son:

- Multiuniversos: uno tras otro o todos a la vez y, en sólo unos pocos (o quizás SOLO EN ESTE) esos valores se ajustan tan delicadamente.

- Teoría de las Cuerdas: Con Once dimensiones podría darse el caso que estamos justo en un "rincón dimensional" donde, los valores se ajustan de este modo (porque, en el total de dimensiones toman un gran rango de valores y sólo en "este rincón" coinciden los que sirven para que haya vida.

Pero, lo sorprendente del asunto -y lo explica Zeta en sus dos artículos tan bonitos- es que para más detalle hasta nos damos con el hecho de que la realidad es "granular" y la información, por debajo de cierto nivel, no se conserva sino que se recrea "algorítmicamente" (de allí lo del "Universo programado o simulado").

Para darte un ejemplo -burdo desde ya-. Durante muchos años pensamos que las pirámides estaban hechas de un modo casi mágico, con millones de piedras alineadas de un modo perfecto. Luego, vimos que en realidad la parte "de afuera" está cuidadosamente alineada pero, todo el interior es de piedras más bien toscas acumuladas de un modo desprolijo.

Si toda la pirámide estuviera hecha en piedras perfectas prácticamente hubiera sido imposible contruirla -al menos en los plazos y modos que entendemos fueron hechas- pero, con su configuración REAL (piedras desordenadas en su interior), el tema es más sencillo y factible. Sólo la "parte de afuera" es trabajosa y compleja pero el interior no tanto.

Resulta que el Universo es algo parecido... "parece" ordenado pero, por debajo de cierto nivel no hay "orden" sino "algoritmos" (si se me permite la expresión) que recrean o crean la realidad superior sin atender la información precedente (Zeta explica el experimento que lo demuestra).

Lo que no me queda claro es dónde está el problema de que haya un principio inicial. Recuerda que no hablamos de un viejecillo de blanca barba en todo caso y, te aseguro, es hasta más lógico que suponer que es "casual" o "multiunverso" o "multidemensional".

Es menos mágico con un principio inicial que buscando otra explicación.

[Fly]

Dario Ruarte escribió

Fly:

Me parece que no entiendes las constantes y las fuerzas básicas del Universo. El valor que tienen no guarda relación uno con otro sino que existe como tal desde la creación del mismo y, la combinación de esos valores es lo que hace que el Universo sea tal como lo conoces.

Pues exactamente eso es lo que he intentado plasmar!!! un sistema que se auto-configura con valores iniciales al azar (los diferentes porcentajes de cada tipo de "proto-partícula") y que después se mantiene con esos valores constantes.

Solo era para ilustrar un método diferente de "reinicio" sin necesidad de un ente que lo inicie a voluntad, no pretendo descubrir, sentado frente a mi ordenador, que hay realmente dentro de un neutrino :)

Dario Ruarte escribió

El más insignificante cambio en cualquiera de esos valores y, casi con seguridad, estarías en un Universo inexistente, o yermo, o no desarrollado, o sin agua, o...

¿porque se puede asegurar eso de forma tan rotunda? no es demostrable y un universo diferente por supuesto que seguro que no tiene agua,a saber que tipo de elementos químicos existirían con otros valores de "fino ajuste".

Dario Ruarte escribió

En tu bonita hipótesis una particula lleva a la otra y ésta a la siguiente con lo cual, con acertar "la primera" todas las restantes estarían en orden... pero no es así como funciona el asunto.

Gracias por lo de bonita ;)  pero no lo planteé como describes. Lo que intenté plasmar es un sistema de configuración puntual, múltiple y aleatorio. Quizá usar el término "partícula" dificulta la comprensión, pues me refería a un "algo" que sería lo que forman las partículas que conocemos (no esas partículas en si mismas). No lo quise describir como "una lleva a la otra", sino que la estadśtica del conjunto una vez estabilizado es la que conforma el ajuste del sistema. Y te aseguro que no bastaría "acertar" un numero para tener la misma configuración, habría que acertar los 20 tal como tu modelo propone.

Dario Ruarte escribió

Los valores de las constantes y las fuerzas básicas no están relacionados entre si de un modo comprensible y, los únicos DOS MODOS de hacerlo sin un "arquitecto" son:
....

Bueno y antes del Multiverso y la Teoría de cuerdas no había ningún modo, así que no sería tan increíble que apareciera una tercera vía ¿no?

Si que tengo en cuenta propuestas como las de Zeta, de echo la explicación del funcionamiento, a nivel cuántico, al estar presente un observador, me parece muy sólida (quizá por deformación profesional) y es de las que más me pone los pelos de punta.

Dario Ruarte escribió

Lo que no me queda claro es dónde está el problema de que haya un principio inicial. Recuerda que no hablamos de un viejecillo de blanca barba en todo caso y, te aseguro, es hasta más lógico que suponer que es "casual" o "multiunverso" o "multidemensional".

Hombre, en mi caso decirte que es un problema porque entonces no se explica nada, solo se eleva la incógnita a un nivel superior.

Dario Ruarte escribió

Es menos mágico con un principio inicial que buscando otra explicación.

Si, a menos que intentes encontrar una explicación a ese principio inicial. ;)

[Dario Ruarte]

Fly escribió

Dario Ruarte escribió

El más insignificante cambio en cualquiera de esos valores y, casi con seguridad, estarías en un Universo inexistente, o yermo, o no desarrollado, o sin agua, o...

¿porque se puede asegurar eso de forma tan rotunda? no es demostrable y un universo diferente por supuesto que seguro que no tiene agua,a saber que tipo de elementos químicos existirían con otros valores de "fino ajuste".

No Fly.

Insisto que tendrías que profundizar un poco en el tema. Con otro valor es posible que el Universo no hubiera podido formar soles y planetas, o que sólo hubiera quedado como plasma de hidrógeno (sin posibilidad de combinar moléculas más complejas).

Lo que ves (y eso incluye la vida te recuerdo) existe SOLO porque estos valores tienen... esos valores y no otros.

Dado que mi lenguaje para explicar estas cosas no es muy amplio, voy a ver si te encuentro algún material que te explique esto de modo sencillo pero, podrías ver el primer vídeo que puse y quizás lo entiendas mejor.

Yo te busco algún material pero tú haz el esfuerzo de ver el primer vídeo (el que dura 50 minutos) por favor.

[Demóstenes Logógrafo]

Fleischman escribió

Puede, pero no quiere.

Entonces, el sólo hecho de que pueda hacerlo implica necesariamente una limitación a la omnipotencia...

[Demóstenes Logógrafo]

Dario Ruarte escribió

Vivimos en un exótico lugar donde, se probó un Universo de 13.000 mil millones de años, luego otro, luego otro, luego otro... y así. Nosotros vivimos justo en uno que "acertó" con todos los valores.

Tenía un profesor de matemáticas en el instituto que afirmaba tajantemente que un mono eterno con suficiente cafeína y una máquina de escribir eterna, antes o después terminaría por escribir las obras completas de Shakespeare, sólo era cuestión de esperar. Se me antoja difícil, pero como ilustración, válgame el ejemplo.

El "ajuste fino" al que haces referencia es el ajuste necesario para obtener un universo exactamente igual a este. ¿Es este universo el único universo posible que pueda generar vida y acaso conciencia? No podemos afirmar que sí ni que no, sólo podemos hacer afirmaciones sobre las formas de vida y de conciencia que conocemos (básicamente, la nuestra). Si existiera en un universo diferente al nuestro una forma de vida distinta de la nuestra, basada en otras premisas compatibles con un universo con otras leyes físicas, que fuera susceptible de engendrar conciencia para hacerse una pregunta similar a la que formulas, haría probablemente la misma afirmación. En definitiva, se me antoja una forma de antropocentrismo cosmológico...

Para los antiguos Vitkar no somos más que ínfimos animáculos que se mueven sobre las hebras del inmenso tapiz que tejen las Nornas. A veces encontramos un nudo que nos permite cruzar de una hebra a otra del tapiz, pero el tapiz es infinito y sólo quien lo contempla desde fuera, como Odín colgando crucificado de Yggdrasil, puede alcanzar a vislumbrar su dibujo. Para ti y para mí, la hebra que transitamos es el único mundo posible, un mundo que a veces se cruza con otras realidades que apenas logramos percibir, pero que forman parte del inmenso dibujo del tapiz de Urd, Verdandi y Skuld...

