Un pequeño experimento.

[alb.]

David_gs escribió

Alb.,



Haberlo lo habría, otra cosa es cuanto nos costaría. También podríamos simplemente comprar la energía a Francia, como hacemos cada vez que nos quedamos cortos en la península. Que está muy bien eso de tener una moratoria sobre la energía nuclear patria, pero comprársela a nuestros vecinos del norte si nos hace falta...

uufff cuantas cosas que comentar. Voy por partes.

En un hilo se da pabulo a toda noticia o bulo sobre la falta de Gas, que las reservas están bajo mínimos y el gran riesgo de apago... Pero en este otro hilo no hay ningún problema en triplicar el gas. No hay gas para producir los 35Twh que actualmente genera los ciclos.... pero hay gas de sobra para remplazar  los 85Twh que están generando las renovables.

Me parece un poco contradictorio. una coa es que la crisis de gas no sea tan grave y problemática como  a algunos les gustaría y otra que se puedan generar libremente cualquier cantidad de gas.


Además hay que tener en cuenta, que si no hubiéramos desarrollado las renovables. No solo tendríamos que consumir mas gas ahora... sino que también habríamos consumido mas gas en el 2020, y 2019.... 2003.  Los yacimientos de gas estarían mas agotados.

Asi que no, no habría gas suficiente para cubrir la demanda, a ningún precio.

También podríamos simplemente comprar la energía a Francia, como hacemos cada vez que nos quedamos cortos en la península.

Esto no es viable tecnicamente, ni economicamente.
La capacidad de interconexion con Francia es de 3200MW, importando el máximo de manera constante importariamos un total de 28Twh anuales... no podrían remplazar los 85TWh que están generando el sol y  la eolica.

Desdé el punto de vista económico.
Actualmente estamos vendiendo gran cantidad de electricidad a Francia.


Estamos vendiendo hasta 60Gwh al diarios.

La energia fluye del pais que tiene el precio mas barato al que tiene el precio mas caro. Si vendemos electricidad a Francia es porque alli el precio es superior.



Sin renovables en lugar de estar vendiendo electricidad a Francia a 275€/MWh la tendríamos que comprar a Francia a mas de 350€/MWh.



Y luego esta el detalle de si Francia podria generarla. Si Francia tiene un precio tan alto es porque tiene problemas para generar su electricidad y tiene que comprarla fuera.
https://app.electricitymap.org/zone/FR

Aunque tiene 60GW de nucleares, aproximadamente 1 tercio estan paradas( son viejas y su factor de carga va disminuyendo). Asi que normalmente solo tiene 40GW de potencia nuclear mientras que su demanda oscila entre los 60 y lo 80GW.
Por eso esta comprando electricidad a España, Belgica, Alemania, Italia. Y es el pais que esta impulsando los precios de la electricidad al alza.


En otros momentos, como en agosto cuando la generación eólica es inferior, compramos electricidad a Francia.
No hay ningun problema en comprar o vender electricidad a los vecinos, es beneficioso para ambas partes. Reduce la volatilidad de los precios y  optimiza la generación.

En España la moratoria nuclear se acabo en 1997 con la liberalización del sector eléctrico.  Desde entonces se han podido construir cualquier tecnología.

[David_gs]

Alb.,

alb. escribió

En un hilo se da pabulo a toda noticia o bulo sobre la falta de Gas, que las reservas están bajo mínimos y el gran riesgo de apago... Pero en este otro hilo no hay ningún problema en triplicar el gas. No hay gas para producir los 35Twh que actualmente genera los ciclos.... pero hay gas de sobra para remplazar  los 85Twh que están generando las renovables.

Me parece un poco contradictorio. una coa es que la crisis de gas no sea tan grave y problemática como  a algunos les gustaría y otra que se puedan generar libremente cualquier cantidad de gas.

Lo bueno de los foros de debate es que suelen escribir distintas personas, y por tanto cada uno con sus puntos de vista. Como bien sabrás, no soy conocido por respaldar la creencia mayoritaria en el foro, justamente.

No creo que se pueda aumentar arbitrariamente la producción de gas a voluntad, pero está claro que la producción mundial de gas puede asumir sin problema que España compre gas para producir 85Twh, o el doble. Como dije antes, estoy hablando de España, no del mundo, y el único problema es cuánto nos costaría la factura, no que el mundo no tenga capacidad para suministrarnos ese gas.

En cuanto al riesgo de apagones, ese riesgo existe. En menor medida en España (aunque no es nulo). El problema con el gas en Europa, en todo caso, es más de orden político y de costes que de escasez, al menos todavía y durante un buen tiempo.

Sobre el riesgo de apagones, quizás debería buscar el hilo y comentarlo allí, pero no tiene tanto que ver con el agotamiento de los combustibles fósiles (al menos por el momento no estamos en ese escenario) como en problemas de interconexión, intermitencia y gestión política de los recursos.

alb. escribió

Esto no es viable tecnicamente, ni economicamente.
La capacidad de interconexion con Francia es de 3200MW, importando el máximo de manera constante importariamos un total de 28Twh anuales... no podrían remplazar los 85TWh que están generando el sol y  la eolica.

No es viable con la capacidad de interconexión actual, que está dimensionada de acuerdo a las necesidades actuales. Confundir lo existente con lo posible no es propio de ti. Por ejemplo, está en preparación una mejora de la interconexión a través del golfo de Vizcaya que permitirá prácticamente duplicar la capacidad de intercambio. Obviamente no se ha hecho hasta ahora porque no ha sido necesario/rentable hacerlo, no porque no sea posible.

alb. escribió

Desdé el punto de vista económico.
Actualmente estamos vendiendo gran cantidad de electricidad a Francia.


Estamos vendiendo hasta 60Gwh al diarios.

La energia fluye del pais que tiene el precio mas barato al que tiene el precio mas caro. Si vendemos electricidad a Francia es porque alli el precio es superior.

Alb, no es propio de ti hacer este tipo de trampas dialécticas. Si vendemos electricidad a Francia es porque allí el precio es superior... y por eso mismo les resulta más rentable venderla a terceros y comprárnosla a nosotros más barata. Francia produce más electricidad de la que necesitan.

De hecho, Alb., según datos de REE nuestro saldo con respecto a Francia es netamente importador, al menos desde 2010. Es decir, importamos de Francia una cantidad de energía mayor (significativamente mayor, de hecho) de la que exportamos. En este año 2021, en concreto, hemos importado de Francia casi 3 veces más de lo que hemos exportado.

alb. escribió

Y luego esta el detalle de si Francia podria generarla. Si Francia tiene un precio tan alto es porque tiene problemas para generar su electricidad y tiene que comprarla fuera.

Alb, tío, no te columpies. Francia genera el 117% de su consumo eléctrico, es decir, se abastece completamente y exporta.

Que puntualmente pueda interesarle comprar, pues claro, pero en el balance total, me da la impresión de que su apuesta, que según tú no funciona, les ha ido bastante bien, la verdad...

alb. escribió

En España la moratoria nuclear se acabo en 1997 con la liberalización del sector eléctrico.  Desde entonces se han podido construir cualquier tecnología.

