Un breve comentario acerca de por qué pienso que la teoría clásica del cénit del petróleo es incorrecta.

[Crates]

A raiz de un comentario que me ha dirigido Dario en el hilo...

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Modelo-ETP-se-acaba-la-energia-del-petroleo-disponible-Ferran-P-Vilar-td34419.html

... que por desgracia no sé el modo de insertar aquí sin utilizar el modo redundante de copiar y pegar, me ha inspirado este otro, que espero sea de vuestro provecho e invite a la reflexión.
                       ..............................................................

Gracias Dario por la respuesta pero esta es la cara que se me ha quedado al leer tu comentario.



Llámame petulante si quieres, pero la verdad es que no sabría por donde empezar para refutarlo... me vería obligado a explicar absolutamente todo lo que pienso tras años de investigación personal y reflexión: el porqué la economía mundial no puede pagar un petróleo tan caro, el porqué no se puede comparar un caso particular como es el de Zimbabue con la dinámica de la economía mundial, el porqué no puedes comparar igualmente el presente con el pasado y menos aún con el futuro, el porqué desde el punto de vista de la viabilidad del sistema no existe el desperdicio, el porqué no es cierto que la economía no se vio afectada con un barril a 100$, el porqué nunca se explotarán esos petróleos de 400$, el porqué la economía ha entrado en rendimientos decrecientes irreversibles, el porqué aún no notamos con toda claridad sus consecuencias en nuestras vidas cotidianas, el porqué la deuda está absorviendo la entropia generada por ese hecho como si de una olla a presión se tratase, el porqué no se podrá volver atrás una vez que la olla reviente... En definitiva, el porqué la teoría convencional del cénit del petróleo es tan incompleta que podemos considerarla como erronea.

Permíteme esta digresión y espero que al menos, te sea amena la lectura.
Claramente se ha producido un cisma radical dentro de la comunidad del pico del petróleo, aunque en realidad habría que denominarla "la comunidad de los límites del crecimiento" porque el cénit en si mismo es irrelevante (claro está que a mi entender... esto supongo que no hace falta decirlo porque no creo que entre personas inteligentes haya que andar todo el tiempo con los "en mi opinión, yo creo esto o lo otro, humildemente digo.."  ).
Esto del cisma es algo que no puedes notar en el mundo hispanohablante, dado que la discusión sobre este asunto aquí practicamente se ha derrumbado. Sin embargo es claro que existe en el anglosajón donde sí que sigue habiendo una discusión vigorosa y creativa (y con bastante más sentido del humor, por cierto). Yo tengo una conjetura del por qué aquí el debate ha desaparecido, pero me la reservo para mí y aquí paz y mañana gloria...
Digamos que el asunto cardinal es común y ambos bandos están de acuerdo: no se puede crecer infinitamente en un mundo finito. Pero en el modo en lo que piensan acerca de como es la dinámica de este hecho y por lo tanto, cómo se van a desarrollar los acontecimientos, es totalmente opuesta. Imposible por lo tanto el entendimiento mutuo.
En cierto modo recuerda a las polémicas entre evolucionistas del siglo XIX. Estaban tan tranquilos los lamarkistas hasta que llegaron los darwinistas. Y de hecho, muchos de los darwinistas eran antiguos lamarkistas. (Como verás, me situo convenientemente en el bando de la teoría que finalmente era la correcta).

- En un lado están los seguidores de la teoría convencional, la de los "geólogos" (los lamarkistas, jeje): la producción de los distintos combustibles fósiles describirán una curva con forma aprox. a una campana de gauss por imperativo geológico. No importa el dinero que se invierta en la producción, porque la producción declinará irreversiblemente a partir de un punto máximo. La economía se verá enormemente afectada por este hecho, y salvo sorpresa futura, la civilización industrial se irá descomponiendo progresivamente según el grado de decline de la producción. (Tómate esto como un resumen aproximado)

- En el otro estamos (yo soy un hereje darwinista) los que pensamos que esto es claramente incorrecto. A esta teoría la podríamos denominar como la de los "economistas": que la economía, que es el ecosistema humano, es una estructura que está sometida a los mismos principios de la naturaleza que condicionan cualquier otro sistema natural, como la termodinámica, la eficiencia, los rendimientos decrecientes, la dinámica del colapso y de sistemas, la ganacia o perdida de la información que poseé toda estructura compleja, etc y donde la cuestión energética es sólo parte del problema. Y por lo tanto, la producción futura y los precios de los distintos modos de obtener energía, estarán condicionados por el estado general de la economía y no al contrario.