Saludos,
D.

[Dario Ruarte]

Demóstenes. Ya he mencionado este tema. Te digo más, los monos con "tiempo infinito" no sólo podrían escribir todas las obras ya escritas sino, además:

a) Las que nunca se escribieron.
b) Las mismas obras en varios idiomas -ya traducidas-.
c) TODAS las obras de OTROS PLANETAS (las combinaciones permitirían obtener las obras traducidas de Betegulce VI y más allá).

El problema es que las constantes universales y las fuerzas básicas funcionan de MODO DIFERENTE a la combinación de signos sucesivos.

Los monos, tendrían que hacer coincidir AL MISMO TIEMPO:

a) El libro.
b) La obra de teatro.
c) La película -con los mismos trajes y colores de la película original-
d) Lo que pensaba el autor ese día.
e) La tapa de la primera edición.
f) El nombre de la esposa del dueño de la imprenta donde se imprimió.
g) La cara de la amante del Director de Cine que hizo la película.
h) Los comentarios del locutor de radio que presentó la obra la primera vez.
i) La opinión de todos los críticos en todos los periódicos.

j) Y unas 20 cosas más que, para no hacer largo esto no invento.


Eso es el "ajuste fino".

Les cuesta tanto ver el primer vídeo ?

[Dario Ruarte]

Perdón que vuelva al tema pero quizás esto ayude a entender mejor el asunto.

Si en vez de "valores fijos" para las constantes universales estás fueran "variables" y cambiaran a medida que cambian las condiciones del Universo, entonces uno podría aceptar explicaciones más sencillas.

Claro!, cuando la materia era muy densa el punto triple del agua no era de 273.16K ni la relación de carga-masa del electrón era de 176x10(11) C/Kg; etc.

Y, así como antes se fueron "ajustando" en el futuro lo seguirán haciendo. Todo es "fluido".

Pero NO ES ASI!!.

Aún cuando no había "agua" en los momentos iniciales del Universo, una vez que las moléculas pudieron juntarse las constantes permitieron que el Hidrógeno se reuniera con dos de Oxigeno y que su punto triple fuera de 273.16K.

Ese valor -y varias otras constantes- permiten por ejemplo que el volumen del HIELO sera mayor que el del AGUA y por eso el hielo FLOTA y, por eso el agua puede mantenerse fluida por DEBAJO del hielo y gracias a eso hay vida.

Si -como pasa con otros elementos- el volumen congelado fuera MENOR al del estado fluido, entonces el hilo se hubiera ido al fondo y todo se hubiera congelado de abajo hacia arriba impidiendo la vida en las etapas glaciares.

Si la constante gravitacional no fuera la que es, o bien las estrellas se "comerían" los planetas -y no habría planetas- o bien estos saltarían al vacío en sus órbitas más alejadas cambiando por completo la configuración que conocemos de los sistemas planetarios (seguramente NO existirían y, sin planetas no hay vida).

El punto en el Universo es que coinciden TODAS estas constantes JUSTO en los valores que permiten lo que conocemos (desde los planetas, pasando por el agua, las enzimas y la vida).

No voy a avanzar al tema particular de la Tierra donde, además, coinciden MUCHAS OTRAS COSAS (eje inclinado que permite estaciones, satélite de gran tamaño que genera las mareas y ha servido de "escudo" para meteoritos, centro metálico que crea un campo magnético sin el cual las mareas magnéticas del sol hubieran achicharrado la vida, etc.) porque, una vez puestas las "constantes" en su sitio, las combinaciones pueden ser muchas y, cada tanto, asumo que pueden darse planetas con las condiciones "óptimas" de la Tierra.

Pero, una cosa es la situación particular de la Tierra -subproducto de combinaciones posibles y ajustes- y otra diferente el "valor de ajuste fino" de las constantes universales.

Las constantes universales son las piezas del "código" que permite luego al Universo desarrollarse tal como es y, sus valores ya vienen dados "por defecto". Si hubieran sido otros (incluso en unas pocas de ellas) posiblemente ni se puede formar un Universo (no digo éste, digo cualquier otro).

Con independencia de "QUE" LAS GENERA en ese valor preciso y concreto, lo interesante de esto es que el Universo es algo MUCHO MAS EXTRAÑO Y EXOTICO de lo que llegamos a pensar no hace mucho. Más lo estudiamos y más nos maravillamos -y más nos sorprendemos y más nos callamos la boca-.

[Fly]

Bueno, este es mi resumen, se alargó más de lo esperado. Espero no haberme pasado con el tono, pero ya es tarde y sin muchas ganas de estrujarme las ideas. :D

Aunque con mucho prejuicio, lo reconozco pues no es lo primero que veo del tema, espero haber aclarado mi postura ciñéndome a la información concreta de cada apartado, he intentando comprender lo que se dice (y lo que no se dice)  de la mejor manera posible.

Preámbulo: El periodista.

Muestra lo fantástico que es el periodista y lo mucho que le gusta “buscar la verdad” (por eso se hizo periodista y no científico... aunque también Licenciado en Derecho)  01:00 – 08:24

Lee Strobel, nacido en 1952. “Apoyado por sus formación jurídica y periodística y por su curiosidad científica (...) su estudio abarco mas de 20 años” (07:30)
1952  (wikipedia) - Nacimiento de Lee
1966 (02:58)  - Experimento científico que marca su vida
1972 (06:15) - Se casa con una mujer agnóstica, el era ateo.
1977 (06:18)     -  Su mujer se convierte en católica – Punto de inicio de su investigación.
1987 (wikipedia) – Pastor de enseñanza en una iglesia Evangélica (https://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Strobel  y https://en.wikipedia.org/wiki/Willow_Creek_Community_Church)
1998 (wikipedia) – Publicación de “The Case for Christ” reconstruye y amplía su viaje hacia convertirse en cristiano

 A ver, no quisiera comenzar con un ad hominem pero el historial del "periodista" tiene tela, si el documental lo trataran como "un parroco evangelista dice..." y no como "un periodista investiga..." esto ni lo mencionaría, pero esto es como poner al zorro a cuidar el gallinero, digo yo que la investigación estará un tanto sesgada ¿no?

El documental:

08:30 La evidencia negativa.
        Demuestran que el experimento Miller era erróneo.
        Demuestran un vacío en la teoría de Darwin (árbol de la vida) evidenciada por el registro fósil que, además, no da explicación a la Explosión Cámbrica: en un periodo muy corto de tiempo “el reino animal saltó de pequeños organismos relativamente simples a extraordinarias criaturas con médula espinal, ojos compuestos y extremidades articuladas...” (15:00)

        Me gusta esta parte, hacen un símil sobre el tiempo de evolución en la tierra concentrado en 24 horas y se asombran que la mayor parte del tiempo (21 horas) apenas hay cambios y de repente... bumm!!! una explosión de vida pluricelular!!!! Me recuerda mucho a ejemplos similares de una función exponencial que representa un hecho histórico.  Buscare info sobre el tema, pero en principio a mi no me sorprende tanto.

18:51 La evidencia cosmológica.
        Basándose en los datos matemáticos y empíricos sobre la expansión del universo y el Argumento cosmológico de Kalam:
        1.- Lo que comienza a existir tiene una causa (Algo no puede existir a partir de la nada)
        2.- El universo comenzó a existir
        3.- El universo tiene una causa

        Muchos científicos llegan a conclusiones teológicas, como ejemplo proponen (24:56):
        “No hay motivos para suponer que la materia y la energía existan antes y fueron de reprende impulsadas a actuar. (referido al big bang) Es más simple postular creación 'ex nihilo'. Voluntad divina constituyendo naturaleza de la nada.
Edmund Whittaker (Físico)”

        Conclusión: Como el universo ha tenido un inicio, lo mas lógico es que tenga un creador.

        A ver, aquí primero habría que hacer una aclaración semántica (y física): Que todo el universo este concentrado en un punto y que a eso le llamemos “inicio” es una cosa, pero asegurar que antes de ese momento no había nada es otra.
        En ningún sitio se dice que ese punto se mantuvo en equilibrio antes del big bang yo asumo que antes hubo una implosión del “universo  anterior” (por diferenciarlo de alguna manera) por lo tanto no es una creación nueva, solo una transformación.
        Ya que gusta tanto argumentar con La Navaja de Ockham, yo diría que es mas lógico pensar que el creador tendría que haber hecho el universo ya desplegado y no en plan carambola para al final dejar cada cosa en su lugar.

