Un opinion optimista

[Oftalmologo Amateur]

He dicho tantas veces. Creo y quizas para que mis opiniones no suenen a provocacion.
No quiero que me compres nada. Esto esta escrito para gente con mas nivel, gente que piensa un poco.
Sin ofender.
Espero que alguna de las voces autorizadas del peak oil diga si algunas de estos datos son falsos. O alguna de estas hipotesis son mas descabelladas que algunas de las suyas.
Ahh otra cosa. Me gustaria saber como hacen los calculos de 1 tierra y media. Porque no lo he leido en ningun lado. Y me suena a cuento para niños. Asi que yo podria decir que consumimos 10 planetas y 8 lunas.

[Rafael Romero]

Pones deberes a los demás.
Pero no contestas preguntas de forma clara.
Cuando te han contestado preguntas concretas has dicho que ya lo sabías.
No te identificas claramente, ni aportas tus fuentes, ni te posicionas claramente.
Has tergiversado en varias ocasiones lo que otros comentaristas han dicho.
Nadie te va a demostrar que no tengas razón, básicamente porque tampoco tu has demostrado que la tengas. No ofreces datos ni informaciones solo dudas y medios datos orientados o simplemente manipulados.
Cuando quieres alegas ignorancia y cuando te conviene dadas datos concretisimos, tan pronto eres un afiiconado como un experto.
Seleccionas la información de forma sesgada o parcial, encontrando aquella referencia puntual que te interes, pero el resto de la información aunque exista, la conozcas y sea más abundante, no entras ni a debatirla.
Y finalmente has hecho valoraciones personales completamente gratuitas y has bordeado discretamente el insulto.

Cuando aportes información concreta, informes a contrastar y contestes tu las preguntas, entraremos en el debate.


Sin ofender.... eres un Troll y como tal te voy a ignorar a partir de ahora.

PD: No creo que ninguno de los grandes expertos pierda ni un minuto contigo, básicamente porque eres demasiado fácil de detectar.

[burgomaestre]

Si, es una pena pero también a mi me lo ha parecido desde un principio. La mala intención pura y simple, interesada o no, es un factor más a tener en cuenta. Como si no hubiera ya bastantes. Y tiene el potencial de entorpecer considerablemente, cuando no hacer descarrilar por completo, muchas buenas iniciativas. Por favor, que nos dejen leer, informarnos, saber la verdad de las pocas fuentes como esta a las que todavía tenemos acceso. No hagan ruido. Gracias, trolls.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

Sin ofender.... eres un Troll y como tal te voy a ignorar a partir de ahora.

Rafael, debemos evitar la etiqueta troll, debatir es bueno, en los debates se rebaten los puntos de cada parte, y eso es bueno. Necesitamos a los discordantes, aunque sólo sea para rearfirmar nuestro dulce pesimismo.
Yo también me enciendo con alguno temas, como el nuclear, y no me hace bien.

Maestro Darío, de nuevo aplausos a tu enumeración de estadios.

Oftalmólogo, el peak oil es un hecho científico, existe, está en marcha, pero es de una escala enorme, y de momento sólo hemos recibido síntomas que se confunden con otras crisis: paro, disturbios, estados fallidos, terrorismo de estado. Aún no hemos recibido el golpe fuerte, el que nos administrarán según la Doctrina del Shock. Y mira que no soy conspiranoico, ni apocalíptico, ni anti-nuclear, ni marxista, ni liberal, ni ecologista. La cuestión es que vivimos un planeta finito, y tarde o temprano hay que parar, por las buenas, o por las malas. Y esta es una afirmación filosófica, y no científica.

[Gabriel]

Con el ejercicio resulta cada vez más fácil identificar a los Trolls.

[Oftalmologo Amateur]

De acuerdo no leas más este hilo. Ni rebuznes en el. Tienes todos los demás para hacerlo.
No me identifico porque no me da la gana. No se que porcentaje de foreros lo hacen. En cualquier caso no quiero ser tu amigo.
No quiero convencer a nadie. Todo el mundo tiene cerebro y que piense por si mismo. Lo que quiero es que me digan si mis ideas e hipótesis son descabelladas y si mis datos son falsos.

Parece que en algunos de mis comentarios no habéis sabido leer la ironía. A partir de ahora indicare la ironía.
No contesto a tus preguntas porque me parecen estúpidas una autentica perdida de tiempo.
Por ejemplo:

¿Cuando?¿No te importan porque tienes fuentes de carbon y gas en tu pueblo?¿Si no las tienes, tendrás que importarlas, no?

En España no hay gas y el carbón escaso y de poca calidad.
Tengo que importarlo pero el pico del carbon y el del gas no es inminente, por otro lado el carbon se usa casi exclusivamente para producir electricidad, que como he dicho se puede producir de forma renovable.
La energía eléctrica se puede almacenar.

El talón de aquiles del sistema energético es el petroleo. Y el problema gordo es el transporte que es dependiente en 95% del petroleo. Esto lo ha dicho Mariano Marzo. Pero supongo que es algo que suscribirá todo el mundo con dos dedos de frente.