Sí y no. Desde 1997 el sector se liberalizó y teóricamente se puede construir cualquier tecnología. Pero la realidad es que la autorización para construir centrales nucleares sigue siendo gubernamental (no se puede construir un reactor nuclear sin la autorización del gobierno, por mucho que el sector esté liberalizado), y por tanto la decisión de construir o no construir nucleares sigue siendo una decisión política.

[alb.]

David_gs escribió

La pregunta (retórica, más bien) no era cómo electrificar todos los procesos industriales de todo el mundo, sino en qué medida sería posible electrificar la industria, y también (la parte que has obviado) cómo respondería la generación a tal circunstancia, y dado que estamos hablando de España.

Técnicamente se puede electrificar todo. La electricidad es el vector mas versátil, practico y sencillo de aplicar. En la inmensa mayoría de las aplicaciones, resulta técnicamente mas sencillo y eficiente utilizar electricidad que combustibles fósiles y en las excepcionales aplicaciones en las que resultan mas convenientes los combustibles, siempre es posible sintetizarlos a partir de electricidad.


La razon por la que no se utilizan carburantes en lugar de electricidad, no es por limitaciones tecnicas, sino porque la energia fosil era mas barata.

Como ahora  las energías renovables tiene costes inferiores a los fósiles no hay obstaculos a la electrificación de la industria.


Quizas te estes echando las manos a la cabeza y pensando ¿Como es posible que diga que las renovables son baratas si la electricidad esta mas cara que nunca?

Lo que es elevado es el precio spot fijado en el mercado marginalista. Esto es asi porque el gas esta muy caro y es quien fija el precio de la electricidad.  Pero la industra no tiene porque comprar elprecio en el mercado mayorista, puede llegar a acuerdos privados con los generadores.

Por ejemplo, Fertiberia  produce amoniaco a partir de gas natural. La subida del precio del gas natural hasta superar los 100€/MWh ha implicado un aumento del precio del amoniaco, que ha pasado de los 400$/tn hasta mas de 1000$/tn.  Pero aun con esa subida a fertiberia lesiguen sin cuadrar los numeros y por eso ha parado su planta de produccion de amoniaco a partir de gas.

Pero le resulta rentable producir  amoniaco electrolitico, si puede comprar la electricidad por debajo de los 50€/MWh.... ¡¿Pero si esta a 250€/MWh?!
Ya lo se..pero ese es el precio del mercado. No tienen porque comprarla en mercado, pueden comprarla directamente al productor.  Las plantas fotovoltaicas tienen uno costes por debajo de 30 o incluso 20  y vendiendo la electricidad a 50€/MWh, pueden ser rentables y obtener beneficios.

¿Por que  se la venderian a fertiberia por 50 pudiendola vender a mercado a 250€/MWh?

Pues porque esos 250€ es lo que se esta pagando ahora... no sabes como va a estar el mercado dentro de un año o  dentro de 15.   Cuando entran demasiada generación electrica renovable en el mercado, el precio se hunde y puede caer a cero.( y eso porque en España están prohibidos los precios negativos).

Es preferible y sensato asegurarse una rentabilidad adecuada a largo plazo, que no intentar dar el pelotazo a corto.

Esa es la discusion que tiene en estos momentos la industria electrointensiva y las renovables.
El años pasado , cuando el mercado estaba bajísimo, las renovables intentaron firmar  acuerdos a largo plazo con la industria.  Pero esta los rechazo porque el mercado ofrecía mejores precios. Ahora que el precio se ha disparado la industria llora por los acuerdos que rechazo, e intenta  convencer a los productores renovable de la conveniencia de esos acuerdos... pero como ahora los productores se están forrando en el mercado los rechazan.( el año que viene cuando el precio se hundan serán ellos los que lloren).

Pero están condenados a entenderse, y al final de este tira y afloja llegaran a un precio que adecuado que convenga a los das partes pero que no sea del todo satisfactorio para nadie. La cuestión de fondo es que las renovables tienen capacidad de producir  aun coste inferior al que necesita la industria para electrificarse. Y hay margen para que ambas partes tengan beneficios.

La electrificación de la industria ocurrirá mucho mas rápido de lo que se piensa,  pillará a muchos fuera de juego.

Que no hace falta electrificar todo, ni es lo más conveniente, a mi entender está claro. Pero sucede que las energías renovables sólo se han mostrado útiles en la producción eléctrica, en todos los demás procesos relacionados con la industria y la agricultura no han tenido un impacto apreciable (al menos, un impacto positivo).

Ya hable de la industria... veamos la electrificacion de la agricultura, que tambien esta mas proxima y será mas rápida de lo que piensas.

Una aplicacion  que ya se ha extendido mucho, es en el riego.  Hace un par de década casi todo el riego se hacia con motobombas a diesel. lleva electricidad al campo era caro y complicado.  Ahora se utilizan bombas eléctricas alimentadas con paneles solares.  Las bombas eléctricas son mucho mas baratas y sencillas de mantener. Es mucho mas barato y cómodo tener paneles que usar Diesel.  Y las necesidades de riego coinciden con las mayores horas de sol.  
Hace unos pocos años el riego solar era una novedad, una solución innovadora. Ahora ningún agricultor se plantea comprar una nueva motobomba a diesel.  



Otra de las actividades que consumen mas energía, son las labores culturales. Es decir, arar la tierra para eliminar las malas hiervas.  Ya se han empezado a ensayar soluciones electricas.
https://www.xataka.com/robotica-e-ia/este-robot-autonomo-acaba-100-000-malas-hierbas-hora-a-base-rayos-laser-20-veces-que-humano

Los fabricantes de maquinaria agrícola tienen bastante claro que el futuro es la maquinaria eléctrica y autonoma.
https://www.deere.es/es/agricultura/el-futuro-de-la-agricultura/


El otro gran consumo energetico de la agricultura, es la síntesis de los fertilizantes...ya he hablado de como se pueden electrificar.

La única aportación (que no es poco) a día de hoy que pueden hacer las renovables en ese sentido es ahorrar combustibles fósiles en la generación eléctrica y liberarlos para su uso en otras parcelas de la economía. Lógicamente, si fuéramos capaces de electrificar la industria, la agricultura y el transporte, eso nos brindaría una utilidad que hoy en día no existe, y que realmente sería algo de verdad útil de cara a paliar el declive de los combustibles fósiles.

Es que somos capaces de electrificar la industria, la agricultura y  el transporte. Si nolo hemos hechos hasta ahora era porque la electricidad era mas cara y los fosiles.

Pero si la industria se lanzase a electrificarse (y teniendo en cuenta que hablamos de cambios que requieren décadas para completarse) ¿podría la capacidad de generación eléctrica responder al aumento de la demanda que supondría? ¿qué papel podrían jugar las renovables en ese caso? No tengo nada claro que puedan seguir el ritmo.

Claro que se necesitan decadas, la transicion energetica  con es algo que vaya a ocurrir de un dia para otro. Es algo que se realizara de manera gradual hasta el 2050. Mira los escenarios de la IEA para tener una idea del ritmo  y el orden en el que que ocurriran las cosas.