26:13 La evidencia de ala física.
       
        Explicación del “fino ajuste” de nuestro universo.
        Explicación de lo rara y particular que es la Tierra y su posibilidad de albergar vida.

        "Fino ajuste" el centro del debate, nada más que aportar.
        Esto siempre me causa la misma sensación, tal como se describe debemos pensar: Ooh!! que bien que estamos en un lugar con agua y oxigeno y vaquitas para comer!!! no puede ser tanta casualidad!!! A ver, que no es que nos lanzaran en una catapulta y aterrizamos en la tierra entre los miles de mundos posibles (eso si que seria suerte) lo que ha pasado es que la la tierra (como entidad material inconsciente) ha podido propiciar un mínimo de vida y esta se ha desarrollado hasta lo que tenemos alrededor.

        (37:00) Teorizan sobre la capacidad científica del hombre:
                Dado que esta capacidad no esta relacionada con “la supervivencia del mas apto” y que la tierra es como una gran ventana al universo, se postula que tenemos capacidad “científica” para poder desenmascarar los misterios del universo (y ver a Dios a través de ellos).

        Uffff!!! A ver, Si Darwin no vale para unas cosas tampoco debe valer para otras, aquí se apoyan en su teoría cuando les va bien, incluso en este mismo párrafo desacreditan las teorías Darwinianas y el reduccionismo. Pretenden que expliquen el POR QUE hay todo un universo que investigar!!!!!. Y ojo, que no soy fan ni del Darwinismo ni del reduccionismo, le encuentro pegas a ambas, como sabemos no hay NADA que explique todo en una sola teoría (y aun encima que explique el POR QUE)

40:29 La evidencia de las maquinas biológicas.

        La complejidad de los organismos microscópicos pone en tela de juicio las explicaciones de Darwin, comparan el funcionamiento de estas maquinas moleculares con una obra de ingeniería y nanotecnología.

        Información sesgada, evidentemente para fortalecer la idea de un origen intencionado.

        Entiendo lo apabullante de esa temática, el funcionamiento de una pared celular es sobrecogedor y ver como, a medida que exploras, traspasas la química para enfrentarte con la física (por esto bromeaba con un compañero, que es químico, aludiendo que “tanto estudiar química para descubrir que en el fondo todo es física” XDDD se ve que a los químicos no les gusta ser el “hermano pequeño” XDDDD  Bueno... pues eso.... es un tema alucinantemente complejo, pero cuadra completamente con los dictados de la ciencia actual, no es mágico, es simplemente acojonarte (lo mismo que podría pensar un cabrero de la edad media viendo un gps con bluetooth -bueno vale creería que es magia...-)

        43:24 Un biólogo hablando de la primera vez que analizo un flagelo bacteriano: “Eh! Esto esta diseñado, no es un ensamblaje de piezas al azar“

 
        Esta frase es falaz, o es intencionado o no comprende el papel del azar en la teoría de Darwin. Darwin no postuló sobre cambios hechos al azar indiscriminadamente, sino sobre que cuando por azar se producen un cambio sobre lo existente, si este es beneficiosos, tiene mas posibilidades de ser transferido a sus descendientes, pues el individuo tiene mas posibilidades de supervivencia. Nada que ver con que “por azar a un gusano le salgan alas” y aparece una mariposa.

        Comparan las partes del flagelo con un motor tradicional, equiparando sus partes a las que usamos en nuestros diseños de vehículos, inducen a la idea de intencionalidad.

        Se preguntan (dicen que muchos científicos lo hacen) “como una maquina tan precisa, con mas de 40 piezas de proteínas diferentes, podría haber surgido gradualmente sin previsión o plan a través de la ruta biológica que Darwin imagino”.

        Nuevamente falaz, la teoría de Darwin ni alude ni necesita intencionalidad (un animal no muta intencionadamente para sobrevivir  - aunque creo que ni el propio Darwin tenia esto muy claro-). Además es mezquino, pues muestra el tema como si el flagelo fuera una finalidad y por tanto ¿como es posible llegar a ella sin previsión?
       

        (45:38) Definen selección natural: Un proceso ciego que realiza cambios al azar en una célula.

        Nuevamente manipulan la información. Selección Natural es el hecho por el cual un individuo con mejor adaptación sobrevive mejor en un entorno concreto. El proceso ciego de realizar cambios en una célula se llama mutación y es solo uno de los desencadenantes de esa diferenciación que puede llevar a una mejor adaptación. Si explican mal el tema por supuesto que es mas fácil rebatirlo.

        (46:05) Complejidad Irreducible (Michael Behe) (va con lo siguiente, ahora no podría resumirlo, si interesa lo tratamos aparte)
        (48:10) Método que el propio Darwin introdujo para echar por tierra su teoría:
        “Si puede ser demostrado que algún órgano complejo existió, el cual no pudiera posiblemente haber sido formado por numerosas, sucesivas modificaciones leves, mi teoría estaría absolutamente derribada”

        Dicen que Behe y otros han encontrado evidencia de esto, pero no muestran nada.

        Wikipedia:
                https://es.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
“El Departamento de Ciencias Biológicas de la Universidad Lehigh ha publicado una declaración con su posición oficial en la que señala: «Nuestra posición colectiva es que el diseño inteligente no tiene su base en la ciencia, no ha sido comprobado experimentalmente, y no debe ser considerado como científico”

                https://es.wikipedia.org/wiki/Complejidad_irreducible       

        49:07 La evidencia de la información biológica
        “La existencia de complejas maquinas biológicas plantea una pregunta obvia. Si la selección natural no es el agente de su construcción, entonces ¿que es?”

        Como no!! Falaz, en puntos anteriores desacreditan la Selección Natural para ahora usarlo como premisa, pero (al menos para mi) no queda claro que la Selección Natural no pueda ser el agente de construcción de maquinas biológicas complejas. Por tanto esta conclusión es, al menos, discutible.

       
        Partiendo de la complejidad del ADN proponen un símil:
                “Las proteínas del ADN y la información que contienen puede compararse a la información del titular del New Yorrk Times; hay una fisica que explica como se adhiere la tinta al papel, pero no que explique la información que se puede leer.”

        Respecto a como se origino la primera información indican que las propuestas de Selección Natural actuando sobre moléculas sin vida o el poder de auto-organización de químicos en una Sopa Primordial, fallaron repetidamente. Pero no indican como ni porque,ejemplos??.

        “Incluso el Tiempo y el Azar Ciego, los 'salvadores' tan involucrados para escenarios biológicos inverosímiles, son insuficientes como explicación para el origen de las instrucciones del ADN”

        XDDD Aquí es que me parto, satirizan con el azar y ellos van y usan el poder de un ser supremo, claro esa baza nunca la usan, pues las pruebas por si solas ya son apabullantes, anda ya!!!

(53:48) “Basados en nuestra constante y reiterada experiencia, la cual es fundamento de todo razonamiento científico sobre el pasado, solo  hay una causa posible para el origen de la información y esa causa es la inteligencia”

        Bueno, parece razonable o al menos grandilocuente

        “Ya sea que estemos buscando en una inscripción jeroglífica, una sección de texto en un libro o un programa informático. Si tenemos una información y rastreamos su origen, invariablemente llegamos a una inteligencia.”

        XDDD ya no puedo mas!!!! menudos ejemplos, osea, pones ejemplos de cosas hechas por personas, rastreas su origen y encuentras inteligencia!!!! pues no será la tuya... Que alguien le explique que cuando un oso hace pis en un árbol está transmitiendo información, que el baile que las aves e insectos realizan es para transmitir información, que los colores de muchas plantas (al menos a los insectos) les transmiten información..., pero claro, detrás de esta información hay inteligencia, pues está Dios (eso si sin barba para no escandalizar a algunos)

        “Por lo tanto, cuando encontramos información inscrita a lo largo de la columna de la molécula de ADN en la célula,la inferencia mas racional, basada en nuestra experiencia repetida, es que una inteligencia de algún tipo desempeño un rol en el origen de esa información”

        Por supuesto, lo más racional siempre ha sido, ante un hecho desconocido, otorgarle el mérito a un ser superior, se ha hecho desde los albores de la humanidad. Si ya lo decía mi madre “¿que has aprobado el examen? Claro, le puse una vela a San Judas Tadeo”

        55:00 Referencias a la Biblia, que son como el horóscopo de cualquier revista, cada uno entiende lo que quiera entender y se queda tan contento.