El porqué estoy a estas alturas de la película convencido de que esto es así, se puede resumir en esta imagen, sacada de Game Over?:



Podemos observar que la energía es parte y no el todo, y es por eso que es más certero intentar estudiar y entender el problema mirando el cuadro al completo, ateniéndonos a todas sus partes y el modo en que interactuan entre ellas.
Pero cuando asumes esto... ¡te das cuenta que lo cambia todo!

[jose1024]

Se extrae hasta un punto maximo y luego se decae con llanura de forma abrupta o lentamente, y esto se traduce en desconexiones, exclusiones y deterioro del sistema industrial por las dificultades en la obtencion de los materiales o la energia de los que se alimentan, luego esta la economia que va a su bola, se inyecta mas dinero, se excluye por via de la deuda, se apunta a deuda, se colapsa completamente, sube la inflaccion, se recortan servicios publicos, se incrementa el precio de productos basicos, se regalan los productos basicos para mantener la paz social, la teoria como tal es valida, cuando la energia decaiga la sociedad se tiene que adaptar y si la energia es un pilar. es un sosten, pues lo normal es que el cambio sea muy importante.

Que el petroleo cambie de 100 a 400 es una forma de exclusion, que afectara o no en funcion de tu situacion local o particular, al final siempre hay quienes pagan el pato, si el petroleo sube a 400 quizas el que compre comida no lo pague pero es solo por que lo esta pagando el que todos los dias hace 100 km de ida y vuelta para ir al trabajo, que atienda a otra logica no significa que no pase, la exclusion se produce hasta el punto de que seria posible que a cierto precio de la gasolina el ejercicio de mantener el trabajo sea un acto de fe mas que de beneficio, si te cuesta dinero ir a trabajar, la empresa no va bien y a tus compañeros los despiden lo mas logico es que quien va a trabajar a pie quinientos metros no se plantee abandonar y todabia obtenga beneficio y el que hace equis kilometros vea un sumidero donde antes habia beneficio.

Las sociedades son dinamicas y se articulan de modo que algunos se benefician muchos y otros son muy perjudicados, unos son muy afectados por ciertos cambios y otros absolutamente nada.

La reduccion de la energia disponible traera cambios, a partir de cierto descenso la sociedad sera irreconocible.

Agradeceria que alguien pusiera el enunciado o un resumen de la teoria del cenit del petroleo, creo que no es algo estipulado y que cada uno entiende lo que le da la gana. y ademas creo que es asi a modo completo como mas facil es de entender, disminucion de energia, problemas, soluciones, exclusiones, cambios, adaptacion, desmonoramiento, colapso, resurguimento, lo que vendria a ser un proceso catabolico de lo que es una sociedad industrial a otra de otro tipo o a un nivel energetico mas bajo.

[Hertz]

Me voy a meter un poco donde no me llaman pero creo que no entendiste a Dario.

Es más, no creo que ni Alb opine que la física pueda amoldarse a la economía y que siempre es al revés.

Pero la crítica al ETP creo que va por otro lado.
Y es que un barril puede alcanzar casi cualquier precio. Cuando se dice que en el mercado puede llegar a 400$ y otros dicen "el mercado no puede pagarlo", creo que el problema es entender quien es ese mercado.
El mercado son los agentes que comercian. Hoy el mercado incluye a gran parte del planeta. Si se produjera el 1% de petróleo pero este acaba en manos del 0,01% de la población mundial, para el 99,99% viviría en un mundo sin petróleo, pero ese 0,01% podría seguir comerciando con él y el precio podría ser 400 o 1000 o 5000$.

Ni tú, ni yo, ni el 99,99% podríamos pagarlo. ¿Pero crees que no podrían pagarlo los ricos del mundo?

En la edad media no había combustibles fósiles y la media de consumo apenas daba para poco más que la supervivencia. Aún así habían reyes que hacian obstentaciones  de riqueza que ninguno de los foreros podriamos permitirnos hoy en día.

El mercado siempre puede pagar el precio del mercado porque su definición es justo esa, el cruce de precio entre oferta y demanda. Y eso será al margen de que si por agotamiento de los pozos la oferta se hunde y gran parte de la población queda fuera de la demanda solvente y a todos los efectos vive en un mundo postpetrolero.