Como indico primero voy a ocuparme de lo realmente importante.
La electricidad supone el 20% de la energia primaria consumida, pero aquí se hace una contabilidad extraña, porque se suma la energía contenida en todo el carbón, petroleo y gas natural que se consume, ahora transforma ese carbón o gas natural en electricidad y verás que te queda menos electricidad,  el rendimiento de un ciclo combinado (60-65%) y el de una central de carbón (35-40%). Que cada uno saque conclusiones

Lo del futuro eléctrico es una opinión.-->  La TRE de un mix renovable está por encima de la TRE del petroleo. Y necesitas 1/3 de la energía de petroleo para producir el mismo trabajo usando motores eléctricos.  Esto lo sabe cualquier ingeniero o cualquier persona de este foro medianamente informada.

Si el 50% del consumo nacional de energía es petroleo. Eso quiere decir que si eliminase el petroleo y quisiese producir el mismo trabajo, necesitaría producir un 16.6% de electricidad como su equivalente. El consumo global de energía ya nos bajaría un 33.3%.
Y la electricidad pasaría a proporcionar el 36.6% de la energía total.

A mi me parece que si, que pese a los problemas existentes (algunos sin resolver) el futuro si es eléctrico.

Alegaciones que siempre se hacen-> no hay cobre para tanto generador, no hay cobre para reforzar los tendidos, bla, bla, bla...
No hay litio para las baterias, bla, bla ,bla

Cuentos!

Tal y como yo lo veo si a la TRE del petroleo actual 10:1 según dicen, si sólo aprovechas en un motor diesel el 30%. Te queda 3:1 de trabajo al final. Luego si consigo tener un mix renovable eléctrico con una TRE>3.3 puedo sostener la sociedad.

Se que los tendidos eléctricos tienen perdidas, las baterías también, etc... hay que descontarlo de acuerdo

Voy a preparar un hilo en el que demuestro esto, con datos y bien mascadito porque es la única forma de que lo veáis.

[Kanbei]

Oftalmologo Amateur escribió

Alegaciones que siempre se hacen-> no hay cobre para tanto generador, no hay cobre para reforzar los tendidos, bla, bla, bla...
No hay litio para las baterias, bla, bla ,bla

Cuentos!

Te has puesto una tarea titánica para demostrarlo. Esperamos tus datos.

[Dario Ruarte]

Tras haber leído nuevamente las participaciones de Oftalmólogo me queda en claro donde está la "disonancia cognitiva".

A ver si soy capaz de explicarla...

Oftal (abreviatura de Oftalmologo Optimista) está en lo cierto. El problema es que está en lo cierto con SU versión del Universo y no con el Universo REAL.

El dice: "Ok. si hacemos esto y aquello y aquello otro, no hay problema".

Y tiene razón !! ... el problema es que el mundo NO HACE "esto" y "lo otro" y "aquello otro".

Por ejemplo... para que "su" tesis fuera operativa HOY tendrían que estar ocurriendo determinadas cosas (reconversión de flota a eléctrica, cambios en la producción de energía, adecuación industrial y social)... pero resulta que abro el diario y leo:

- El gobierno pagará con fondos públicos 1350 millones de euros a ACS para compensarla por la bolsa de gas que no podrá usarse porque produce temblores en la costa.



Y eso ?... es el mundo "mágico" que imagina Oftalmólogo o, en realidad el mundo BAU dispuesto a matar muriendo ?

Claro que si se hiciera "esto" y "aquello" y "aquello otro" se podría seguir -o al menos seguir mejor-... el problema es que eso está en los sueños de Oftal y no en la realidad !!

Si como sociedad estuviésemos haciendo "esto" y "aquello" y "aquello otro" no estaríamos en un blog de peakoilers analizando estos temas !!, estaríamos en casa preparando los enchufes para el auto eléctrico o en nuestra fábrica de "horario flexible" para adecuar la producción a los tiempos de la energía eólica.

Pero lo real es que el mundo NO ESTA HACIENDO "esto" y "aquello" y "aquello otro" que piensa y sueña Oftal, sino TODO LO CONTRARIO.

Lo que se te pide en este hilo, Oftal, no es que nos cuentes TUS SUEÑOS (de "esto", "aquello" y "aquello otro") sino que nos muestres, con DATOS DE LA REALIDAD, qué se está haciendo y a dónde vamos.

Para hablar de TUS SUEÑOS, puedes usar un psicólogo.

Para hablar de DATOS, lo ideal es que uses DATOS.

===

Ojo!, convengamos -y Alb nos ayuda en esto- que realmente hay muchas cosas que se están haciendo y, adelanto, es casi seguro que muchas más se harán cuando el "olor a crisis" se acerque por el horizonte.

Pero, si no entendemos que las sociedades y las civilizaciones tienen ESTRUCTURAS y que esas estructuras terminan siendo RIGIDAS y les impiden adaptarse a la ley de los beneficios decrecientes y por eso COLAPSAN, es que no hemos entendido la HISTORIA.

Claro que si Roma hubiera hecho "esto" y "aquello" y "aquello otro"... todavía existiría !!

Y claro que la Isla de Pascua, si hubiera hecho "esto" y "aquello" y "aquello otro"... también !!

Pero lo cierto es que, ni Roma, ni la Isla de Pascua, ni los Aztecas, ni el Alto Imperio Egipcio hicieron "esto" y "aquello" y "aquello otro"... siguieron en sus treces pagando los 1350 millones de euros a ACS por no poder usar su depósito marino mientras prohibían la generación eléctrica individual y etc., etc., etc.