       
                En fin, finaliza haciendo apología del Diseño Inteligente y explicando que se basa en el método científico y no en ideas teístas, cosa que no me creo, pues a mi me suena, como decía alguien por ahí, lo que hacen es tergiversar los hechos porque la conclusión la tienen clara de antemano.

Y ahora, a ver si me aclaras unas dudas:
  Si durante la historia de la humanidad, los enigmas de la naturaleza siempre se han explicado con fenómenos sobrenaturales y la ciencia ha ido poco a poco desvelando esos misterios ¿porque ahora ante temas igualmente enigmáticos deberíamos darle credibilidad a esa posibilidad descartada tantas veces?
¿porque es tan difícil aceptar que la humanidad tiene el mismo valor que cualquier otra especie y no tiene porque estar todo pensado por y para nosotros?

Nada más, un saludo
Fly

[Dario Ruarte]

Fly:

Un gran trabajo !

De todos modos creo que cometí un error al no ser más preciso (de todos modos no te vino mal  porque veo que has estudiado muchos temas ). Lo que me interesaba era el "ajuste fino", no el "creacionismo de la vida" -que es un tema discutible-.

O, mejor dicho, más que "discutible" creo que en realidad el asunto del "creacionismo" lo explica magníficamente -sin ser "creacionista"- el propio Zeta en sus dos artículos sobre el "Universo Programable".

No hace falta que baje un Dios para "crear" la vida -o que lo hagan las Hadas- cuando estás en un Universo que ya trae "el código" para hacerlo "naturalmente".

El tema es tener un Universo "ajustado" a ese código y, todo lo demás irá ocurriendo a medida que el tiempo pase (los acontecimientos se sucedan si lo prefieres).

Lo digo de otro modo:

- Si creo un entorno con determinadas condiciones (en este caso el Universo).
- Luego a medida que los sucesos van ocurriendo, esas condiciones se van desarrollando.
- Y, al final, tendré soles, agua, planetas y una tendencia -fijada en el código- que persigue la formación de vida.
- Existiendo vida, alguna de sus versiones adquieren inteligencia.
- Luego, escriben en este foro.

No hace falta que un Hada con una varita mágica "cree" la vida o la diseñe específicamente. Todo eso puede ocurrir por adaptación y desarrollo PERO, únicamente cuando opera en un entorno que posee las características para que ello suceda.

Algunos, para ajustarse a ciertos "libros" posiblemente gustan explicar el tema como una intervención directa y voluntaria en ese sentido pero, no hace falta intervención ni voluntad para que esas cosas ocurran cuando, al crear el "código" se han fijado las condiciones para ello.

Los seres humanos podemos explicar el desarrollo de la vida de modo "natural". Es el código. No hay problema.

Lo que los seres humanos no tenemos modo de explicar de modo tan sencillo que el Universo tenga un "código" y que el mismo esté perfectamente ajustado para que estas cosas ocurran -ese es el "ajuste fino" que estamos debatiendo-.

Te invito a leer las dos notas del "Universo Programable" de Zeta (ya te traigo los links si quieres) y, la sugerencia es que cuando llegues a partes densas o matemáticas en los artículos te los puedes saltar -o avanzar sin preocuparte de entenderlas a fondo- porque, en general, se trata de dos artículos escritos de un modo muy sencillo y fácil de comprender en sus cuestiones principales.

[Fly]

 :D No hace falta, amigo Dario, ese tema lo doy por zanjado y me quedo con lo que escribió  Demostenes

Demóstenes Logógrafo escribió

...
Por otra parte, la teoría de la realidad simulada no pasa de ser una analogía con cosas que conoces. Lo cual es una forma de pensamiento mágico muy coherente con la naturaleza humana.

Abre un tema específico sobre el "fino ajuste" si quieres seguir debatiendo, pero te recomendaría que ofrecieras referencias un poco más estrictas, pues el resto del documental le hace un flaco favor a tomar en serio un apartado concreto.

Buscaré algo de información sobre el margen del "fino ajuste" y si encuentro algo sólido yo mismo iniciaré el debate.

Un abrazo
fly

[guia del desfiladero]

"Estamos en el momento más crítico de la historia de la humanidad", afirma Hawking. La realidad política está superando a las élites. El científico aporta su opinión sobre el fenómeno y propone soluciones


http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-12-06/momento-critico-humanidad-stephen-hawking_1299977/

[Z]

guia del desfiladero escribió

"Estamos en el momento más crítico de la historia de la humanidad", afirma Hawking. La realidad política está superando a las élites. El científico aporta su opinión sobre el fenómeno y propone soluciones


http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-12-06/momento-critico-humanidad-stephen-hawking_1299977/

Siempre se da por supuesto que existen soluciones, cuando habría que empezar estudiando precisamente si es posible algo así como una "solución", dada nuestra esencia natural. Se da por supuesto que el hombre todo lo puede con el simple acto de querer, y se obvia el hecho de que el hombre efectivamente decide hacer aquello que quiere, pero que NO puede decidir qué es exactamente lo que quiere.

Un saludo.

[Fleischman]

Estoy leyendo un libro del bueno de Dawkins ("El espejismo de Dios"), y coincide que habla sobre este "fino ajuste" (obviamente para refutar cualquier tipo de diseño). Copio unos cachos:

EL PRINCIPIO ANTRÓPICO: VERSIÓN COSMOLÓGICA

No solo vivimos en un planeta amigable, sino también en un Universo amigable. Esto es consecuencia de nuestro hecho existencial de que las leyes de la física deben ser lo suficientemente amigables como para permitir que surgiera la vida. No es accidental que al mirar al cielo nocturno veamos estrellas, dado que estas son un prerrequisito necesario para la existencia de la mayoría de los elementos químicos, y sin la química no habría vida.

Los físicos han calculado que, si las leyes y constantes de la física hubieran sido ligeramente diferentes, el Universo se habría desarrollado de una forma tal que la vida hubiera sido imposible. Distintos físicos lo expresan de diferentes maneras, pero la conclusión es siempre la misma.

Martin Rees, en Seis números nada más, enumera seis constantes fundamentales que se cree se mantienen en todo el Universo. Cada uno de esos seis números está finamente sintonizado en el sentido de que, si fueran ligeramente diferentes, el Universo sería comprensiblemente diferente y presumiblemente hostil a la vida [46].

Un ejemplo de los seis números de Rees es la magnitud de la llamada fuerza «intensa», la fuerza que liga los componentes de un núcleo atómico: la fuerza nuclear que tiene que superarse cuando se divide el átomo. Se mide con E, la proporción de masa de un núcleo de hidrógeno que se convierte en energía cuando el hidrógeno se fusiona para formar helio. El valor de este número en nuestro Universo es de 0,007 y parece que debiera estar muy cerca de esta cifra para que exista cualquier tipo de química (lo que es un prerrequisito de la vida).

La química tal como la conocemos consiste en la combinación y recombinación de unos noventa de esos elementos naturales de la tabla periódica. El hidrógeno es el más simple y común de los elementos. Todos los demás elementos del Universo están formados definitivamente a partir del hidrógeno mediante fusión nuclear. La fusión nuclear es un complicado proceso que tiene lugar en las condiciones intensamente calientes del interior de las estrellas (y en las bombas de hidrógeno). Las estrellas relativamente pequeñas, como nuestro Sol, solo pueden generar elementos ligeros como el helio, el segundo más ligero de la tabla periódica, tras el hidrógeno.