Si hay un techo es por alternativas. Independientemente de que no haya para todos los ricos apostarán por lo más barato. Y si los biocombustibles son más baratos que las reservas menguantes de petróleo, usarán biocombustibles aunque eso signifique quitar el alimento a la gente que no puede pagarlo.

[Beamspot]

Vamos, que básicamente Mr. Crates es un Tverbergiano.

Más o menos próximo a mis tesis (yo soy más del lazo de realimentación que obliga a seguir la curva por razones económicas, usease, pico de la demanda antes que otra cosa), lo cual se acerca mucho más a las tesis catatónicas, perdón, catabólicas.

[Rafael Romero]

Y si es más barato utilizar energía animal (humana) porque hay excedentes de esa fuente energética(y ya lo creo que los habrá) se utilizaran esa energía animal antes que los biocombustibles o el petróleo.
Y eso no cambia el sistema en el fondo, lo que se modifica el reparto de los excedentes, es decir el modelo de económico-social.
Eso es el caos y el exterminio de la raza humana? NO.
Eso es el colapso de la civilización de los combustibles fósiles? SI

Hay gente por aquí que cuando dice que los otros son unos colapsistas está dando por hecho que hablan del un exterminio total de la raza humana, el caos, la barbarie, la aniquilación total...., y como ellos simplemente ven un cambio de modelo económico-social su argumento es que los colapsistas no se enteran.

[jose1024]

¿Que mas da?

El pico de la demanda de petroleo que es lo que entiendo cuando hablamos de sobreoferta y precios por los suelos esta traduciendose en mas procesos catabolicos que anabolicos, lo que mas se genera es deuda y los digitos y billetes inyectados al sistema monetario global, el comercio global cae supongo que la produccion de bienes y servicios estara ligada, el empleo cae, los sueldos caen, los servicios publicos reciben recortes, el crecimiento desciende.

Y a todo esto subir el precio del petroleo se presume que se traduciria en mas procesos destructivos.

[Parroquiano]

Vaya, me obligas ha acelerar  mi serie de post "Rompiendo una lanza por los colapsistas...o una interpretación libre de la curva de Hubbert"...hoy en la mañana terminé el segundo capitulo , me queda el ultimo.
... en efecto , como dijo Kafka "aquí hay un mal entendido y ese mal entendido será nuestra perdición"

Un saludo.

[jose1024]

Colapsar para mi no es aniquilarnos unos a otros sin ton ni son, esas cosas pasan a veces pero no es lo normal, lo normal es que la gente ocupe sus actividades en cubrir sus necesidades, ya sean estas entendidas como llevarse el pan a la boca todos los dias o tener control sobre un grupo de personas o lo que sea para igualmente se cubran tus necesidades, el colapso es algo relativo a la situacion actual donde gracias a la disponibilidad energetica se han dado una serie de coberturas y sistemas sociales, politicos, organizativos, laborales, juridicos y de muchas indoles cuyo fin es el abastecimiento de bienes y servicios para cubrir las necesidades y el sistema organizativo que van a verse fuertemente modificadas, segun algunos hasta el colapso, cuando la disponibilidad energetica disminuya a partir de un punto, simplemente dejaran de funcionar y se abandonaran, no es dificil ver por ejemplo las grandes ciudades con sus enormes poblaciones y demanda de transporte y recursos como un sistema con dificil encaje en una sociedad postpetroleo, quizas las renovables tengan algo que decir pero el cambio se presume profundo.

[Hertz]

Rafael Romero escribió

Y eso no cambia el sistema en el fondo, lo que se modifica el reparto de los excedentes, es decir el modelo de económico-social.

En realidad todo esto va de hacer un apunto sobre el modelo ETP que dice que el petróleo va a ser barato, cuando es probable que vuelva a dispararse de precio en ciertos momentos con la consiguiente lluvia de comentarios por los foros tipo "Os habeis vuelto a equivocar peakoileros" cuando en realidad el debate sobre el precio del petróleo si sube o baja no es importante. El debate importante es cuanto petróleo y energía llega a las manos de la mayor parte de la gente.

[Dario Ruarte]

Me pareció muy interesante el arranque de Crates porque, como me toma de referencia para dar su respuesta entendí que había lugar para un debate y demás.

Pero, no logro entender en qué no está de acuerdo o qué es lo que cuestiona -Hertz me ahorra parte del trabajo al comentarlo-.