Primero se descarbonizará el sector eléctrico  que será la base para descarbonizar la industria y el transporte. No tiene sentido decir que las renovables solo tiene relevancia en el sector electrico, cuando este es la clave de todo,  y lo primero en transformarse.

Entiéndeme, como personita anónima me resulta muy útil pellizcar la pared y que se encienda la luz, o tumbarme por la noche a ver la tele. Como trabajador en el sector tecnológico hago un uso intensivo de la informática y las redes, por lo que comprendo perfectamente su utilidad. Pero cuando pienso en la necesidad de llenar el estómago tres veces al día con los combustibles fósiles en declive es cuando me preocupo.

Si no le entiendo mal, su argumento es que la electricidad proporciona bienes superfluos como ver peliculas en el móvil, pero que la bienes básicos y necesarios para la vida dependen de los fosiles.


Miralo de esta forma... Sin fósiles, quizás no puedas viajar de vacaciones a un todo incluido en la Rivera Maya..... pero sin electricidad, no tendrás agua corriente.

Diría que esa información no es del todo exacta. Hasta donde yo sé de nuestros vecinos del norte (que no es tanto como quisiera), tienen bastante claro que necesitan nuevas centrales nucleares, lo que están discutiendo ahora es qué porcentaje le van a dar a las renovables, y están hablando de una horquilla entre el 65-75%. Van a gastar dinero en renovar centrales nucleares en uso actualmente, pero barajan también la construcción de entre 8 y 14 nuevos reactores, dependiendo de la cuota que finalmente dejen a las renovables. Aparte de eso, tienen otros proyectos de desarrollo de reactores nucleares para su exportación e instalación en terceros países (como todo lo que hacen, previo acuerdo para el tema del combustible etc.), por lo que suponemos que prevén que habrá un aumento de demanda de energía nuclear en el mundo en los próximos años.

Antes de poder construir 8 o 14 nuevos reactores, primero tiene que construir uno.  Todavia no lo ha hecho.

En el 2000 su plan era construir decenas de EPR en Francia y cientos en todo el mundo. Pretendian remplazar con el a todos sus obsoletos reactores.

Ha medida que el desarrollo del EPR hay ido retrasandose y encareciendose, han recortado sus espectativas.

Esos 8-14 reactores... están por ver.

[alb.]

David_gs escribió

Alb, no es propio de ti hacer este tipo de trampas dialécticas. Si vendemos electricidad a Francia es porque allí el precio es superior... y por eso mismo les resulta más rentable venderla a terceros y comprárnosla a nosotros más barata. Francia produce más electricidad de la que necesitan.

Veo que no eres capaz de romper tus prejuicios, y antes los datos respondes  suponiendo que hago trampas y buscando una explicación.

Si Francia esta comprando energía debe ser para vendérsela a terceros... ¿Como Francia va a necesitar comprar electricidad si tiene muchas nucleares ?

Veamos quien es ese tercer pais misterioso a quien esta vendiendo Francia nuestra electricidad.

Pues resulta que Francia(azul) tiene la electricidad mas cara de todos sus vecinos. No va a comprarnos electricidad a 300 para vendérsela a Alemania a  250... o al revés.

Y si vas   a sus intercambios internacionales. Veras que no solo nos compra a nosotros, sino a casi todos sus vecinos.
https://app.electricitymap.org/zone/FR

Durante los dos ultimos mese es importador neto y tiene el mayor precio de Europa.

No es porque "estes haciendo trampas" es la realidad que choca contra tus ideas preconcebidas.

Claro que no siempre es así. En otros momentos Francia no tiene problemas para  cubrir sus generación eléctrica y exportar.

El consumo eléctrico per cápita en Francia es muy elevado y dependiente del clima. Eso hace que cuando hace mucho frio o mucho calor tenga problemas.

Su gran cantidad de  nucleares que hace años era una fortaleza, se esta convirtiendo en un problema, y corre el riesgo de convertirse en una isla de electricidad cara en medio de Europa.

Asi que la idea de que no necesitamos renovables por que la electricidad barata  Francesa vendra al rescate no tiene fundamento.

Como he dicho en mi pequeño experimento...si AHORA mismo se enciende la luz cuando pulsar el interruptor, es porque en el 2004 los "cantamañanas" decidieron apostar por ella.





De hecho, Alb., según datos de REE nuestro saldo con respecto a Francia es netamente importador, al menos desde 2010. Es decir, importamos de Francia una cantidad de energía mayor (significativamente mayor, de hecho) de la que exportamos. En este año 2021, en concreto, hemos importado de Francia casi 3 veces más de lo que hemos exportado.

alb. escribió

Y luego esta el detalle de si Francia podria generarla. Si Francia tiene un precio tan alto es porque tiene problemas para generar su electricidad y tiene que comprarla fuera.

Alb, tío, no te columpies. Francia genera el 117% de su consumo eléctrico, es decir, se abastece completamente y exporta.

No en estos momentos.

Que puntualmente pueda interesarle comprar, pues claro, pero en el balance total, me da la impresión de que su apuesta, que según tú no funciona, les ha ido bastante bien, la verdad...

Su programa nuclear funciono extremadamente bien en la decada de los 80, consiguieron construir un gran numero de nucleares mas rapido  y mas barato que ningun otro pais del mundo, en ningun otro momento de la historia.. Fue un exito enorme.

Pero no han conseguido volver a repetir esa hazaña, han pasado 40 años, sus centrales   han envejecido. y ahora no son capaces de construir una sola central nuclear.  Llevan 20 años intentado construir un EPR,  ha supuesto enormes sobrecostes, Areva se ha arruinado.  y la fecha de puesta en marcha de Flamanville 3 se sigue retrasando, la ultima es 2024.    Y quizás no se abra nunca, porque se empieza a sospechar que  pudiera tener los mismos problemas estructurales que provocaron las fugas y cierre de Taishan1.

A pesar de sus éxitos de juventud, Francia ahora no tiene la capacidad para remplazar sus reactores nucleares. Pero como tampoco puede prescindir de todos ellos por la enorme dependencia que tiene de la nuclear, se ve obligado a invertir una enorme cantidad de dinero en prolongar su vida.  Lo que no deja de ser un parche.

El futuro del sector eléctrico en Francia es mucho mas problemático y complicado que el de España.

alb. escribió

En España la moratoria nuclear se acabo en 1997 con la liberalización del sector eléctrico.  Desde entonces se han podido construir cualquier tecnología.

Sí y no. Desde 1997 el sector se liberalizó y teóricamente se puede construir cualquier tecnología. Pero la realidad es que la autorización para construir centrales nucleares sigue siendo gubernamental (no se puede construir un reactor nuclear sin la autorización del gobierno, por mucho que el sector esté liberalizado), y por tanto la decisión de construir o no construir nucleares sigue siendo una decisión política.


No, es una decisión empresarial.
Si no se han construido ninguna central nuclear es porque no hay ninguna empresa  ha decidido instalar centrales nucleares.

El "es que necesita permisos y licencias y a lo mejor el gobierno lo deniega"  es una excusa, para intentar negar el hecho de que no hay nadie con el menor interés de construir una central nuclear.  No se ha denegado ninguna sola licencia de explotación nuclear.