Esto lleva a las estrellas más grandes y calientes a desarrollar las altas temperaturas necesarias para formar la mayoría de los elementos más pesados en una cascada de procesos de fusión nuclear cuyos detalles han sido expuestos por Fred Hoyle y dos colegas (un logro por el que a Hoyle, misteriosamente, no se le dio opción al premio Nobel recibido por los otros dos). Esas grandes estrellas pueden explotar y convertirse en supernovas, dispersando sus materiales, incluyendo los elementos de la tabla periódica, en forma de nubes de polvo. Finalmente, esas nubes de polvo se condensan para formar nuevas estrellas y planetas, incluyendo el nuestro. Esta es la razón por la que la Tierra es rica en elementos situados por arriba y por debajo del omnipresente hidrógeno: elementos sin los que la química, y la vida, habrían sido imposibles.

El punto relevante aquí es que el valor de la fuerza intensa determina crucialmente cuán lejos en la tabla periódica llegan las cascadas de fusión. Si la fuerza intensa fuera demasiado pequeña, digamos 0,006, en vez de 0,007, el Universo no contendría nada más que hidrógeno, y no resultaría ninguna química interesante. Si fuera demasiado grande, digamos 0,008, todo el hidrógeno se habría fusionado para formar elementos más pesados. Una química sin hidrógeno no podría originar vida tal como la conocemos. Por decir solo una cosa, no habría agua. El valor Goldilock* 0,007 es correcto para producir la riqueza de elementos que necesitamos para una interesante química que apoye a la vida.

No voy a continuar con el resto de los seis números de Rees. El resultado final para cada uno de ellos es el mismo. El número real se asienta en una banda Goldilock de valores fuera de los cuales la vida no hubiera sido posible. ¿Cómo deberíamos responder a esto? De nuevo, tenemos por un lado la respuesta teísta, y la respuesta antrópica, por otro. Los teístas dicen que Dios, cuando estableció el Universo, sintonizó sus constantes fundamentales de tal forma que cada una está situada en su zona Goldilock para la producción de la vida. Esto es como si Dios tuviera seis botones que pudiera girar y sintonizara cuidadosamente, cada uno con su valor Goldilock.

Como siempre, la respuesta teísta es profundamente insatisfactoria, porque deja inexplicada la existencia de Dios. Un Dios capaz de calcular los valores Goldilock para los seis números debería ser al menos tan improbable como la finamente sintonizada combinación de los propios números, y eso es efectivamente muy improbable —lo que constituye la premisa básica de lo que estamos discutiendo—. A esto seguiría que la respuesta teísta ha fracasado completamente en hacer cualquier progreso para resolver el problema. No veo alternativa, aunque no la descarto, mientras que al mismo tiempo me maravillo de la cantidad de gente que no puede ver el problema y parecen verdaderamente satisfechos por el argumento del «Divino Sintonizador de Botones».

Puede que la razón psicológica para esta asombrosa ceguera tenga algo que ver con el hecho de que muchas personas no han visto mejorada su conciencia, como lo han hecho los biólogos, por la selección natural y su poder para domesticar la improbabilidad. J. Anderson Thomson, desde su perspectiva de psiquiatra evolucionista, me apunta una razón adicional: el prejuicio psicológico que todos tenemos hacia la personificación de objetos inanimados como agentes. Como dice Thomson, estamos más inclinados a confundir una sombra con un ladrón que a un ladrón con una sombra. Una negación falsa puede ser fatal. En una carta que me dirigió, sugería que, en nuestro pasado ancestral, el mayor reto de nuestro entorno iba del uno al otro. «El legado de esto es la asunción por defecto, a menudo temor, de la intención humana. Tenemos mucha dificultad para ver cualquier cosa distinta de la causalidad humana». De una forma natural generalizamos eso como intención divina. Volveré a la seducción de los «agentes» en el capítulo 5.

No es probable que los biólogos, con su mejorada conciencia del poder de la selección natural para explicar el ascenso de las cosas improbables, estén satisfechos con cualquier teoría que eluda por completo el problema de la improbabilidad. Y la respuesta teísta al acertijo de la improbabilidad es una evasión de proporciones formidables. Es más que una repetición del problema: es una grotesca amplificación del mismo. Volvamos, entonces, a la alternativa antrópica.

La respuesta antrópica, en su forma más general, es que solo podríamos estar discutiendo la respuesta en el tipo de Universo que es capaz de producirnos. Por lo tanto, nuestra existencia determina que las constantes fundamentales de la física tienen que estar en sus respectivas Zonas Goldilock.

Los distintos físicos adoptan diferentes soluciones antrópicas para el acertijo de nuestra existencia. Los físicos pragmáticos dicen que los seis botones nunca fueron libres para variar en un primer lugar. Cuando finalmente alcancemos la tan esperada Teoría del Todo, veremos que los seis números dependen uno de otro, o de algo que todavía es desconocido, en tal forma que no podemos hoy imaginar. Puede resultar que los seis números no sean libres para variar como no lo es el ratio de la circunferencia de un círculo en relación con su diámetro. Esto originaría que hay solo un modo en el que un Universo puede ser. Lejos de un Dios necesario para girar los seis botones, no hay botones que girar.

Otros físicos (el propio Martin Rees sería un ejemplo) encuentran que esto es insatisfactorio, y creo que estoy de acuerdo con ellos. En efecto, es perfectamente plausible que solo haya una forma en la que un Universo pueda ser. Pero ¿por qué tuvo que ser esa única vía así para nuestra evolución final? ¿Por qué tendría que ser el tipo de Universo que parece casi como si, en palabras del físico teórico Freeman Dyson, «debería haber sabido que estábamos llegando»?

El filósofo John Leslie utiliza la analogía de un hombre condenado a muerte ante un pelotón de fusilamiento. Puede que los diez hombres de ese pelotón fallen el tiro a su víctima. Retrospectivamente, el superviviente que se encuentra a sí mismo reflexionando sobre su suerte puede decir con alegría: «Bien; obviamente, todos ellos han fallado el tiro o, por el contrario, yo no estaría pensando en ello». Pero él podría estar todavía, perdonablemente, maravillado de por qué todos ellos fallaran, y jugando con la hipótesis de que habían sido sobornados o estaban borrachos.

Esta objeción puede resolverse por la sugestión —algo que el propio Martin Rees apoya— de que hay muchos universos, coexistiendo como burbujas de espuma, en un «Multiuniverso» (o «Megauniverso», como prefiere llamarlo Leonard Susskind). Las leyes y constantes de cualquier Universo, tales como las de nuestro Universo observable, son leyes menores. El Multiuniverso, entendido como un todo, tiene una plétora de conjuntos alternativos de leyes menores. El principio antrópico establece que tenemos que estar en uno de esos universos (presumiblemente, una minoría) en el que sus leyes menores son propicias para nuestra evolución final, y de ahí la contemplación del problema.

(...)

Es tentador pensar (y muchos han sucumbido a ello) que postular una plétora de universos es un lujo despilfarrador que no debería estar permitido. Si vamos a permitir la extravagancia de un Multiuniverso, continúa el argumento, de perdidos al río y permitamos un Dios. ¿No son ambas hipótesis ad hoc igualmente pródigas e igualmente insatisfactorias? Quienes piensan eso no han visto mejorada su conciencia por la selección natural. La diferencia clave entre la realmente extravagante Hipótesis de Dios y la aparentemente extravagante Hipótesis del Multiuniverso es la de la improbabilidad estadística.

El Multiuniverso, con todo lo que tiene de extravagante, es simple. Dios, o cualquier agente inteligente, decisor y calculador, debería ser tan improbable, en el mismo sentido estadístico, como las entidades que se supone explica. El Multiuniverso puede parecer extravagante en el propio número de universos. Pero si cada uno de esos universos es simple en sus leyes fundamentales, no estamos postulando nada que sea muy improbable. Justo lo opuesto debe decirse de cualquier tipo de inteligencia.

Algunos físicos son conocidos por su religiosidad (Russell Stannard y el reverendo John Polkinghorne son los dos ejemplos británicos que he mencionado). Como era de esperar, se aprovechan de la improbabilidad de todas las constantes físicas sintonizadas en sus más o menos estrechas Zonas Goldilock, y sugieren que tiene que haber una inteligencia cósmica que deliberadamente haga esa sintonía.

Ya he rechazado todas esas sugerencias porque provocan más problemas de los que resuelven**. Pero ¿qué intentos han hecho los teístas para contestar a esto? ¿Cómo se las arreglan con el argumento de que cualquier Dios capaz de diseñar un Universo tan cuidadosa y prudentemente sintonizado como para permitir nuestra evolución debería ser una entidad sumamente compleja e improbable que necesita incluso una explicación mayor que la que se supone que proporciona?