Empecemos por decir que el valor de $ 400 el barril se ha usado -al menos yo lo he hecho así- más como un exabrupto tendiente a marcar los claroscuros que como una propuesta de precio lógica. A $ 400 -al menos de un modo brusco- no quedan ni las cucharachas.

Lo que pasa es que NO ESTABAMOS HABLANDO DE ESO sino de la tesis del grupo Hills y su "ETP" y, si bien el tema habría que profundizarlo más -porque tiene puntos válidos- lo que hice notar es que la pérdida de eficiencia energética en el sistema de extracción opera EN ESE NIVEL (el sistema de extracción) pero NO EN SU RESULTADO (el barril de petróleo).

El que compre un barril de petróleo -al precio que sea- tendrá... UN BARRIL DE PETROLEO !! (que tiene la energía... DE UN BARRIL DE PETROLEO !). No estará comprando el 10% de un barril de petróleo -medido en energía- sino el 100% del mismo.

Tengo un ejemplo de "peras y manzanas" que puede ayudar a entender esto.

La señora que lleva la comida a la oficina de mi señora prepara siempre los mismos menús. Muy ricos, muy caseros. Y, como vive de llevar la comida a varias empresas de su zona, trata de conservar los clientes dándoles un buen servicio.

Pues bien. La brutal inflación del 40% anual (o más) de Argentina la está matando. Ella no se anima a subir los precios para no perder clientes pero, sus costos suben brutalmente. Cada vez gana menos. Quizás "quiebre".

Pero, mientras ese proceso -por el lado del "productor"- sigue su curso y la lleva a la quiebra, la comida que lleva ES LA MISMA que siempre ofrece. El comprador no ha visto reducida la "TRE" de su comida.

===

¿ Qué es lo que mueve la sociedad ?... la salud financiera de las empresas petroleras o EL PETROLEO ?

Porque, mientras un barril de petróleo sigan siendo 159 litros (dejemos de lado las diferencias de calidad) resulta que el que lo compra tiene... 159 litros !!

No es que si la "TRE" de la extracción se vuelve casi inexistente y llega al punto del 1=1 (TRE= 1:10 el barril de petróleo trae menos petróleo... TRAE LOS MISMOS 159 LITROS !!

Ahora bien. El fenómeno termodinámico de la "pérdida de TRE" se puede ver desde diferentes ángulos:

1) Desde el "todo" social.
2) Desde la salud financiera de los productores.
3) Desde el uso de los compradores.

No hay una única perspectiva, hay VARIAS.

Empecemos por el final: los compradores.

Si el petróleo se hiciera escaso -porque quiebran los productores o baja la producción, etc.- y el precio subiera (digamos a $ 250) resulta que habrá compradores que NO pueden seguir comprando petróleo o gasolina y otros que SI PUEDEN. Todo dependerá de la incidencia del petróleo en su proceso o, de sus posibilidades de trasladar precios, etc.

Un enorme buque portacontenedores tiene una baja incidencia en cada contenedor por el precio del combustible -lleva MILES-. Si puede sumar $ 1, $ 3 o $ 5 por container seguramente cubre la diferencia de precio de ese barril y, en un container que lleva 10 motos Kawasaki de 1200 cc (que se venden a $ 20.000 la moto), tener que cubrir $ 1, $ 3 o $ 5 de más por container no le hace ni cosquillas. Ni siquiera tiene que cambiar el precio de venta de las motos !!

- Lo mismo si lleva 40.000 iPhones de a $ 800 x iPhone !!
- Lo mismo si lleva 1000 pantallas de 52 pulgadas de TVs 4K !!

Pero, para el pobre currante que vivía a 40 kms de su trabajo y se gastaba 10 litros diarios de gasolina al día para ir a currar, que se lo aumenten al doble sin duda le pega en la nuca... o tendrá que viajar compartiendo el costo con los compañeros, o tendrá que ir en transporte público, o tendrá que mudarse, o tendrá que cambiar de trabajo. Su impacto será mucho mayor sin duda.

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Hablemos de los 'productores'.

Es claro que la "pérdida de TRE" en la producción del petróleo los afecta. Sus costos son mayores si sólo tienen que pagar poco por la energía que usan a si, el costo de esa energía equivale a lo que cobran.

Pero, este factor es complejo porque hay productores que usan mucha energía en su proceso (arenas asfálticas canadienses) y otros que usan menos (Irak por el momento).

El impacto de esta situación no se dará al mismo tiempo, del mismo modo y en todos los productores. Es bastante dinámico.