Lo que no entiende Oftal, es que nos habla de SUS SUEÑOS y no de la REALIDAD.

He is a dreamer !!  

===

Muéstranos los PLANES en ejecución, Oftal !!

Muéstranos los FLUJOS DE INVERSION, Oftal !!

Muéstranos las DECLARACIONES POLITICAS al respecto Oftal !!

No nos hables de tus SUEÑOS.

[Anónimo]

"debatir es bueno, en los debates se rebaten los puntos de cada parte, y eso es bueno. Necesitamos a los discordantes, aunque sólo sea para rearfirmar nuestro dulce pesimismo."

Asumes que el proposito de los trolls es debatir. Error.

http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29 me gusta lo de "sembrar discordia"
http://en.wikipedia.org/wiki/Flaming_%28Internet%29 del que me gusta "Flame trolling is the posting of a provocative or offensive message, known as "flamebait",[14] to a public Internet discussion group, such as a forum, newsgroup or mailing list, with the intent of provoking an angry response (a "flame") or argument over a topic the poster often has no real interest in." y lo de "deseo de atención y conseguir un entretenimiento a costa de otros"
http://es.wikipedia.org/wiki/Trol_%28Internet%29

Una cosa es debatir y otra que te hagan perder el tiempo.

Pero vamos, que si es lo que te pone: ¡nucleares sí!

;)

[Bycn]

Sospecho que a Kambei le faltó anunciar el "modo ironic". :)

[Sebastián A.]

Buenas. Me presento en el foro para realizar una propuesta y aprovecho este hilo un poco caótico para no hacer off-topic en otro.

Abajo pongo un esquema muy burdo que, no obstante, se ajusta, a mi parecer, al escenario socio-económico estándar que tendrá lugar durante próximo siglo y medio, a nivel global. El propósito de colocarlo aquí es invitar a que quienes han especulado sobre el devenir de la sociedad industrial realicen algo parecido, sólo que con mayor sofisticación e hilando mucho más fino de lo que yo he hecho.
Saludos




TEXTO (no se si se verá claro en la imagen):

- Colapso de la moneda real internacional (1971)
- Expansión crediticia
- Desfasaje progresivo entre la producción y la masa de crédito
- Desfasaje progresivo entre el consumo industrial y el consumo discrecional (“canibalismo económico”)
- Colapso de la moneda fiduciaria internacional
- Colapso del comercio internacional
- Colapso de la industria nacional
- Gobiernos autocráticos de emergencia
- Colapso de la moneda nacional
- Guerras internacionales de recursos (de las de verdad, en las que hay dos ejércitos)
- Guerras civiles
- Colapso de los gobiernos nacionales (proliferación de los “señores de la guerra”)
- Agotamiento de los últimos insumos energéticos de la sociedad industrial
- Surgimiento de feudos agrícolas de economía estacionaria
- Arribo a umbrales locales de sostenibilidad ecológica

…

Civilizaciones y pueblos del provenir

[Dario Ruarte]

Hola Sebastian.

Ese gráfico es tuyo ?, de ser así no lo tienes más claro ?

Y, si no es tuyo... puedes poner el LINK de donde lo tomas ? (siempre es buena costumbre reconocer a cada autor su obra).

[Sebastián A.]

Hola Darío. Sí es mío. El tamaño original es mayor, pero no me ha aceptado la imagen completa. Si sabes cómo puedo ponerlo como corresponde, dime.

Estoy considerando refinarlo y expandirlo un poco sin que se pierda claridad y síntesis, pero considerando mis pobres capacidades, esto es una obra maestra de "paint".

[Kanbei]

Oftalmologo Amateur escribió

El talón de aquiles del sistema energético es el petroleo. Y el problema gordo es el transporte que es dependiente en 95% del petroleo.

Oftalmólogo, el problema gordo no es el transporte, es la comida, se calcula que por cada caloría que tomamos, hay 10 detrás de petróleo, el cálculo ahora no lo tengo por aquí, lo he visto en varias fuentes, pero como todos estos datos, es de valor relativo, porque pueden ser 1/10, 2/25, 1/8, como las mujeres españolas, que tienes 1,2 hijos (absurdo no?), en cualquier caso comemos literalmente petróleo.

Cada país que se ha echado a la calle ha sido por los altos precios de la comida. No lo olvides.

A los anónimos que me mencionan les diré que no contesto anónimos, sólo respondo con contundencia las amenazas de muerte.

Abrazos.

[Kanbei]

Sebastián A. escribió

- Colapso de la moneda real internacional (1971)
- Expansión crediticia
- Desfasaje progresivo entre la producción y la masa de crédito
- Desfasaje progresivo entre el consumo industrial y el consumo discrecional (“canibalismo económico”)
- Colapso de la moneda fiduciaria internacional
- Colapso del comercio internacional
- Colapso de la industria nacional
- Gobiernos autocráticos de emergencia
- Colapso de la moneda nacional
- Guerras internacionales de recursos (de las de verdad, en las que hay dos ejércitos)
- Guerras civiles
- Colapso de los gobiernos nacionales (proliferación de los “señores de la guerra”)
- Agotamiento de los últimos insumos energéticos de la sociedad industrial
- Surgimiento de feudos agrícolas de economía estacionaria
- Arribo a umbrales locales de sostenibilidad ecológica

Hola Sebastián, buen aporte! y bienvenido:) una pega le veo a tu diagrama Pert, que me gustan mucho, y me recuerdan a mi anterior ocupación, la construcción. Empieza en un punto discutible, la pérdida de valor del patrón oro, pero hombre, si no ha dejado de subir, cuado fallen todas las monedas fiat, probablemente el oro sea la monedade cambio de las élites, la plata de los aspirantes a élite, y el cambalache del vulgo (mi caso).