El teólogo Richard Swinburne, en su línea habitual, piensa que tiene una respuesta a este problema y lo expone en su libro ¿Hay un Dios?

(...)

Este capítulo ha contenido el argumento central de mi libro, y por eso, aun a riesgo de sonar repetitivo, lo resumiré en forma de serie numerada de seis puntos.

1. Uno de los grandes retos para el intelecto humano, a lo largo de los siglos, ha sido explicar cómo aparece en el Universo la compleja e improbable apariencia de diseño.

2. La tentación natural es atribuir a la apariencia de diseño el propio diseño. En el caso de un artefacto creado por el hombre, como un reloj, el diseñador realmente fue un inteligente ingeniero. Es muy tentador aplicar la misma lógica a un ojo o a un ala, a una araña o a una persona.

3. La tentación es falsa, porque la hipótesis del diseñador genera inmediatamente el problema de quién ha diseñado al diseñador. Todo el problema con el que empezamos fue el de explicar la improbabilidad estadística. Obviamente, no es solución postular algo incluso más improbable [énfasis añadido]. Necesitamos una «grúa», no un «gancho celestial», porque solo una grúa puede realizar la tarea de trabajar gradual y plausiblemente desde la simplicidad hacia la, de otra forma, improbable complejidad.

4. Con mucho, la grúa más ingeniosa y poderosa descubierta es la evolución darwiniana mediante la selección natural. Darwin y sus sucesores han demostrado cómo las criaturas vivientes, con su espectacular improbabilidad estadística y su apariencia de diseño, han evolucionado desde unos inicios simples mediante lentas y graduales etapas. Ahora podemos decir con seguridad que la ilusión del diseño en las criaturas vivientes es simplemente eso, una ilusión.

5. Todavía no tenemos una grúa equivalente para la física. La teoría de un cierto tipo de Multiuniverso podría, en principio, hacer por la física el mismo trabajo explicativo que el darwinismo hizo por la biología. Este tipo de explicación es en apariencia menos satisfactoria que la versión biológica del darwinismo, porque requiere mayores cantidades de suerte. Pero el principio antrópico nos faculta a postular mucha más suerte que con la que se siente confortable nuestra limitada intuición humana.

6. No deberíamos perder la esperanza de que apareciera una grúa mejor en la física, algo tan poderoso como es el darwinismo para la biología. Pero incluso en ausencia de una grúa casi totalmente satisfactoria similar a la biológica, las relativamente débiles grúas de que disponemos en el presente son, cuando se conjugan con el principio antrópico, autoevidentemente mejores que la autoderrotada hipótesis del gancho celestial de un diseñador inteligente.

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[46] Digo «presumiblemente», en parte, porque no sabemos cuán diferentes formas de vida extraterrestre puede haber y, en parte, porque es posible que cometamos un error si consideramos únicamente las consecuencias de cambiar una única constante cada vez. ¿Podría ser que otras combinaciones de valores de los seis números resultaran ser propensas a la vida, en formas que no descubriríamos si consideramos solo una cada vez? Sin embargo, procederé, por simplicidad, como si pensáramos que realmente tenemos un gran problema a explicar en la aparente sintonía fina de las constantes fundamentales.

* Goldilock: analogía con la zona "Goldilock" (zona "Ricitos de Oro"), en la cual los planetas que orbitan son candidatos para la vida (en la práctica, que tienen agua líquida).

** En partes anteriores del libro. Resumiendo, si algo es tan sumamente complejo e improbable que necesitamos un creador (o diseñador) para explicar su existencia, ese creador (o diseñador) es aún más complejo e improbable que lo que se pretende explicar.

[Bihor]

Todos los demás elementos del Universo están formados definitivamente a partir del hidrógeno mediante fusión nuclear.

La fusión nuclear es un complicado proceso que tiene lugar en las condiciones intensamente calientes del interior de las estrellas

Entiendo entonces que en el principio había materia, Hidrógeno.

El hidrógeno contiene energía para mantener su estructura atómica, y según lo que leo, debería de haber grandísimas cantidades en un pequeño espacio físico para poder llegar a fusionarse átomo con átomo y así ir formando helio y el resto de los elementos químicos.

Luego tenemos una curiosidad que siempre me ha dejado atónito, el famoso "big bang" que hoy por hoy se considera como se consideraba en la actualidad "palabra de Dios" pues nadie puede presentar ningún tipo de prueba de su existencia pero hay que creer en él, y al menos a mí, se me hace muy difícil de aceptar, me explico.

Si todo el universo conocido proviene de una sola explosión de materia y energía condensada en un punto (punto gordo donde los hubiere), toda la materia existente estaría alejándose de ese punto central, nada podría jamás llegar a colisionar con nada, ningún tipo de materia nueva podría formarse, todos los átomos estarían tendiéndose a disgregar por el infinito ¿no? Si se me dijera que no es un solo big bang, sino que son múltiples en el tiempo y en el espacio, pues vale, esto me lo llegaría a creer pues daría lugar a posibles colisiones, y con ello concentraciones de materia-energía en determinados puntos, aunque seguiría diciendo que se me hace difícil la concentración de tanta materia en un solo punto, concentración que por lógica daría lugar a unos elementos atómicos de un peso inimaginable que luego se disgregarían en un instante...

De todos modos me volvería a aparecer más preguntas, como que en esos momentos de una liberación tan inmensa de energía hacia un espacio tan vasto, tansformándose la energía en movimiento... ¿no tenderíamos a una situación de desaparición de la energía? Con cualquier tipo de transformación de la energía esta se convierte en luz, calor, movimiento, transformación atómica... con lo que deja de ser energía y pasa a ser "otra cosa", con lo que tenemos que la cantidad de energía se va minorando, mientras que va aumentando la cantidad de luz, calor, elementos difrentes...

En fin, son ideas que a alguien de letras como yo se me escapan.

[Dario Ruarte]

Todas las civilizaciones, de todas las épocas, con o sin contacto entre ellas tienen una percepción (más o menos elaborada) de que un Gran Espíritu (o Dios) ha creado el Universo y a sus criaturas.

Dejando de lado la capa infantiloide del cuento y profundizando en sus aspectos metafísicos, la causa y razón son absolutamente congruentes.

Pero... no... para algunos caballeros es mejor inventar una teoría de "multi-universos" en la cual, existen (en simultáneo o en paralelo) infinitos universos en uno de los cuales "de casualidad" todos los valores y constantes se ajustan para permitir la vida inteligente. En ese estamos nosotros.

El que me diga que esta explicación es mejor le sugiero que busque ayuda psiquiátrica.

[Bihor]

Puede ser que este universo permita la vida inteligente pero... aún no la hemos encontrado, y si realmente es inteligente nos estará evitando como a un leproso  (que me perdonen los enfermos de tan desagradable enfermedad).

[Fleischman]

Pues eso no es lo más difícil de entender (aceptar, más que entender, diría yo)...

Copio de Naukas:

Lo primero que hemos de tener en cuenta es que, en realidad, las galaxias no están alejándose de nosotros porque una gran explosión las haya lanzado gran velocidad. Lo que hizo el Big Bang fue expandir el propio espacio. Inevitablemente nos hemos de remitir al típico ejemplo bidimensional. Imaginemos que las galaxias son puntitos pintados con rotulador sobre la superficie de un globo.

Conforme inflamos el globo los puntitos se alejan entre sí, y una bacteria astrofísica (o quizá globofísica) en uno de esos puntitos vería que los demás puntitos se alejan de él tanto más rápido cuanto más lejos se encuentren.

Ahora imaginemos que la velocidad de la luz en ese universo globo es de un milímetro por hora. Mediciones cuidadosas de la constante de Hubble arrojan un valor de diez horas para la edad del globo. Eso sitúa el diámetro del universo observable por las bacterias en diez milímetros. Pero el globo puede ser mucho más grande. Lo que resulta es que hay zonas que las bacterias astrofísicas no pueden observar porque se encuentran demasiado lejos.