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Finalmente llegamos al punto más complejo: el "todo" social.

Es claro que cuando llegue el momento en que el petróleo ya no pueda usarse (porque demanda más petróleo extraerlo y procesarlo que usarlo), ese hecho causará un golpe terrible.

Es más, el "golpe terrible" llegará mucho antes. Llegará por la vía financiera (quiebras, recesión) una vez que la rentabilidad general de la industria baje.

Pero, el modo en que generará ese impacto no podemos asumirlo de cualquier modo y con un único formato.

Por caso: Hay gente que, cuando ya lo que cobre en su trabajo no justifique ir a trabajar (si vive a 40 kms del mismo y va en auto) quizás se haga "hippie", se mude a 120 kms de donde vivía a una parcela vacía que "okupará" y empezará a sembrar papas y a criar gallinas y vivirá como un "homeless" autoproductor.

Y quizás, descubra que es más feliz levantándose al alba para llevar su cabras a pastar que cuando lo hacía para ponerse una corbata, subirse a un auto, meterse a un atasco e ir a una puta oficina a sonreirle a un puto jefe que lo verdugueaba.

Y si en realidad, consigue vender su auto antes de que deje de haber compradores y con lo que le den (por poco que sea) se compra una placas fotovoltaicas y con ellas carga su móvil y su ordenador en el campo y, además de las ovejas aún se mantiene "conectado" a la cultura y sociedad ?

Podría seguir con ejemplos varios pero, lo concreto es que resulta un poco difícil acertar por completo el impacto social de la disminución en la producción del petróleo como resultado de la "baja de la TRE".

La sociedad CAMBIARA, en muchos casos de modo CATASTROFICO pero, no siempre podemos asumir ese resultado de un modo directo.

Por "olfato" creo que vamos a un modelo "Bizancios" y "Somalias" porque entiendo que las élites (dirigencia, liderazgo) de ciertos países será más eficiente que la de otros para ajustarse a la realidad. Pero, aún ese modelo conceptual es incierto porque depende de muchos factores (por caso, de que no haya una guerra nuclear masiva, de que el clima no le juegue una mala pasada a los "Bizancios", etc.).

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Ahora... lo que SI TENGO POR CIERTO es que los cambios no es que vendrán pronto... es que YA los estamos viviendo !!

Cada año a partir de ahora será un año "intenso" y lleno de novedades.

Estamos en la época del "crujir de huesos y chirriar de dientes". Nada será sencillo de aquí en más.

2020 nos encontrará en medio de grandes debates (o novedades), 2025 será ya un año de complejidades, 2035 posiblemente nos encuentre discutiendo quién se salvará y quien no y 2050 quizás ya tendrá "las cartas echadas" y las definiciones establecidas.

Sea cual fuere el resultado lo cierto es que YA ESTAMOS JUGANDO EL PARTIDO. Posiblemente algunos no lo adviertan -porque son los primeros minutos- pero, YA EMPEZÓ el juego !

[Colombo]

...desde mi punto de vista la gráfica de Game Over? que expones está ciertamente en el meollo del problema : la jerarquía. Se puede decir que un principio básico de esta civilización es que se puede hacer cualquier cosa con el dinero suficiente : todo es valorable en dinero. Ya que todo se puede resolver con dinero, la consecuencia necesaria de esto es una jerarquía social de corte financiero-economicista. Pero en los límites del crecimiento hay cada vez mas problemas que el dinero no va a resolver; como mucho los aplaza ; en correspondencia con la "olla a presión de entropía".

[Crates]

Veo que no se ha entendido correctamente mi comentario. También es verdad que es algo confuso.
Yo ahora no quiero hablar nada acerca del ETP. Es por eso que no lo hice en el hilo en el que se trata de ese asunto.
Me explico: al leer el comentario de Dario al que hacía referencia, y dado que no estoy de acuerdo con nada de su contenido independientemente de que fuera dirigido al ETP, al intentar responder... cai en la cuenta de la imposibilidad de poder hacerlo salvo que escribiese uno con la extensión de un libro y es porque en el fondo yo estoy totalmente en desacuerdo con el modo de entender el problema que tiene Dario (y la mayor parte de los que participais en este foro). Entonces se me ocurrió explicar el motivo en un hilo aparte.
Yo creo que el cisma del que hablaba si da pie a una discusión larga y profunda.
Y además estoy convencido de que es un tema fundamental porque no es lo mismo pensar que la economía va a colapsar por falta de energía que por rendimientos decrecientes. Es totalmente distinto.
Por poner un ejemplo para que veas la relevancia del asunto: los defensores de la teoría de los economistas (siguiendo con el símil) entendemos que las renovables es un intento totalmente inútil (e incluso contraproducente) porque nada pueden hacer contra los rendimientos decrecientes, y de hecho, es muy probable que los agudice. Es decir, nos acerca al precipicio no nos aleja. Y esto no es más que un ejemplo de toda la tela que hay para cortar.