[Sebastián A.]

Hola Kambei

No hay duda de que el precio del oro se ha disparado, y tampoco de su solidez como instrumento histórico de intercambio. Incluso es muy probable de que en economías post-industriales desarrolladas (sociedades de cientos de miles de integrantes, digamos) vuelva a funcionar como moneda.
Yo no señalo que haya perdido el valor, sino que dejó de dotar al dólar de valor real. Eso es para mí lo importante.

El oro no tiene liquidez ninguna en una economía vasta y compleja como la actual. De tenerla no existirían las monedas fiduciarias. O, para ser más precisos: si la economía se hubiese atenido al potencial de circulación del oro jamás hubiese alcanzado la dimensión y la complejidad actual y se hubiese quedado en el siglo XIX.

De la limitación intrínseca del oro (y de una Europa en ruinas, claro) se valió el dólar para infectar a la economía global y establecer una dictadura financiera que durará, a mi parecer, lo que dure el capitalismo.

Ahora el oro es una entidad mucho más próxima al cobre, por ejemplo, que al dinero/crédito, que son simples números en ordenadores, y que a diferencia del cobre y el oro, existen sólo porque creemos en ellos y viajan de una punta del mundo a otra en un parpadeo.

El fin del patrón oro significa, a mi juicio, el principio de la gran burbuja de crédito que ha ido definiendo a la economía moderna y acercándola al abismo a paso acelerado.

En mi opinión la defraudación del dólar será el "Dios ha muerto" de la economía moderna. Ahora los flujos de energía, hechizados, persiguen al dólar por todo el globo. El fin del dólar – y, consecuentemente, la ignición de la masa de crédito acumulada durante varias décadas – comporta el fin de la regulación eficiente de las relaciones energéticas internacionales (i. e. "libre mercado").

Una cosa más. La infraestructura y las reservas de recursos generan una relativa ilusión de permanencia y solidez, pero las relaciones sociales (que siempre son mayormente económicas, claro) no están contenidas ni implicadas en la infraestructura ni en los recursos. Por eso creo que a veces se le da una importancia extrema a la cantidad de petróleo y demás recursos que quedan. Yo creo que quedará muchísimo cuando el libre mercado se caiga a pedazos, y la mayor parte quedará dentro de la tierra, para siempre…
No adhiero a la idea de "colapso catabólico".

Ah, Kambei, yo también soy un fiel de Kurosawa, je. Saludos

[juliano]

 Estimados todos.
En linea con lo que dice Sebastián A  comentar que las 180 000 toneladas que hay en el mundo de hoy  al precio actual son poca cosa    comparadas con la inmensa burbuja  crediticia de la deuda, TODO en el mundo vale como 700 billones  de dólares  cuando  el dinero en forma de deuda y con expresión en el keyboard money representa de  4000  a 6000 billones de dólares.
El dinero del futuro habrá de tener valor por si mismo, oro , plata, cobre,  whisky , tabaco o lo que sea ,el trueque  es un instrumento muy limitado y poco ágil.
Estoy grandemente de acuerdo con lo que dice Sebastián A   con respecto a las sucesivas fases en que  iremos entrando, en realidad  ya hemos cubierto algunas de esas fases, discrepo en cuanto a la duración total  del proceso situado en un siglo y medio, supongo yo que  para finales de este siglo ya estaremos  alcanzando una economía estacionaria y en equilibrio de población y recursos.
Pero finalmente esa diferencia temporaria es peccata minuta
Felicitar a Sebastián  A  por su excelente entrada aportando realismo bien informado en contraste con  el optimismo  mal informado o con los adictos al fear porn del pesimismo cenital.
Nosotros  nos hemos metido en el callejón sin salida, en ese caso la salida es salir por donde hemos entrado, es decir retroceder, coincido también en la excesiva importancia que se le da al petroleo, finalmente  la mitad o más se va a quedar bajo tierra por eso de la TRE negativa o sencillamente  por el caos creciente que se va  creando en un mundo y unas sociedades inviables.
Yo tampoco adhiero  a la idea del colapso catabólico
Salud

[Dario Ruarte]

Sebastián A. escribió

No adhiero a la idea de "colapso catabólico".

Me parece -viendo tu gráfico Sebastián- que SI adhieres al colapso catabólico !!, has pintado exactamente la MISMA SECUENCIA (más allá de matices) que la que pinta Greer !!

O qué otra cosa te piensas que es el descenso (que no colapso) catabólico ?

===

kambei escribió

A los anónimos que me mencionan les diré que no contesto anónimos, sólo respondo con contundencia las amenazas de muerte.

Te han dicho que eres muy malo ? 

Pero si te están haciendo bromas porque en el tema nuclear quieres echar a todo el mundo y acá has sugerido ser conciliador con los que piensan diferente !

Te están haciendo un chiste!