No ,no es por una decisión política que no haya nuevas centrales nucleares en España. Tampoco las hay en Francia, ni en EEUU,  ni en otros muchos paises. Simplemente no tiene sentido económico construir fuentes de energía tan caras y difíciles de amortizar.

[Dani sd]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....

No ,no es por una decisión política que no haya nuevas centrales nucleares en España. Tampoco las hay en Francia, ni en EEUU,  ni en otros muchos paises. Simplemente no tiene sentido económico construir fuentes de energía tan caras y difíciles de amortizar.

Simplemente es falso.
REACTOR STATUS REPORTS (Fuente: IAEA - International Atomic Energy Agency)

Centrales nucleares en construcción: 52.
Paises con centrales nucleares en construcción: 19.
Destacan China (16), India (6), Rusia (4), Republica de Corea (4). Incluso Japon tiene centrales en construcción (https://www.nippon.com/es/japan-data/h00967/).

Saluuuud

Nota: Datos actualizados a 13/12/2021

[David_gs]

Alb.,

alb. escribió

Veo que no eres capaz de romper tus prejuicios, y antes los datos respondes  suponiendo que hago trampas y buscando una explicación.

[...]

Y si vas   a sus intercambios internacionales. Veras que no solo nos compra a nosotros, sino a casi todos sus vecinos.
https://app.electricitymap.org/zone/FR

Durante los dos ultimos mese es importador neto y tiene el mayor precio de Europa.

No es porque "estes haciendo trampas" es la realidad que choca contra tus ideas preconcebidas.

¿Seguro que son mis ideas preconcebidas?

Según datos de Red Eléctrica Española, los intercambios de electricidad por la frontera francesa en este año (sus datos sólo llegan hasta octubre), han sido:



Así que parece que, salvo en lo que a febrero se refiere, importamos más electricidad de Francia de la que les vendemos. Naturalmente, también podría ser que REE tenga ideas preconcebidas al respecto, pero en principio, voy a suponer que no es así.

Naturalmente, imagino que cuando dices que en los "últimos dos meses", te estés refiriendo a los últimos dos meses del año, pero es que los datos que facilita REE al respecto de los últimos dos meses del año (noviembre y diciembre) no están basados en intercambios realizados, sino en intercambios programados (diciembre, de hecho, ni siquiera ha terminado). Naturalmente, podría suceder que finalmente los intercambios de noviembre y diciembre fueran favorables a España (que aún así seguiría teniendo un balance anual muy negativo), pero como dicen los franceses, une hirondelle ne fait pas le printemps. Me parece que hace falta algo más que dos meses en una serie temporal bastante larga para decir que Francia tiene problemas de abastecimiento eléctrico. Pero oye, que supongo que eso también es cosa de mis prejuicios...

Si consultamos, por ejemplo, la serie histórica de 2020, vemos que hubo tres meses (septiembre, octubre y diciembre)  en los que el balance fue favorable a España, y sin embargo, el balance neto anual de 2020 (como el de 2021) fue muy -pero MUY- favorable a Francia. Y más o menos igual si consultamos toda la serie histórica desde 2010. Supongo que REE tiene FUERTES ideas preconcebidas.

Así que como REE tiene ideas preconcebidas al respecto, vamos a ver qué nos dice la Red Eléctrica Francesa. Pues resulta que la pérfida Réseau de Transport d'Électricité también tiene ideas preconcebidas. Tanto la pérfida REE como la pérfida RTE sitúan el balance energético en 2020 en 5.2 TWh a favor de Francia, y en 2021, la pérfida REE lo sitúa en 7.4 TWh a favor de Francia, mientras que la pérfida RTE lo sitúa en 7.9 TWh a favor de Francia. Como en ambos casos son datos no consolidados, il faudrà espérer sans desespérer...

Así pues, resumiendo, no sólo yo tengo ideas preconcebidas sobre el balance eléctrico de los intercambios entre España y Francia. Es que, por lo que parece, tú debes de ser el único en posesión de la verdad...

alb. escribió

El consumo eléctrico per cápita en Francia es muy elevado y dependiente del clima. Eso hace que cuando hace mucho frio o mucho calor tenga problemas.

Por supuesto, todos sabemos que en enero en Francia no hace frío, y en agosto no hace calor, por eso el gráfico que te he pegado más arriba muestra lo que muestra...

alb. escribió

Asi que la idea de que no necesitamos renovables por que la electricidad barata  Francesa vendra al rescate no tiene fundamento.

Lo de la electricidad "barata" lo has dicho tú, yo no me he referido a los precios. La cuestión es que, en el balance total, estamos comprando electricidad a Francia, y si Francia puede exportar electricidad no será seguramente gracias a las renovables. Lo que no tiene fundamento por el momento, al menos a mi entender, es suponer que podemos fiar el grueso del mix energético nacional a unas energías sometidas a unas intermitencias acojonantes. Y desde luego, me parece que los franceses han sido más inteligentes, y la prueba la veo en que en agosto nos estaban vendiendo electricidad, mientras nosotros teníamos los pantanos vacíos y no soplaba ni una brizna de aire para mover un aspa eolomotriz. Pero qué sabré yo, naturalmente, que no soy más que una pobre víctima de mis ideas preconcebidas...

alb. escribió

alb. escribió

Y luego esta el detalle de si Francia podria generarla. Si Francia tiene un precio tan alto es porque tiene problemas para generar su electricidad y tiene que comprarla fuera.

David_gs escribió

Alb, tío, no te columpies. Francia genera el 117% de su consumo eléctrico, es decir, se abastece completamente y exporta.

No en estos momentos.

Pues no sé si concretamente ahora mismo en este momento, pero en líneas generales, en lo que va de año, sí.

alb. escribió

El futuro del sector eléctrico en Francia es mucho mas problemático y complicado que el de España.

Vaya, vaya, Alb. haciendo profecías... cosas veredes...

alb. escribió

David_gs escribió

Sí y no. Desde 1997 el sector se liberalizó y teóricamente se puede construir cualquier tecnología. Pero la realidad es que la autorización para construir centrales nucleares sigue siendo gubernamental (no se puede construir un reactor nuclear sin la autorización del gobierno, por mucho que el sector esté liberalizado), y por tanto la decisión de construir o no construir nucleares sigue siendo una decisión política.

No, es una decisión empresarial.
Si no se han construido ninguna central nuclear es porque no hay ninguna empresa  ha decidido instalar centrales nucleares.

El "es que necesita permisos y licencias y a lo mejor el gobierno lo deniega"  es una excusa, para intentar negar el hecho de que no hay nadie con el menor interés de construir una central nuclear.  No se ha denegado ninguna sola licencia de explotación nuclear.

En primer lugar, Alb., como bien sabes (o eso creo), la factura de la moratoria nuclear, aunque teóricamente ésta no existiera desde 1997, la estuvimos pagando en la factura eléctrica desde 1994 hasta 2015, por lo tanto, estaba claro que antes de 2015 ningún gobierno iba ni a querer oír hablar de dar autorización para algo por lo que todavía estábamos pagando la factura. Aparte de ese hecho, el gobierno español no ha aprobado la prolongación de la vida útil de ninguna central nuclear, de hecho, no ha habido ni discusión al respecto. Como para plantear nada referente a la cuestión nuclear...