[Crates]

Eso de que nos acerca a las tesis "catabólicas" no basta con afirmarlo con rotundidad, maestro Beamspot: hay que ser capaz de explicar, aunque sea brevemente, el porqué se piensa así.

[Beamspot]

Evidentemente, tengo algunas respuestas. Curiosamente, el tema que ahora me absorbe y que no me deja explicar los detalles, es decir, el asunto del asesinato de la automoción privada, es un buen ejemplo.

Lo dejaré, pues, para otro momento.

De la misma manera, eso de comprar el barril a 400$ que Maese Darío afirma que siempre sería posible, en realidad es falso.

Que en un momento se haya dado el caso, y aunque creo que se va a volver a repetir en alguna situación, no implica que siempre se cumpla. En 2012 se podía pagar el barril a 114$ en todo el mundo sin excesivos problemas. Ahora dudo que se pueda pagar ni a 90. Y el problema es que ahora o no es puede pagar por caro, o no se puede sacar por no cubrir gastos.

La salida es evidente: la quiebra de las petroleras y de los países asociados.

Y el camino escogido, lo va a empeorar, puesto que tendremos el precio elevado en forma de impuestos, y el pago a los productores bajo.

Destrucción simultánea de la oferta y la demanda, a la vez.

[Dario Ruarte]

Beamspot escribió

De la misma manera, eso de comprar el barril a 400$ que Maese Darío afirma que siempre sería posible, en realidad es falso.

Que en un momento se haya dado el caso, y aunque creo que se va a volver a repetir en alguna situación, no implica que siempre se cumpla. En 2012 se podía pagar el barril a 114$ en todo el mundo sin excesivos problemas. Ahora dudo que se pueda pagar ni a 90. Y el problema es que ahora o no es puede pagar por caro, o no se puede sacar por no cubrir gastos.

Beamspot querido. No pongan en mi boca cosas que YO NO HE DICHO. No tanto por mi pobre ego -que ya lo tengo curtido- sino para evitar errores en el análisis.

Que el petróleo puede subir de precio y que siempre habrá un comprador al que, aún a ese precio LE SIRVE... es correcto.

Que PARA TODA LA SOCIEDAD el tema pueda funcionar a $ 400 -y para siempre-, no lo he dicho.

Está claro que un barril a $ 400 puede tener poco impacto en el transporte de las motos Kawasaki de 1200 cc pero, seguramente lo va a tener en la economía y empleo y nivel de vida del COMPRADOR POSIBLE de esa moto. Los $ 400 no matarán el mercado de motos Kawasaki de 1200 cc por su impacto sobre su precio de venta debido al transporte sino sobre las finanzas del potencial comprador.

- A $ 400 el barril todavía sigue siendo útil para muchos usos y funciones y tendrá clientes.
- A $ 400 posiblemente la "sociedad de consumo" que hoy conocemos dejará de existir como tal -o cambiará brutalmente al menos-.

Y a $ 400 el barril, habrá muchas zonas del mundo donde aún será rentable seguirlos produciendo (no en todas desde ya, pero si en unas cuantas).

[Beamspot]

Puede que esta década, se puedan pagar picos a 400$ y a 1000$ por algunos clientes, pero eso no va a durar.

La economía de escala importa, quizás no tanto para el petróleo, pero para el resto, y muy especialmente, para la tecnología, y lo puede enviar todo al garete.

Para poner un ejemplo, sin VW Polos y Golfs no hay Phaetons. Probablemente tampoco Porsches.

Lo que es peor, y que pasa desapercibido, es que sin clientes de electrónica de gran consumo, no hay electrónica de ninguna manera. Es, quizás, el peor de todos los casos. O venden mucho, o Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TMSC), Samsung, Intel, dejan de fabricarlo todo.

El petróleo más o menos va por tiros similares, aunque no es tan crítico.

Sin toda la parafernalia necesaria para sostener esta civilización, hay muchas cosas que simplemente desaparecerán por mucho que suban de precio y alguien lo pueda pagar.