[Zankk]

¡¡ Vaya desilusión con este foro !!

Hace poco que lo conozco, pero he visto por aquí debates de gran nivel.

Este post me ha echado un jarro de agua fría por encima...

Me parece muy interesante la opinión de Oftalmologo amateur. En algunas cosas estoy de acuerdo con él, en otras  nó. Quizás lo único negativo que se le puede achacar es que no ha aportado muchas citas o enlaces a datos. Pero es que hay por aquí muchísimos usuarios que no lo hacen. Y otros muy alabados, sí que ofrecen muchos datos, pero sin contestar en ningún momento a lo que se plantea. Simplemente demuestran que dominan el "peak oil", que en ningún momento ha sido cuestionado por Oftal.

Pero de ahí a calificarlo de ¡¡Troll!!  ¡¡¿Porqué?!!  ¡¡¿Porque su opinión no concuerda con la mayoritaria de este foro?!!  En alguna de las respuestas me parece que lo que hay es precisamente eso, una gran carencia de... respuesta, recurriendo directamente a la descalificación.

Como dice Kambei "debatir es bueno, en los debates se rebaten los puntos de cada parte, y eso es bueno. Necesitamos a los discordantes, aunque sólo sea para reafirmar nuestro dulce pesimismo."
La mejor frase del post (no ironic mode).

[demián]

Concuerdo con Zankk,
lo de llamar Troll (aunque lo sea, pero sin pruebas se presume inocente) no sólo desacredita al que disciente de la corriente principal, sino a los demás que debaten con él (seríamos los "usados" por el Troll para sus fines maléficos)...
Si hay alguien que quiere boicotear algo, es parte de la cuestión... yo intento boicotear a cualquiera de las multinacionales en cualquiera de sus rubros, porque las veo perjudiciales...

Vamos a los datos (y sus fuentes):

Oftalmóogo Amateur escribió
"Ahh otra cosa. Me gustaria saber como hacen los calculos de 1 tierra y media. Porque no lo he leido en ningun lado. Y me suena a cuento para niños. Asi que yo podria decir que consumimos 10 planetas y 8 lunas."



Quienes hace varios años vienen trabajando en el conteo de "planetas"... o dicho de otro modo, ¿cuántos años tarda en regenerarse lo que consumimos en 1 año? es la WWF y lo que acabo de subir para discutir en otro hilo su Informe Planeta Vivo (que acaba de salir el 2014)

Desde hace un par de informes el aproximado es de 1,5 planetas promedio...
Si todos consumimos como los de EEUU, 4 o 5 planetas
Si todos consumimos como en la UE, 3 planetas
Si todos consumimos como el argentino promedio 1,5 planetas y así..

Otra cosa es lo que detalla el gráfico: los estadounidenses como tienen más tierras y menos población por hectárea arable (+ otros elementos) necesitan 1,9 EEUU para sustentar a 1 EEUU mientras que España (aunque consuman menos) necesita 3 Españas (porque tiene mucha población por hectárea arable).

Espero sirva a la discusión... lo que no dice el informe es ¿cuántas lunas necesitamos? Me imagino que si queremos pasar a depender de la energía mareomotriz necesitamos como 50 lunas (y llenas)...

[chamaeleo]

Dije en un comentario anterior que aportaría mi visión. Antes de nada aclarar que mi comentario no es riguroso, y puedo haber metido la pata en muchos puntos. Podéis corregirme sin piedad si lo estimáis oportuno, pero a ser posible con cortesía y respeto.

En primer lugar quisiera distinguir las fuentes de riqueza, y se me ocurren 4:

1) Fuentes energéticas y materiales convencionales, con la ventaja de que son las más baratas y tenemos una compleja estructura ya montada para su aprovechamiento, y la desventaja, la contaminación y residuos que generan. Además, estos recursos fáciles y baratos se están acabando.

2) Fuentes energéticas y materiales no convencionales. Presentan la ventaja de que pueden alargar durante un tiempo la disponibilidad de recursos a si sólo usamos las convencionales, pero la desventaja de que no contamos con una estructura tan desarrollada para aprovecharlas, son caras, y también generan residuos y contaminan. Además, también se acabarán en un plazo más bien temprano que tardío.

3) Desarrollo tecnológico: La eficiencia de las máquinas consumidoras de energía es cada vez mayor. Tiene la ventaja de que con una misma cantidad de energía consigue aportar más trabajo, y en un contexto socioeconómico adecuado, permite reducir la carga de trabajo a las personas, disponer de más tiempo libre, y mejorar la calidad de vida. Las desventajas, su beneficio no es inmediato sino más bien en el largo plazo, y paradójicamente, aplicado en un contexto socioeconómico equivocado, puede impulsar el derroche (generar como excusa productos sin valor o con valor efímero con obsolescencia instantánea, para evitar enviar al paro a la mitad de la población).
Salvo que se realicen grandes descubrimientos en breve, no veo que quede mucho margen de mejora en el corto plazo. O al menos tengo la sensación de que el decaimiento en las fuentes de recursos es más rápido que el progreso tecnológico.