En nuestro Universo sucede algo similar. Una galaxia emite luz en un momento dado, y mil millones de años después la detectamos nosotros, pero para entonces la expansión del Universo ha alejado esa galaxia de nosotros, digamos cien millones de años-luz más. Eso significa que la distancia de la galaxia a nosotros es igual a 1.100 millones de años-luz. Tenemos, por tanto, que tener en cuenta la expansión del Universo.

Al principio se creyó que el Universo se iban expandiendo de forma más o menos uniforme, pero resulta que no. Al comienzo hubo un intervalo de tiempo llamado época inflacionaria, de una brevedad extrema, en la que el espacio aumentó en 26 órdenes de magnitud: es decir, se hizo cien millones de millones de millones de millones de veces mayor. Luego la expansión del Universo se frenó, y hará unos 5-6 mil millones de años volvió a acelerarse. Es decir, no solamente el Universo sigue creciendo de tamaño, sino que esa expansión es cada vez más rápida. El responsable de esta aceleración es algo que no sabemos que es, así que lo llamamos energía oscura.

¿Podemos calcular todo ese efecto de expansión para corregir los datos y averiguar dónde está el límite del Universo que podemos ver? En principio sí, pero no es nada fácil, porque esto ya no es el típico problema de “dos trenes salen de sendas estaciones, uno a 100 km/h y el otro…” Permítame darle unas pinceladas.

En principio, para saber si un objeto se aleja o acerca de nosotros utilizamos el llamado desplazamiento al rojo, denotado con la letra z y que llamaré “redshift” por su nombre en inglés (no es que yo sea anglófilo, es que así escribo menos). El valor z viene determinado experimentalmente por la diferencia relativa entre la frecuencia emitida y la observada. Es decir, si la frecuencia en el sonido una ambulancia que se va varía en un 10% respecto a su valor en reposo, tendríamos un redshift z de 0,1. Como esas frecuencias están relacionadas con las velocidades de la onda y de la fuente, podemos a partir de ahí obtener la velocidad del objeto que produce la onda. Eso es lo que hace la DGT para averiguar la velocidad de los coches y, en su caso, poner multas por exceso de velocidad.

Cuando estamos en el caso relativista, más concretamente en el relativista especial, la relación redshit-velocidad es más compleja, pero no mucho, sólo hay que currárselo un poquito más. Valores de z que tienden a infinito darían velocidades para el objeto emisor (por ejemplo, una galaxia que emite luz) cada vez más cercanas a la de la luz. La cosa se complica más a poco que pensemos un poco. Por ejemplo, cuando z nos proporciona la velocidad de la galaxia, ¿esa velocidad es la que tenía la galaxia cuando emitió los fotones, o cuando éstos llegaron hasta nosotros? ¿Y qué pasa si entre la galaxia y nosotros hay otros objetos, o si el campo gravitatorio cambia fuertemente? Hay que recordar que vivimos en un Universo regido por la relatividad general.

Puede darse incluso el caso de que la galaxia se aleje de nosotros con una velocidad superior a la de la luz, ya que esa “velocidad” se debe no a que la galaxia se mueva realmente, sino a que el propio espacio se va expandiendo. Volviendo al ejemplo del universo globo, supongamos que las bacterias determinan que la velocidad máxima de los cuerpos con masa es de medio milímetro por hora. De repente una bacteria astrofísica mide dos puntitos en el globo y concluye que éstos se están alejando a un milímetro por hora. ¡El límite de la velocidad de la luz se ha violado!

En realidad no es así, porque una cosa es lo que hacen las partículas en el globo y otra cosa es lo que hace el globo en sí. Esto es algo difícil de asumir, ya que estamos acostumbrados a que el espacio es algo inmutable e inamovible, algo así como el teatro en el que suceden los acontecimientos. Lo que Einstein nos vino a decir es que, por el contrario, el espacio es un actor en la obra, cambiando de forma y tamaño según la distribución de masa del Universo.

Si cree usted que meterse a estudiar Relatividad General hará que le estalle la cabeza tranquilo, ya somos dos. Felizmente hay gente muy lista que lo hace, y ellos nos pueden hacer los cálculos pertinentes. Los datos observacionales más recientes fueron proporcionados por la sonda Planck, diseñada para cartografiar la radiación cósmica de microondas. Se trata de la primera luz que podemos ver, de modo que resulta útil para determinar el tamaño del Universo. A partir de ahí, se ha calculado un radio para el Universo observable de unos 46.000 millones de años, es decir, 92.000 millones para su diámetro. Y eso lo que podemos ver, que lo mismo la parte inobservable es mucho mayor.

[Bihor]

<quote author="Fleischman">
Pues eso no es lo más difícil de entender (aceptar, más que entender, diría yo)...
Je, je, si esto no es lo más difícil de aceptar... ¿cuál es la piedra más grande de este molino?

"Conforme inflamos el globo los puntitos se alejan entre sí, y una bacteria astrofísica (o quizá globofísica) en uno de esos puntitos vería que los demás puntitos se alejan de él tanto más rápido cuanto más lejos se encuentren."

En este mensaje de Naukas que nos pones, hablan sobre la velocidad, no sobre lo que a mí, cuando de Pascuas a Ramos me da por pensar en esto, me deja atónito, pues si se alejan, no se cruzan entre sí ¿no?

De todos modos soy muy duro de mollera y quizás sea algo tan sencillo y evidente que hasta un guaje es capaz de comprenderlo y yo no

[Fleischman]

La tónica general es al alejamiento, sí. Pero estamos hablando de cosas que están a distancias, literalmente, astronómicas.  

En distancias cortas, este efecto no se nota pues influye más la gravedad y, por ejemplo, la Luna orbita alrededor de la Tierra (para ser más precisos, ambos cuerpos orbitan alrededor del centro de masas del sistema Tierra-Luna), y no se aleja (en realidad sí lo hace, pero por efecto de las mareas).

De hecho, las galaxias no van solas de paseo por ahí, sino que van en grupos. En nuestro caso, el llamado Grupo Local. Tiro de la wiki:

Se denomina Grupo Local al cúmulo de galaxias en el que se encuentra la Vía Láctea. Debido a gran distancia a otros grupos más allá del Grupo Local la expansión del universo separa continuamente los grupos, es muy plausible que sea el límite al cual el ser humano pueda aspirar llegar en un futuro, pues el resto del universo se alejaría a mayor velocidad que la que se puede cursar con la tecnología actual.

Está dominado por tres galaxias espirales gigantes; Andrómeda, la Vía Láctea y la Galaxia del Triángulo. El resto de galaxias, unas 30, son más pequeñas; muchas de ellas son galaxias satélite de una de las mayores.

Las galaxias libres giran en torno al centro de masas del grupo, situado entre Andrómeda y la Vía Láctea. Además, nuestro Grupo Local está contenido dentro del supercúmulo de Virgo, cuyo centro gravitatorio es el denominado Gran Atractor, hacia el cual se dirige el Grupo Local.

Dentro del Grupo Local, se conocen tres sistemas dominados por galaxias masivas actuando como centros de gravedad, y varias galaxias actuando como satélites:

- Sistema de Andrómeda (M31): M32, M110, NGC 147, NGC 185, Andrómeda I, Andrómeda II, Andrómeda III, Andrómeda IV, Andrómeda V, Andrómeda VI y Andrómeda VII.

- Sistema de la Vía Láctea: Enana de Sagitario, Enana del Can Mayor, Gran Nube de Magallanes, Pequeña Nube de Magallanes, Enana de la Osa Menor, Enana de Draco, Enana de Carina, Enana de Sextans, Enana de Sculptor, Enana de Fornax, Leo I, Leo II y Enana de Tucana.

- Sistema del Triángulo (M33): Enana de Piscis (LGS 3)

El futuro del Grupo Local

Se ha observado que Andrómeda y nuestra galaxia se acercan rápidamente a una velocidad de unos 500.000 km/h, lo que plantea que pueda producirse una colisión entre ambas dentro de unos 3.000 a 5.000 millones de años, según la masa que tengan estas galaxias. De producirse, tal choque no debe entenderse como el que tiene lugar entre dos cuerpos sólidos, sino que las galaxias se atravesarían la una a la otra sin que la mayoría de estrellas de cada una colisionen entre si debido a que el espacio entre ellas es muy grande en relación a su tamaño. Como resultado, una parte del material de ambas se dispersaría y el resto formaría una nueva galaxia, probablemente elíptica. Si en vez de un choque de este tipo lo que tiene lugar es una aproximación, ambas galaxias se deformarían y una parte del material de cada una de ellas escaparía o se mezclaría, tanto más, cuanto mayor fuera la aproximación, hasta acabar también fundiéndose los restos en una galaxia elíptica, en la que finalmente acabarían las demás galaxias del grupo.