Yo no tengo ningún interés particular en la energía nuclear, no me malinterpretes. Simplemente creo que, a día de hoy, es una apuesta mucho más sólida que la que llevamos... y bueno, en unos años veremos lo mal que le va a Francia y lo bien que nos va a nosotros ¿no?

alb. escribió

No ,no es por una decisión política que no haya nuevas centrales nucleares en España. Tampoco las hay en Francia, ni en EEUU,  ni en otros muchos paises. Simplemente no tiene sentido económico construir fuentes de energía tan caras y difíciles de amortizar.

Bueno, según los datos que facilitan las plataformas en defensa de la energía nuclear, hay en estos momentos 68 reactores nucleares en construcción en el mundo. Si tenemos en cuenta que hay 443 reactores operativos en el planeta, no es una mala proporción, diría yo. Se están construyendo centrales nucleares en países que realmente no tienen ni puta idea de nada, como Estados Unidos, China, Francia, Finlandia, Japón... menos mal que aquí sí que sabemos hacer las cosas, no como esos mindundis

[alb.]

Como he dicho  ya unas cuantas veces.

El experimento del que estoy hablando es el de pulsar ahora el interruptor y que se encienda la luz.

No hablo de hace meses ni años.

Y si ahora se enciende la luz, es gracias a las renovables. Sin renovables. No se encendería la luz.

No es posible triplicar las compras de gas, No llega gas por marruecos y los barcos no dan a basto.
Y no podemos importar electricidad de Francia y por que Francia no tiene electricidad para exportarnos.

Pensar que Francia tiene capacidad para exportar toda la electricidad que queramos siempre que queramos es un error.

Francia lleva dos meses importando electricidad de todos sus vecinos.

Aqui tienes los datos de la electricidad que ha importado de España. En la REE puedes encontrarla en tiempo real,

https://www.esios.ree.es/es/analisis/10207?vis=1&start_date=01-11-2021T00%3A00&end_date=14-12-2021T23%3A50&compare_start_date=31-10-2021T00%3A00&groupby=hour

No son previsiones, son los datos horarios medidos de los intercambios con Francia.



¿Que en otros momentos es España quien importa? Ya lo se, no solo no lo he negado sino que lo he recordado y recalcado explictamente 2 veces( tres con esta).

Pero que mas te da lo que te diga... ahora "rebatiras" lo que he dicho con una grafica de los intercambios desde el 2014.


No te molestes, ya la pongo yo.



Te puedes retrotraer todo lo que quieras.  Pero si ahora tiene luz, es gracias a la generación renovable.
Te equivocas al pensar que Francia podría proporcionarnos la electricidad que generan las renovables.


Pero no solo en estos momentos, Tampoco cuando Francia tiene electricidad abundante. El mes que mas electricidad hemos importado de Francia no hemos llegado a los 2 Twh. Las renovables generan mas de 7TWh, sin renovables tendríamos que importar 9Twh de Francia.

La cuestión es que, en el balance total, estamos comprando electricidad a Francia, y si Francia puede exportar electricidad no será seguramente gracias a las renovables. Lo que no tiene fundamento por el momento, al menos a mi entender, es suponer que podemos fiar el grueso del mix energético nacional a unas energías sometidas a unas intermitencias acojonantes. Y desde luego, me parece que los franceses han sido más inteligentes, y la prueba la veo en que en agosto nos estaban vendiendo electricidad, mientras nosotros teníamos los pantanos vacíos y no soplaba ni una brizna de aire para mover un aspa eolomotriz. Pero qué sabré yo, naturalmente, que no soy más que una pobre víctima de mis ideas preconcebidas...

Exactamente eres victima de ideas preconcebidas.
Una de ellas es considerar que importar es malo y exportar es bueno.
Los intercambios convienen a ambas partes.  Tampoco es un indicativo del éxito o fracaso de las políticas energéticas de un pais.

Francia esta apostando por las renovables. En lo que llevamos de siglo ha instalado 18GW de eolica  y unos 14GW de Solar, mientras que no ha conectado ni una sola nueva central nuclear.

Su generacion nuclear va en declive y va siendo remplazada por renovables.


las nuevas interconexiones con Francia no es porque " aquí no queramos nucleares y luego nos veamos obligados a comprar electricidad nuclear a Francia"  sino para intercambiar energías renovables.

Yo no tengo ningún interés particular en la energía nuclear, no me malinterpretes. Simplemente creo que, a día de hoy, es una apuesta mucho más sólida que la que llevamos... y bueno, en unos años veremos lo mal que le va a Francia y lo bien que nos va a nosotros ¿no?

Esto que dices seria una afirmacion muy sensata y razonable en el 2003.
Las renovables todavía eran una promesa y la energía nuclear parecía una apuesta solida,  ya se había construido muchos reactores nucleares y los nuevos EPR iban a ser mas baratos y potentes.

Pero las cosas han salido por otros derroteros. El EPR a sido un fiasco. Mientras que las renovables han superado las mas optimistas espectativas.

No tiene sentido apostar por el caballo que ha tropezado y quedado el ultimo, por mucho que antes de la carrera fuera el favorito.

Nadie va a instalar nucleares en España con un LCOE superior a los 150€/MWh  y que tardaran mas de 15 años en instalarse, cuando en meses  puedes tener fotovoltaica a menos de 30€/MWh.

Si el EPR Hubiera cumplido sus promesas y Flamanville se hubiera conectado en el 2012 y los siguientes reactores se hubiera construido aun en menos tiempo y mas baratos... Ahora tendriamos 5 EPR funcionando en España, otros 10 en construcción y planeando otros 20.

Pero como no han sido capaces de construir uno solo despues de casi 20 años y disparandose los costes nadie se planea siquiera construirlos.  No se necesita que ningun gobierno los rechace... es que nadie los propone.

Bueno, según los datos que facilitan las plataformas en defensa de la energía nuclear, hay en estos momentos 68 reactores nucleares en construcción en el mundo. Si tenemos en cuenta que hay 443 reactores operativos en el planeta, no es una mala proporción, diría yo. Se están construyendo centrales nucleares en países que realmente no tienen ni puta idea de nada, como Estados Unidos, China, Francia, Finlandia, Japón... menos mal que aquí sí que sabemos hacer las cosas, no como esos mindundis

Veo que te falta información.

https://pris.iaea.org/PRIS/home.aspx#

Hay 52 reactores en construccion en el mundo.

En los EEUU hay 2 CN en construccion Vogtle 3 y 4. Busca información de ellas y veras que no son un buen ejemplo a  seguir. Al igual que los EPR acumulan sobrecostes y retrasos. Ya van por 27B$ y  deberian conectarse en el 2023, pero cada pocos meses retrasan su conexión unos meses mas y añaden un par de B$ de sobre costes.

Hasta hace unos años eran 4 la CN en construcción en los EEUU estaba también Summer 2 y 3 en el 2017 se abandono su construcción cuando ya llevaban gastado 9B$. La construcción de estas nucleares llevo a la quiebra a la Westinghouse.
No son los unicos casos de centrales abandonadas a medio construir en los EEUU.