4) Desarrollo en la planificación: básicamente consiste en la reducción del desperdicio vía una planificación en la producción que permita aprovechar de la forma más eficiente los recursos. Incluyen desde mejoras en las formas de producción, eliminación de aspectos superfluos que no otorguen valor al producto, optimización de la logística, hasta aplicación de ideas alternativas como la sustitución de una reunión de varias personas situadas a miles de kilómetros de distancia (que deben desplazarse por avión) por una video-conferencia. Este es el apartado que veo más interesante y que más potencial de mejora podría tener. No obstante, al igual que el punto 3, su aplicación en un contexto socioeconómico equivocado podría derivar en la eficiencia de producir, paradójicamente, más cantidad de desperdicio. Poco valor aporta producir muy eficientemente cartuchos de tinta que duran cada vez menos y los tienes que usar y tirar sin posibilidad de rellenarlos de tinta.

Podría incluir un quinto punto, que podría ser las mejoras en el reciclado y reutilización de recursos. Por ejemplo, podría llegar un punto en el que no tenga sentido extraer más hierro, si disponemos de una enorme cantidad de este material en desguaces o cementerios de maquinaria antigua inutilizada. Esto podría ser aplicable a más tipos de materiales. No obstante, sería conveniente tener en cuenta las limitaciones en los procesos de reciclado, y saber hasta qué punto se pueden reaprovechar dichos materiales y qué coste energético tienen.

Y tal vez me deje un sexto o séptimo punto que se me haya escapado, admito críticas.

Oftalmologo Amateuro, Las soluciones que aportas en varios de tus comentarios coincido en que me parecen certeros, deseables, y que sin duda ayudarían mucho para afrontar mucho mejor el futuro. En lo que no estoy de acuerdo es en la capacidad de sustitución como alternativas realistas al petróleo. Sinceramente, a día de hoy, veo las prestaciones de las renovables muy por debajo de las del petróleo. Con lo que, inevitablemente, la sociedad debería aprender a vivir con menos, algo que hoy por hoy no veo que esté muy por la labor.

Hablando de las renovables, hay que tener en cuenta el factor de servicio. Una central nuclear o una central combinada tiene la ventaja de que la puedes mantener encendida casi siempre que quieras, salvo momentos puntuales por mantenimiento o fallos extras. En general, las centrales convencionales tienen un factor de servicio que ronda entre el 60 y el 90%. En cambio, las renovables no funcionan siempre que quieras: su funcionamiento es intermitente y limitado, por lo que los factores de servicio bajan a valores que oscilan entre el 10 y el 30%, y eso suponiendo que consigues aprovechar los excedentes: bien vía embalses, baterías, o provocando la electrólisis del agua o generando metano artificial o alguna otra forma de aprovechamiento de energía excedente en las producciones pico. Si los excedentes no se aprovechan, el factor de servicio de las renovables todavía bajan más. Por tanto, tener 40 GW de potencia renovable instalada a efectos prácticos serían equivalentes a 15GW de potencia procedente de centrales convencionales.
Que conste que apoyo la idea de fomentar las renovables, pero hay que ser conscientes de sus limitaciones.

También mencionas los motores eléctricos: Ciertamente sacan una eficiencia superior al 90-95%, frente al 20%-35% de la mayor parte de los motores térmicos (aunque pueden llegar a un 55% a escalas industriales). El kid está en ver cuántas transformaciones sufre una fuente de energía a lo largo de su ciclo. Por poner dos ejemplos simplificados:
1) Extraer-refinar-distribuir petróleo, almacenarlo, y gastarlo en un motor de combustión.
2) Extraer-refinar-distribuir petróleo, alamacenarlo, gastarlo en una central combinada, distribuir energía eléctrica, cargar una batería, y mover un motor eléctrico.
En eficiencia el motor eléctrico es tan bueno y el de combustión tan malo, que hace posible que el segundo caso aún sea más eficiente que el primero; pero como tiene más pasos de transformación energética, la diferencia no es tan abismal como parecería en un principio. No es un 95% contra un 30%, creo que un 40% frente a un 20% sería una comparación más realista.

En cuanto al mencionado escepticismo: de acuerdo en que, si se lleva con moderación, es una característica del todo deseable y sana. Ahora bien, el escéptico debe saber distinguir hacia dónde debe dirigir la carga probatoria y la carga falsable. Yo puedo decirte que existe un método de obtener energía neta y rentable a través de una máquina mágica. Si alguien te dice que el futuro está oscuro porque tal cosa no es posible, creo que el escéptico, en lugar de pedir explicaciones a quien piensa que el futuro está oscuro porque tal cosa no es posible en el corto plazo, el escéptico más bien debería preguntarse acerca de la viabilidad de dicha máquina mágica, o cualquier otro modo de energía que aspire a ser fácil, abundante y barata. En mi opinión tal vez subjetiva, la carga probatoria debe ser dirigida hacia quien hace la afirmación de disponer de unas fuentes de recursos todavía no implementadas, no a quien afirma que dichas fuentes no se vayan a implementar. Tampoco descarto que un gran avance nos llegue por sorpresa, se llegue a implementar, y nos facilite enormemente la vida. Pero hasta que tal cosa ocurra, no se puede vender la piel del oso antes de cazarlo.

A Rafael Romero: me parecen muy acertadas sus tres primeras intervenciones, me las dejo apuntadas ;) Debo recalcar que me parece que hay mucho trabajo y meditación detrás de esos primeros comentarios. Acerca de su última intervención, aunque me parezca desafortunada, la comprendo, porque no sienta del todo bien que alguien te responda con un “deja de repetir lo que otros han dicho”, una forma disimulada pero directa de decir “cállate”.