Por lo que respecta al futuro del Grupo Local, éste podría quedar integrado en el cúmulo de Virgo, aunque recientes estudios muestran que la aceleración de la velocidad de expansión del universo impedirá que ello ocurra. Dicho cúmulo está situado en el centro de un supercúmulo mucho mayor, el Supercúmulo de Virgo. Así pues, nuestro grupo se halla en el corazón del supercúmulo situado cercano de la región con mayor influencia gravitatoria, a la cual nos aproximamos.

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

Todas las civilizaciones, de todas las épocas, con o sin contacto entre ellas tienen una percepción (más o menos elaborada) de que un Gran Espíritu (o Dios) ha creado el Universo y a sus criaturas.

El problema está en saber qué civilización acertó con el dios verdadero...  (o diosa, o dioses)

Si es que acertó alguna, jeje, que a lo mejor está por venir.

Yo, de momento, me quedo con los dioses romanos...

[JUANCA]

Los invito a leer : Microcosmos, de Margulis- Sagan

[Bihor]

Fleischman escribió

La tónica general es al alejamiento, sí. Pero estamos hablando de cosas que están a distancias, literalmente, astronómicas.  

En distancias cortas, este efecto no se nota pues influye más la gravedad y, por ejemplo, la Luna orbita alrededor de la Tierra (para ser más precisos, ambos cuerpos orbitan alrededor del centro de masas del sistema Tierra-Luna), y no se aleja (en realidad sí lo hace, pero por efecto de las mareas).

Bueno, la verdad es que todos estos comentarios podríamos hacerlos en un hilo completamente independiente y no enguarrar este hilo sobre la ciencia, pero, si no hay oposición, puedo seguir como niño cabezón y preguntón planteando mis dudas.

Como comentas, todos los objetos se atraen, tambien los astrales, y las dos galaxias que mencionas, Andrómeda y la Vía Láctea, se entremezclarán, pues tienen rumbos de colisión. Eso nos llevaría a pensar que entonces el Universo no se está expandiendo, que ya ha perdido el impulso recibido por el Big Bang que hace que todas las galaxias se alejen unas de otras, y una vez perdido ese impulso, tienden a colapsar unas con otras... Bueno, sería posible que en ciertas partes del universo ese impulso aún permanezca aún un poco más fuerte que la gravitación producida entre ellas y aún se estén alejando. Si esto fuese así nos llevaría a imaginarnos nuestro universo como un gran corazón, con sus momentos de sístole y diástole, de contracción hasta puntos que originasen unas explosiones masivas que los volvería a alejar de nuevo una y otra vez.

Personalmente no me convence absolutamente nada, si he de decir, me gusta mucho más pensar que, en lugar de momentos puntuales de inmensas explosiones, nuestro universo es algo mucho más vivo, cambiante, no lineal, en el que las fuerzas predominantes (no las únicas) de atracción y repulsión de los objetos celestes fuesen mucho más dispersas, así los agujeros negros serían los puntos de atracción, dispersos a lo largo de todo el Universo y las supernovas y los cuásares serían las fuerzas de repulsión (las primeras fruto del colapso de estrellas y los segundos posiblemente fruto del colapso de agujeros negros). De esta forma tendríamos que todas las galaxias están sujetas a multitud de fuerzas, algunas se combinarían, otras se opondrían, haciendo del Universo algo muchísimo más cambiante (eso sí en rangos temporales de estrellas, no de personas, que es como el rango de vida de una tortuga con el rango de vida de una mosca de la fruta).

Me gustaría que esta conversación continuara aportando ideas, datos, sonrisas, pues luego tengo un montón de preguntas acerca de la Tierra y la Luna, así que "Maestro, átese usted los machos" .

Un saludo a todos y, como dije, si pensais que es mejor moverlo a otro hilo, estupendo.

[Fleischman]

Bihor escribió

todos los objetos se atraen, tambien los astrales, y las dos galaxias que mencionas, Andrómeda y la Vía Láctea, se entremezclarán, pues tienen rumbos de colisión. Eso nos llevaría a pensar que entonces el Universo no se está expandiendo, que ya ha perdido el impulso recibido por el Big Bang que hace que todas las galaxias se alejen unas de otras, y una vez perdido ese impulso, tienden a colapsar unas con otras...

El hecho de que el universo se expanda no implica que todo se tenga que alejar... Imagina ese globo que se hincha. Si el polvo que hay dentro del globo está inmóvil, al hincharse el globo todas las motas de polvo se separarían. Pero las motas de polvo se están moviendo de por sí, cada una a su bola, lo que hace que algunas sí puedan chocar. Y no solo eso, sino que las motas de polvo se atraen, tanto más cuanto más pesadas y cercanas (para ser más precisos, sus masas han deformado el espacio-tiempo). Combinando estos factores tienes el resultado final.

La clave está en que el universo se expande no porque todos los objetos se muevan hacia el exterior desde un punto central, sino porque es el propio espacio (el espacio-tiempo) el que se expande. Si fuera de la otra forma, el universo no podría ser tan grande para la edad que tiene.  

A ver, que yo de esto no tengo ni idea, y también me resulta totalmente contraintuitivo. Es absolutamente increíble que a Einstein se le fuera la pinza de forma tan genial, hace más de un siglo, y armado solo con lápiz y papel (y un bebé en brazos). Pero los hechos confirman la teoría. De hecho, si no se tuviera en cuenta, no funcionaría el GPS, por ejemplo.

El tema concreto de la expansión lo demostró empíricamente Hubble:

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Hubble

[Bihor]

Gracias por los conocimientos aportados y el enlace. Al final de él leo lo siguiente:

El 25 de julio de 2011, Florian Beutler, estudiante de doctorado del International Centre for Radio Astronomy Research (ICRAR) en Australia, luego de analizar más de 125.000 galaxias logró una nueva medida, 67.0 ± 3.2 km/s/megapársec

El curro del chaval, impresionante, para quitarse el sombrero. Sería genial saber cómo logró esa medida, pues de haber analizado entre ese porrón de galaxias a Andrómeda y otras semejantes con rumbo hacia la Vía Láctea o paralelo a ésta, seguro que la medida se le iría al traste (seguramente todas las que no resultaran un valor de alejamiento serían desechadas en el estudio).

La ley de Hubble es una ley de la física que establece que el corrimiento al rojo de una galaxia es proporcional a la distancia a la que está. Se considera la primera evidencia observacional del paradigma de la expansión del universo y actualmente sirve como una de las piezas más citadas como prueba de soporte de la Gran Explosión (Big Bang).


Por cierto, chorrada de este momento y si tengo ocasión la semana que viene me leo los comentarios que surjan:

Si el universo se expande... ¿Eso significaría que el Universo es finito? ¿Qué hay más allá del Universo?


Los conceptos de infinito, y peor aún el de la nada, son realmente j_d_d_s.

[Fleischman]

Bihor escribió

¿Qué hay más allá del Universo?

¿Otros universos?

[Bihor]

Fleischman escribió

Bihor escribió

¿Qué hay más allá del Universo?

¿Otros universos?

Je, je, pues a los otros universos les va a tocar contraerse para hacer sitio a éste, ferviente defensor del crecimiento

[jaimeguada]

Es que este tema es para volverse loco:

Se dice que universo es infinito, pero, ¿como es posible eso? ¿como va a ser infinito? y si no lo fuese, ¿en que acaba, en un muro con graffittis? ¿y detrás del muro? La nada, pero ¿qué es la nada? es todo tan paranoico...

Es mas complejo que saber las reservas de petróleo de Arabia Saudí.

[Olmo]

La "nada" es la "ausencia de universo"

[Dario Ruarte]

Tanto el concepto de "nada" como el concepto de "infinito" exceden nuestra capacidad de análisis y comprensión.

A duras penas podemos "encarpetarlos" en una definición y darlos por hecho. Cualquier intento de comprenderlos genera cortocircuitos en nuestras mentes.