Desde 1996 no se conectan nuevos reactores nucleares en los EEUU,  mas del 70% de la población apoya la energia nuclear. Asi que no es porque los malvados gobiernos se lo prohiban.

Francia y Finlandia, estan enmaronados con sendos EPR.  Finlandia tenia la intención de construir mas... pero ya se le quitaron las ganas.

Japon  ha parado la mayor parte de sus reactores, ahora solo genera un 5% de su electricidad con nuclear cuando generaba un 30%. tiene dos reactores cuya construcción se inicio en el 2006 se paralizo en el 2011... para reanudarse en el 2012.  No  he encontrado estado de las obras ni cuando planean conectarse.

En China la nuclear esta teniendo un gran éxito. Construyen los reactores dentro de plazo y presupuesto. Esta resultando de ayuda para reducir el consumo de carbón.


La potencia nuclear en construcción en el mundo es muy pequeña. Solo se están construyendo 52 reactores y como se tarda mucho en construir. Solo se esta añadiendo unos 5 GW/anuales. Mientras que se están cerrando unos 4GW. Así que esta aumentando muy ligeramente. El año pasado aumento 0,6GW

Por comparar la renovable aumento en 290GW, y para el año 2025 se estima que el crecimiento anual superara los 450GW.  El equivalente a instalar 100 EPR cada año.


Como ves  52 reactores en construcción es una birria, para producir una cantidad significativa, similar a las renovables, tendría que haber unos 1000 reactores en construcción en estos momentos.

[Julio]

alb. escribió

Y si ahora se enciende la luz, es gracias a las renovables. Sin renovables. No se encendería la luz.

¿Y sin fósiles, se encendería la luz? ¿Se encenderán las luces en un futuro en las noches sin viento de anticiclón atlántico?

¿Se te encenderán las luces sobre el tema alguna vez?

[alb.]

Julio escribió

alb. escribió

Y si ahora se enciende la luz, es gracias a las renovables. Sin renovables. No se encendería la luz.

¿Y sin fósiles, se encendería la luz? ¿Se encenderán las luces en un futuro en las noches sin viento de anticiclón atlántico?

Me cansan y aburren las preguntas retoricas y capciosas.
Preguntar cosas sabiendo la respuesta como si esto fuera un argumento de algo.

En fin , te respondo a estas preguntas.

¿Y sin fósiles, se encendería la luz?

No, actualmente el sistema eléctrico en España utiliza un 27% de fósiles. Concretamente un 15% de ciclo combinado, un 10% de cogeneración( mayoritariamente con gas)  y un 2% con carbón.


¿Se encenderán las luces en un futuro en las noches sin viento de anticiclón atlántico?

Si,  no hay ningún problema.
Tenemos  fuentes de energía que no dependen del viento ni del sol.
Tenemos hidráulica, cogeneración, ciclos combinado y hasta el 2035 también tendremos Nucleares.

Ahora estamos en un anticiclón y has podido encender la luz, sin ningún problema. El ciclo combinado ha aumentado su generación hasta los 15GW, sin problemas porque tenemos 26GW de potencia instalada.


Veo una perdida de tiempo responder a  preguntas triviales cuya respuesta ya conoces.
Deberías preguntarte porque haces este tipo de preguntas.

[Julio]

alb. escribió

Deberías preguntarte porque haces este tipo de preguntas.

Deberías preguntártelo tú, pero te lo voy a responder yo; porque eres un tramposo.

Porque nos vendes las bondades de un mundo de renovables que no pueden funcionar sin fósiles. Ni ahora, que la electrificación total apenas ha avanzado, ni en un futuro (improbable) 100% eléctrico.

Y por otra parte, aunque menos científico, las hago porque me sale de los coj...haber si vas a ser tú ahora quién diga lo que se puede o no se puede preguntar. Tú que no respondes a algunas personas porque no te dignas. Faltaría más.

[alb.]

Julio escribió

alb. escribió

Deberías preguntarte porque haces este tipo de preguntas.

Deberías preguntártelo tú, pero te lo voy a responder yo; porque eres un tramposo.

Porque nos vendes las bondades de un mundo de renovables que no pueden funcionar sin fósiles. Ni ahora, que la electrificación total apenas ha avanzado, ni en un futuro (improbable) 100% eléctrico.

Y por otra parte, aunque menos científico, las hago porque me sale de los coj...haber si vas a ser tú ahora quién diga lo que se puede o no se puede preguntar. Tú que no respondes a algunas personas porque no te dignas. Faltaría más.

Interesante y reveladora respuesta.

Vamos por partes.

Primero  y mas importante.... aunque siempre se me olvida. Por que sino luego la gente se piensa que estoy enfadado.


"Porque nos vendes las bondades de un mundo de renovables ."

Yo lo unico que vendo son equipos para el seguimiento de la fermentacion en bodegas.
Aqui no vendo nada. Solo me dedico a debatir o conversar sobre el panorama energetico, por que es un tema que me interesa y me divierte.
Si hablo de como las fotovoltaica se esta desarrollando de manera espectacular, es por que veo que esta ocurriendo y me parece un tema digno de comentar y tratar de entender. No porque quiera vender paneles solares. Si rebato  los argumentos que defienden que la fotovoltaica no es viable por tener una TRE baja,  por la variabilidad, por la escasez de materiales  por alguna otra excusa... no es que este vendiendo las bondades de la fotovoltaica...simplemente estoy rebatiendo argumentos que considero erroneos.


"que no pueden funcionar sin fósiles. Ni ahora, que la electrificación total apenas ha avanzado, ni en un futuro (improbable) 100% eléctrico "


Yo nunca he defendido que las renovables vayan a funcionar sin fósiles. En primer lugar porque yo no he dicho que no vaya a haber fósiles. Nadie piensa eso. ni siquiera los mas colapsistas como AMT considera que no vaya  a haber fosiles en un futuro. Siempre se habla de un declive, no del total agotamiento.

La postura que yo expongo es la del escenario NZE de la iea. la reducion progresiva del consumo fosiles. debido a que las nuevas tecnologías como las energías renovables, electrificación del transporte y la industria reducen la demanda de fósiles.

Pero seguirán existiendo, y les seguiremos utilizando  como poco hasta el año 2050... y seguramente mas. Pero no es lo mismo 8 que 80mbd.

He explicado esto un monton de veces, escribí un articulo titulado "el mito del 100% renovable", he hablado de la "falacia de la bicicleta", que es un error pensar atacar ir al curro en ,bici porque se necesite petróleo para fabricar los neumáticos de la bici.

Así que estas acusaciones  me parecen que están fuera de lugar.
Otra cosa que me llama la atención es la agresividad con que las lanzas. Aunque me dedicase las renovables no veo razón para tanta hostilidad. Por ejemplo, He leído el libro de Operador nuclear donde vende las bondades de la energía nuclear y aunque no estoy de acuerdo en que la energía vaya a salvar el mundo me parece que estaría fuera de lugar llamarle tramposo.  Simplemente no compro lo que vende.



Estas respondiendo de una manera muy hostil, atribuyendome unas ideas y actitudes que no tengo.
No le veo ningun sentido.... salvo que no te estés refiriendo a mi, sino a ti mismo.