Hablando sólo por mí, yo personalmente puedo admitir que me digan “no estoy de acuerdo con lo que expones” o “pienso que estás equivocado y que deberías informarte mejor”. Ese tipo de críticas las podré aceptar; pero que te manden callar, aunque sea de forma sutil y disimulada, o que te digan cosas como “os voy a dar la información bien masticadita, es la única forma de que lo veáis” (además de otras expresiones disimuladamente ofensivas), echando en cara la incapacidad mental de los demás, no me resulta agradable.

En cambio, admiro a otras personas que siendo mucho más inteligentes, no pecan de soberbia. Yo a veces soy un poco cortito, y agradezco cuando alguien más inteligente que yo se esfuerza con paciencia y humildad en explicarme las cosas sin necesidad de echarme en cara lo cortito que soy.

[Sebastián A.]

Juliano, gracias.

Darío, tal vez mi gráfico sea aún más burdo e impreciso de lo que creía.

Según lo veo, la única forma en la que puede existir un descenso (simplificación controlada del grado de complejidad socio-económica) es si las mismas estructuras y sistemas de la evolución se conservan en el declive. De ser así bien podría producirse una reversión socio-económica simétrica, con un 2060 que dispone de un nivel de vida cuatro veces inferior al actual (muy a grosso modo, y asumiendo, sólo para pintar el mapa, que hoy es el día del cenit y nuestra población se mantiene estable). Esto sería idílico en comparación al escenario que yo preveo.

En mi escenario ha dejado de existir el libre mercado y, junto con él, la eficiencia de asignación de recursos de alcance internacional que hoy existe; se han ido, asimismo, todas las consecuencias asociadas a las relaciones económicas liberales: derechos humanos, legalidad internacional, instituciones republicanas, globalización.

El gran organismo de la sociedad moderna es el libre mercado. La orientación del sujeto hacia el mercado es la única necesidad verdaderamente orgánica de la modernidad. Tal como lo veo, la disfuncionalidad de este sistema es un verdadero paro cardíaco (colapso), no un lento envejecimiento (descenso catabólico), e interrumpe o distorsiona de forma dramática la explotación "normal" (moderna) de los recursos planetarios.

La economía de todas las sociedades que han colapsado hasta el presente era esencialmente agrícola, por lo que colapsaba la administración pero no la base de recursos afiliada (por lo menos no en su mayor parte). Luego, perfectamente podría reestructurase la sociedad con un orden político más primitivo y menos parasitario (desmilitarización, descentralización etc.) y se reiniciaba el ciclo.

No sé si  Greer está proyectando a futuro los colapsos históricos. (La verdad es que me resulta bastante difícil resistirme al poder letárgico de su estilo homeopático.)

Yo concibo una caída del nivel de vida (energéticamente hablando, por supuesto) de un mínimo de una unidad de magnitud en el transcurso de una década (desde un momento X, que jamás me atrevería a anticipar) en todos los países desarrollados de forma más o menos simultánea. Así empieza el colapso, a mi entender. Luego de este punto de inflexión sí puedo pensar en un proceso de deterioro más o menos paulatino del nivel de vida de la población en una sociedad militarizada, bajo la égida de gobiernos centrales corruptos e ineficientes.


Las urbes son el gran problema que tiene en sus manos el siglo XXI. Un gobierno que pensase a mediano plazo estaría descentralizando forzadamente a la población de su nación, reconfigurando las líneas de suministros y estableciendo una estructura administrativa anclada en la producción agrícola. Esto no pasará; creo que todos lo sabemos.

[Oftalmologo Amateur]

Hola Zannk
Gracias por tu comentario.
Solo te quiero puntualizar unas cosas. Yo no he negado el peak nunca, he dicho me creo las curvas de ASPO, mas que las de la AIE. Para mi negar el peak es similar a negar la fuerza de la gravedad.
Lo único que he puesto en duda es el colapso (en sus distintas variantes) y no lo hago por que sea un broncas (troll), lo hago porque intelectualmente veo ciertas incertidumbres. Y creo que no soy el único.
Algunas de las cosas que he dicho ya las han dicho antes algunos foreros. Pero quizá yo soy el único que hablo tan claro.
El problema ya lo he dicho es que parece que plantear dudas suena a provocación.
Como he dicho creo que puede haber decrecimiento durante 20 o 30 años y estabilización en torno a 2000W per capita y posteriormente podría haber ligero crecimiento. Siempre basandose en enregías renovables y en reutilización y reciclaje en un alto porcentaje de materiales.
Y para que no queden dudas: hace años pensé que podríamos ir hacia un colapso. Yo tambien he leido "el libro de la selva" de Pedro Prieto. Pero ahora tengo dudas y quiero saber si no soy el único.
Incluso creo que algunas de las cosas que hacéis los colapsistas, es bueno a nivel individual y a nivel global. No lo critico.
Pero no me condenéis por no ser colapsista. No creo en vuestra religión y más cuando veo datos y pruebas.

[Kanbei]

Oftalmologo Amateur escribió

Pero no me condenéis por no ser colapsista. No creo en vuestra religión y más cuando veo datos y pruebas.