Lo cual quiere decir que a partir de cierto punto, la subida de precios por la caída de la demanda pasa a ser exponencial, por no decir hiperbólico, asintótico hacia el infinito.

[Crates]

Hola Caleb y discúlpame por tardar en contestar, debes tener paciencia si quieres hablar algo conmigo porque estoy muchas veces sin interne.

Dijiste en tu comentario sobre el artículo de Antonio Turiel.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-Duelo-tabu-y-capitalismo-Antonio-Turiel-td57360i300.html#a59119


Supongo que te referirás a que el Decrecentismo versus Consumismo, podría afectar a la economía española. Bueno, estuve exagerando un poquito, pero era para hacer una llamada de atención a Antonio y es que todo esto lo resumo en que sin consumo suficiente en nuestro país entraríamos en una recesión. Tiene un blog de muchos millones de visitas y de un modo u otro podría influir negativamente.

Otra cosa sería hablar de la economía mundial, esa ideología decrecentista llevada a la realidad nos conduciría al colapso lo más rápido que nadie pudiera imaginar. Lo cierto es que durante un tiempo tenía sentido, y lo creí. Pero no lo tiene en realidad. Como tú dijiste en tu comentario era una bonita historia y yo diría mejor un mito fabuloso.

Eso que dijiste sobre los millones de parados me hace recordar un párrafo que dije en 2016 y lo pongo tal cual pero en negrita lo que dijo Pedro Prieto:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Carlos-de-Castro-define-TRE-Tasa-de-Retorno-Energetico-td26845i30.html

"Observa esto que dijo PPP en el artículo de "Crisis Energética tiulado "Promesas falsas":

http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20151130134649376

"Contaminar menos es dejar a muchos millones, cientos de millones sin los empleos que hoy tienen, si. Eso hay que decirlo. Hay que salirse de la rueda de Hamster en la que nos ha metido esta economía de crecimiento sin fin y hay que entender que será doloroso para muchos."

Y decir contaminar menos, es decir crecer menos. Por supuesto no estoy de acuerdo con él cuando responsabiliza a la economía porque como vengo exponiendo en este foro, está colocando el carro delante del buey.

Sin embargo reconoce lo que es un hecho. Si disminuimos la economía voluntariamente, se dará el proceso contrario: menos economía-menos energía-menos población. Y donde él delicadamente dice que eso supondrá la pérdida de millones de empleos, yo digo que supondrá la muerte de millones de seres humanos.

Como esto es algo que de todos modos va a suceder, mi pregunta es: ¿moralmente es aceptable que nosotros lo provoquemos?”



Un saludo.

[Crates]

Bueno, y doy por hecho que sabrás quien es Pedro Prieto, si no, házmelo saber.
Un saludo nuevamente.

[Andanzas]

Crates escribió

"Contaminar menos es dejar a muchos millones, cientos de millones sin los empleos que hoy tienen, si. Eso hay que decirlo. Hay que salirse de la rueda de Hamster en la que nos ha metido esta economía de crecimiento sin fin y hay que entender que será doloroso para muchos."

Y decir contaminar menos, es decir crecer menos. Por supuesto no estoy de acuerdo con él cuando responsabiliza a la economía porque como vengo exponiendo en este foro, está colocando el carro delante del buey.

Sin embargo reconoce lo que es un hecho. Si disminuimos la economía voluntariamente, se dará el proceso contrario: menos economía-menos energía-menos población. Y donde él delicadamente dice que eso supondrá la pérdida de millones de empleos, yo digo que supondrá la muerte de millones de seres humanos.

Como esto es algo que de todos modos va a suceder, mi pregunta es: ¿moralmente es aceptable que nosotros lo provoquemos?”

Uno podria responderte la pregunta asimilandolo a una extremidad gangrenada: se corta la extremidad para salvar la vida. Pero eso solo es una parte, por que esa respuesta te la puedo dar yo, en veracruz, asumiendo que la extremidad gangrenada esta en china, en europa, o en cualquier lado menos aqui. Es decir, que ante la incognita de quien es realmente el que va a ser "cortado" confio en que no soy yo.

Pero resulta que es posible que sea yo, o que, llevando el simil a otro nivel, resulte que el doctor que debe cortar la extremidad en realidad va a cortar... su propia extremidad. O que el es la extremidad a cortar.