En mi ultimo mensaje te dije que te debería preguntar porque haces preguntas triviales cuya respuesta conoces.  

Deberías preguntártelo tú, pero te lo voy a responder yo; porque eres un tramposo.

Esto no tiene ningun sentido. Los tramposos son los que hacen las preguntas capciosas no a los que se les pregunta.

Esto tiene mucho mas sentido si caemos en la cuenta que estas reconociendo ser un tramposo.

-¿Por que haces preguntas capciosas/ tramposas?
-Porque soy un tramposo.

Obviamente como es duro asumir que uno es un tramposo, como mecanismo de defensa recurre a proyectar este problema en el otro. Aunque eso no tenga ningun sentido... " si hago preguntas tramposas es porque tu eres un tramposo"

Y la trampa de la que eres consciente que estas cometiendo, pero proyectas en mi. Es negar la realidad de las energías renovables para poder seguir manteniendo la inevitabilidad del colapso.

Por eso eres incapaz de asumir algo tan simple, tan evidente y tan incuestionable como que las energías renovables están permitiendo tener luz cuando pulsas el interruptor.

Por eso das la vuelta a la situación y consideras que yo debo de tener algún problema en admitir que sin fósiles no tendríamos electricidad. Por eso lanzas esas preguntas preguntando lo evidente.

Por eso respondes con hostilidad e indignado,   porque no lo estas conmigo... sino contigo mismo. Porque sabes que estas haciendo trampas, por que sabes que te estas engañando, porque sabes que te estas vendiendo una historia de colapsos que es falsa.

La solución es complicada, pero pasa por ser sincero contigo mismo y dejar de engañarte. No te hagas trampas.



Mi pequeño experimento ha funcionado.  Tal como imaginaba, no habéis sido capaces de asumir un hecho tan simple y evidente. La respuesta de alguien que no se hiciera trampas seria.  "Claro,  esto es algo evidente, sin renovables no tendríamos electricidad ya que estas están aportando la mayor parte del mix eléctrico"
En lugar de eso, habéis recurrido a toda clase de excusas o trampas, para intentar negar ese hecho evidente.


Con esta reveladora confesión, doy por finalizado mi experimento.
Solo queda esperar la confirmación.

[David_gs]

Alb.,

alb. escribió

Como he dicho  ya unas cuantas veces.

El experimento del que estoy hablando es el de pulsar ahora el interruptor y que se encienda la luz.

No hablo de hace meses ni años.

Y si ahora se enciende la luz, es gracias a las renovables. Sin renovables. No se encendería la luz.

No es posible triplicar las compras de gas, No llega gas por marruecos y los barcos no dan a basto.
Y no podemos importar electricidad de Francia y por que Francia no tiene electricidad para exportarnos.

Si ahora se enciende la luz es, entre otras fuentes (no la única), gracias a las renovables. Yo no estoy quitando (en ningún momento lo he hecho) la importancia que tienen a las renovables. Pero la que tienen, no la que se les quiera otorgar.

Si no hubiera renovables ¿significa eso que no tendríamos electricidad? Bueno, hacer ejercicios de especulación ucrónica es muy poco realista. Yo no sé si tendríamos electricidad si no hubiera renovables, y en rigor, tú tampoco lo sabes. Tú especulas que no, y yo creo que nos hubiéramos adaptado a las circunstancias, probablemente ignorando los protocolos de reducción del CO2, o añadiendo capacidad nuclear, o mejorando nuestras interconexiones y comprando en el extranjero, aunque la electricidad nos hubiera salido más cara. Pero ni lo que tú dices ni lo que yo digo sobre "qué hubiera pasado si" dejan de ser especulaciones.

alb. escribió

No es posible triplicar las compras de gas, No llega gas por marruecos y los barcos no dan a basto.

Como en el caso de las interconexiones eléctricas, no es posible simplemente porque no ha hecho falta dimensionar el sistema de otra manera. No hay ninguna ley física que impida hacer nuevos gasoductos, por ejemplo. Y el gas que no llega por Marruecos, no llega por motivos políticos, pero si la economía lo requiere y compensa, las voluntades políticas pueden cambiar. Los barcos no dan abasto porque los fletes de barcos metaneros se planean (como toda operación naval) con tiempo, y no de hoy para mañana, pero si se hubiera generado el flujo de operaciones adecuadamente en el tiempo no habría ningún problema (y pasado un cierto tiempo de operaciones, dejaremos de tener problemas para transportar el metano argelino). De igual manera que la capacidad de regasificación también se puede ampliar.

Evidentemente eso no ocurre de un día para otro, pero dado que estás especulando con un "qué hubiera pasado si no se hubieran desarrollado las renovables", creo que puedo suponer que habríamos dispuesto de al menos el mismo tiempo para desarrollar otras soluciones posibles.

¿Hubiera sido más barato? Lo dudo mucho, en eso no te he quitado en ningún momento la razón. Ahora ¿Podríamos haber encontrado la forma de encender la luz sin renovables? Yo creo que sí.

alb. escribió

Y no podemos importar electricidad de Francia y por que Francia no tiene electricidad para exportarnos.

7.4 TWh nos ha vendido durante este año. Para no tener electricidad para exportarnos, no está mal la cifra...

alb. escribió

Aqui tienes los datos de la electricidad que ha importado de España. En la REE puedes encontrarla en tiempo real,

https://www.esios.ree.es/es/analisis/10207?vis=1&start_date=01-11-2021T00%3A00&end_date=14-12-2021T23%3A50&compare_start_date=31-10-2021T00%3A00&groupby=hour

No son previsiones, son los datos horarios medidos de los intercambios con Francia.

Siendo estrictos, son datos de telemedida no consolidados, pero no tengo ningún problema en aceptarlos. Utilizando la misma herramienta que tú para ver el conjunto del año, vemos que, en el conjunto del año, la gráfica que obtenemos no se diferencia gran cosa de la que te puse en mi anterior post (razonable, puesto que la fuente es la propia REE):



Como te dije, aún aceptando que los datos de noviembre y diciembre arrojen un saldo netamente exportador a Francia, me parece que hace falta algo más que dos meses para decir que Francia no puede abastecerse de energía y por eso nos la tiene que comprar a nosotros ¿no te parece? No hay más que mirar lo que ocurrió en febrero de este año, o en septiembre y octubre del año pasado para darse cuenta de que medidas de uno o dos meses no significan nada en una serie temporal (como bien sabes, porque tonto no eres).

alb. escribió

¿Que en otros momentos es España quien importa? Ya lo se, no solo no lo he negado sino que lo he recordado y recalcado explictamente 2 veces( tres con esta).

En otros momentos... En 9 de 12 meses hay un saldo netamente importador. Yo diría que hay bastantes de esos otros momentos...

Y seguramente en el futuro seguiremos importando mucha energía de Francia... tú afirmas que no, pero esto es muy fácil: si tú tienes razón y la autonomía energética de Francia está de capa caída, veremos que el balance de intercambio eléctrico con Francia se volverá (en general) netamente favorable a España en lo sucesivo, y podríamos verificarlo en muy pocos meses. Si, por el contrario, vemos que el balance sigue siendo favorable a Francia, como yo creo que sucederá, estará claro que la apuesta francesa sigue funcionándoles mejor que a nosotros...

alb. escribió

Pero que mas te da lo que te diga... ahora "rebatiras" lo que he dicho con una grafica de los intercambios desde el 2014.