No te condenamos por nada hombre:) señalamos tu incapacidad para reconocer el colapso. Que tengas trabajo, automóvil, comida y agua caliente no te deja ver que el mundo, La Tierra, está en proceso de colapso.
Más de 165 millones de niños trabajan en el mundo


Si tenemos placas fotovolticas, ropa, y móviles baratos, es porque las materias primas se devastan en Africa y se elaboran en terribles antros en Asia, usando energía de la peor, como el carbón, y llegan hasta nosotros por el petróleo asequible. Y eso tiene un punto límite que ya hemos traspasado.

Y ello es gracias a que nosotros (USA,EU,Japón+BRICs)) emitimos astronómicas cantidades de deuda que nunca será pagada. No lo captas, Optmista. Cada día que pasa es peor, ahora te ríes .... . Y me gustaría equivocarme.

[Dario Ruarte]

A qué llamas "pruebas"  ?

O, mejor dicho... que "pruebas" tienes de que el sistema NO COLAPSA ?

No hay "pruebas" ni de una cosa, ni de la otra pero, por lo que noto, en tu caso te gusta quedarte con la versión "sin pruebas" que te resulta más grata... sólo eso.

El problema de las dos versiones "sin prueba" (que son TRES en realidad ya que el "descenso catabólico" sería una tercera opción), es que, dado que los combustibles fósiles SE AGOTAN, aunque eso no sea una "prueba", si es un "hecho" y el que tiene que EXPLICAR como mantendrá el BAU funcionando a pleno, es, justamente, el BAU.

Tú vienes a pedir "pruebas" -que te las pasas por el forro dicho sea de paso- pero, a la hora de fundamentar tu "optimismo" NO OFRECES NINGUNA !! 

Para peor, tu razonamiento tiene una falencia de fundamentación lógica.

Te aceptaría tu tesis si dijeras: "El petróleo es abiótico y eterno, nunca nos faltará"

Pero, misteriosamente dices: "Le voy al peak pero 'creo' que no pasa nada".

Así que era una cuestión de fe. Hubieras empezado por ahí !!

O tienes un MODELO que te permita decir que "no pasa nada" o... sólo tienes FE.

Y tus "pruebas" (o modelo) de que "no pasa nada", NADIE LO HA VISTO !!

Se entiende ?

[magriver]

Respecto a lo de tenetr dudas respecto del colapso me limito a citar la intervención de Javier de Castro en el encuentro celebrado en la universidad autónoma. (copio y pego lo que escribí en su día)

"Tras la extralimitación, seremos capaces de evitar el colapso"

NO    

Y luego desgrano varias razónes para ello, la más clara, su profesión como científico es la de dinamica de sistemas, vamos, como los modelos presa-predador con los que se ha asustado Darío pero en versión compleja y pormenorizada (ojo que no introducen variables como la corrupción política). Afirmó sin más que todos los modelos realizados modificando las variables daban siempre como resultado el colapso. La única manera de esquivarlo era "mentir" introduciendo datos excesivamente optimistas e irreales con el fin de comprobar cuando los modelos se estabilizaban.


La principal razón, desde mi punto de vista, es que no actuamos por el bien común, siempre alguien consumirá con voracidad los últimos recursos, si le es posible hacerlo.

La única duda es si será muy rápido o rápido, la inclinación del tobogán. Y cuando empezará la caida en serio.

[Parroquiano]

Pecare de cómodo, pero para mi hace tiempo paso el tiempo de andar convenciendo a otros del Crash y sus consecuencias. Cuando aparecen personajes cuyo discurso de fondo ( aunque no la forma) es negar lo que yo considero una certeza, cruzar palabras con el es perdida de tiempo para mi...y para él...el tiempo sobradamente dirimirá la controversia.

Podría darle mil vueltas a las razones por las que un pacifista ingresa a un regimiento a hacer proselitismo de su ideología...o un comunista en Wall Strett...pero ninguna es buena...es un tonto, un ingenuo o un inflexible.

Es efectivamente un troll, la estructura de su lenguaje es similar a la de Nylo y no me extrañaría que fuera el mismo Nylo; por demás, sabe muy bien donde esta metido, su ultima frase lo delata..." No creo en vuestra religión y más cuando veo datos y pruebas. "

Podría seguir pero tengo dos  otres razones para no hacerlo:

1)no es importante.
2) es gastar energía inútilmente
3) acometo dos proyecto a) un nuevo post " Dinero, Energía, Chapuza y deshonestidad...el crash oíl a escala humana" y b) comenzare a hacer una cabaña de troncos autosustentable, cocina a leña e iluminacion 12v (la idea me la dio alguien que dijo que había que considera la casa como una autocaravana).

Saludos

[Kanbei]

Parroquiano escribió

 b) comenzare a hacer una cabaña de troncos autosustentable, cocina a leña e iluminacion 12v (la idea me la dio alguien que dijo que había que considera la casa como una autocaravana).

Parroquiano, puedes hacerte una yurta de lujo. XD. Esta se alquilaa turistas.

[Oftalmologo Amateur]

Pues nada. Lo mejor es que me calle.
¿Alguien conoce algún foro de sobre el pico del petroleo donde la opinión de un nocolapsista sea bienvenida?

[Kanbei]

No te vayas, por favor.
Pero ilustranos con datos ... .