El concepto de moralidad y su aplicacion, lo hemos visto siempre, depende de si se nos aplica a nosotros mismos o a alguien mas.

Nos estamos quedando sin opciones, por que antes de preguntarnos si es moralmente aceptable, la primera pregunta es ¿que opciones tenemos?.

La opcion de seguir como estamos, no es que sea moralmente aceptable o no, es que es imposible seguir como estamos por que no tendremos los recursos para eso.

Y tampoco creo que un decrecimiento ordenado sea una posibilidad realista en el mundo actual, donde cada pais y cada potencia vela por sus intereses y que se jodan "los otros". La coordinacion, generosidad, responsabilidad, que eso requiere, creo que no lo he visto en ninguno de los actuales gobernantes ni de las elites.

Reconociendo de antemano que es solo mi opinion de NO experto, en un decrecimiento desordenado, lo que cada individuo pueda "decrecer voluntariamente" (los que puedan, claro) contribuye a reducir el total del decrecimiento necesario para el conjunto. Y tampoco creo que sean muchos o significativos los que decrescan voluntariamente.

Resumiendo: estamos jodidos.
Resumiendolo un poquito menos: antes de preguntar si es moralmente aceptable o no, hay que reconocer que estamos en una situacion jodida.

Ya reconociendo nuestra situacion, podremos preguntarnos que hacer y que es moralmente aceptable en las opciones disponibles, que, me temo, seguiran siendo jodidas.

[Abraham Palma]

¿No podríamos buscar otro nombre? Eso de Tverbergiano suena como el culo, con todo el respeto a Gail.

Picoilero economista tampoco me gusta, porque el economista hace el análisis en función del producto, de sus costes y de su demanda, ignorando el aspecto físico.

Picoilero holístico se acerca más, aunque tiene un toque magufo que puede malinterpretarse.

Reconozco que estoy más cerca de las tesis de tverberg que de hubbert o turiel, y aún así pienso que tverberg se deja cosas en el tintero. Acierta a considerar el efecto que tiene sobre la demanda el que haya bajado la tre, efecto que estamos pagando desde 2008, cuando el precio que se venía pagando por el combustible era la mitad que el que pagamos hoy, tras el ciclo de inestabilidad. Pero creo que sus predicciones están incompletas al no considerar el valor no energético del petróleo. Si lo tienes en cuenta, extraer petróleo seguirá siendo rentable mucho después de que deje de tener sentido como fuente de energía. Y los escépticos nos soltarán con razón que nos equivocamos y que si el mundo se fue al garete fue por una crisis de moralidad que los fascismos vinieron a remediar o a provocar, según el pie ideológico del que cojee el escéptico en cuestión.

[Caleb97]

Sí, claro, conozco perfectamente a Pedro Prieto, sé quién es.

Bueno, yo he leído mucho acerca del consumismo, la sostenibilidad, la obsolescencia programada, etc.. es decir, todo el pack. y no puedo decir que fuera activista pero sí que intentaba participar en ese medio del decrecentismo e influir siempre que fuera posible en mi entorno. Miraba de reojo vuestro foro y cuando decías que toda esa narrativa no era factible me contrariaba un poco pero que sepas que fuiste tú el que me hizo ver la realidad. Algo parecido fue lo que me ocurrió cuando empecé a asimilar que Knownuthing tenía razón en todo lo que decía sobre el cambio climático.

Por cierto, sobre lo que dijiste en Game Over sobre el acordeón del petroleo, es decir en el momento en el que nigún precio sea aceptable. No lo encuentro. ¿me puedes enviar el enlace? Este foro es un lío.

[Knownuthing]

El acordeón del petróleo

Releyendo lo que dices, igual te referías a este comentario de Crates que dijo lo mismo en Enero de 2015:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Porque-si-no-lo-hacemos-nosotros-quien-lo-va-a-hacer-Knownuthing-Claudio-y-Ferran-tp15821.html

"Hay que diferenciar el colapso del sistema económico del fin de la civilización industrial.
… parece razonable pensar que lo primero, y yo así lo creo, será motivado por la pérdida absoluta de los márgenes del precio del petróleo, esto es, EL MOMENTO EN EL QUE NINGÚN PRECIO SEA ACEPTABLE."

Muy perspicaz, nuestro amigo Crates, como bien sabemos.

[Caleb97]

Gracias por el enlace, sí, me refería a lo que decía Crates, lo leeré con más tiempo. Y por cierto, tu artículo fue realmente interesante.