No necesito retrotraerme a 2014, me basta con lo que ha pasado este mismo año...

alb. escribió

Pero no solo en estos momentos, Tampoco cuando Francia tiene electricidad abundante. El mes que mas electricidad hemos importado de Francia no hemos llegado a los 2 Twh. Las renovables generan mas de 7TWh, sin renovables tendríamos que importar 9Twh de Francia.

Cuando hablas de las renovables, entiendo que nos podemos olvidar de la hidroeléctrica a efectos del debate que estamos manteniendo (tú mismo expusiste las razones). Entiendo que el debate se ciñe, sustancialmente a la eólica y la fotovoltaica. Entre ambas, en agosto produjeron aproximadamente 5.4 TWh, o sea, importamos de Francia prácticamente un tercio de lo que produjeron las renovables. No le quito mérito a las renovables, en absoluto, pero creo que podemos asumir que la mayor parte de la energía que importamos de Francia la podemos importar gracias a la energía nuclear. Si le sumamos el 23-24% de energía nuclear que produjo España en agosto, me parece que podemos afirmar que si en agosto pudimos encender la luz fue gracias a la nuclear (española y francesa), al menos en la misma medida, si no más, que gracias a las renovables.

En cualquier caso, el que está asumiendo que sin renovables tendríamos que importar de Francia toda la energía eres tú, yo sólo lo mencioné como una de las vías de las que importamos energía cuando la necesitamos (que es más a menudo de lo que nos gustaría).

Sin las renovables hubiéramos tenido que desarrollar otras fuentes de energía, como las energías fósiles o la nuclear, y además, el gap que no hubiéramos cubierto con nuestra propia producción lo seguiríamos importando de Francia, y probablemente estaríamos importando mucha más energía que ahora.

alb. escribió

Exactamente eres victima de ideas preconcebidas.
Una de ellas es considerar que importar es malo y exportar es bueno.
Los intercambios convienen a ambas partes.  Tampoco es un indicativo del éxito o fracaso de las políticas energéticas de un pais.

En ningún caso he dicho que importar o exportar sean prácticas intrínsecamente buenas o malas. Gracias por la aclaración, pero tengo muy asumidos los beneficios del comercio, y creo que he dejado muchas veces clara mi posición acerca del comercio y la autarquía, así que no creo que sea necesario que justifique ese particular.

Dicho lo cual, no es que haya nada de malo o de bueno en importar o exportar, pero hay algo que es, a mi entender un indicativo muy claro del éxito o el fracaso de las políticas energéticas de un país, y es el precio de la energía. La importación de energía no tiene por qué ser un problema siempre y cuando la importación se realice a un coste inferior al coste de producción nacional, pero es que, como bien sabes, la energía que compramos a Francia a menudo nos sale bastante cara. Desde ese punto de vista, con demasiada frecuencia vendemos a un coste bastante inferior al que compramos, y eso sí arroja un balance negativo.

Y esa es una maravillosa explicación, además, a por qué un país que tuviera un gran porcentaje de energía nuclear podría, en ocasiones preferir no utilizar otras fuentes y comprar energía al exterior (para abaratar su propia factura), mientras que, en momentos en que los vecinos están necesitados de energía, puede desplegar toda la potencia instalada y vender energía a un precio que, siendo alto, sigue siendo inferior al que a sus vecinos les costaría producir energía con gas natural, por ejemplo.

Y, por cierto, yo no he dicho que el sistema energético de este país sea un fracaso (no lo pienso, así que no lo puedo haber dicho). Lo que sí pienso, y sí puedo afirmar, y creo que puedo respaldar con datos, es que el modelo energético francés ha tenido más éxito que el nuestro. Lo puedes medir en capacidad de sustentar el consumo interno, lo puedes medir en beneficios obtenidos con la generación de electricidad, o incluso si quieres, lo puedes medir en emisiones de CO2 (que no es lo que más me preocupa, pero que también tiene su coste económico subyacente vía compraventa de derechos de emisión).

alb. escribió

Nadie va a instalar nucleares en España con un LCOE superior a los 150€/MWh  y que tardaran mas de 15 años en instalarse, cuando en meses  puedes tener fotovoltaica a menos de 30€/MWh.

Bueno, yo discrepo de esa aseveración. Todo dependerá de cómo se comporten los precios en el futuro. Si los precios de la energía caen, la energía nuclear no sería (en principio) rentable, pero si se mantienen en precios altos, la nuclear sería rentable. Eso hablando únicamente desde el punto de vista de la rentabilidad económica, porque si hablamos desde el punto de vista del equilibrio del sistema, el sistema eléctrico necesita una energía de base que sea estable, y mientras no tengamos manera de superar las intermitencias de las renovables (y a día de hoy, desgraciadamente, no la tenemos, ojalá así fuera), nos vamos a ver en la tesitura de elegir entre nuclear o combustibles fósiles...

alb. escribió

Veo que te falta información.

https://pris.iaea.org/PRIS/home.aspx#

Hay 52 reactores en construccion en el mundo.

Pues hombre, puede ser que me falte información, ya me gustaría a mí tener la fuente de todo conocimiento.

Mis datos no me los inventé, procedían de la página de la Sociedad Nuclear Española (https://www.sne.es/preguntas-y-respuestas/produccion-electrica-origen-nuclear/en-que-paises-se-estan-construyendo-centrales-nucleares-y-de-que-tecnologias-que-tipo-de-reactores-hay/)

¿Por qué opté por los datos de la SNE y no los de la Agencia Internacional de la Energía Atómica? Simplemente porque miré las fechas de publicación de ambas páginas en google, y la página de la IAEA (la que citas tú) aparece como publicada en 2012, y la página de la SNE aparece como publicada en 2017, por lo que pensé que tendría información más actual.

En cualquier caso, y dando por buenas tus cifras (asumiendo que no te falte información a ti), una forma de producción eléctrica con 441 reactores en funcionamiento y 52 en construcción (una tasa de renovación de casi el 12%) no tiene el aspecto de una tecnología moribunda...

alb. escribió

Japon  ha parado la mayor parte de sus reactores, ahora solo genera un 5% de su electricidad con nuclear cuando generaba un 30%. tiene dos reactores cuya construcción se inicio en el 2006 se paralizo en el 2011... para reanudarse en el 2012.  No  he encontrado estado de las obras ni cuando planean conectarse.

Japón es un caso particular, debido al accidente nuclear de Fukushima. De 54 reactores, se ha decidido desmantelar 21 por tener el mismo tipo de tecnología (y presumiblemente los mismos defectos) que los de Fukushima. 9 se han puesto ya en servicio, un décimo reactor ha recibido los permisos gubernamentales para operar pero se ha mantenido cerrado por orden de un tribunal hasta este mes, que se ha autorizado nuevamente su puesta en marcha, otros 23 siguen en evaluación para su puesta en marcha, de ellos 7 se han aprobado ya para su puesta en servicio, aunque hay recursos judiciales en marcha para algunos de ellos, y los 3 a los que te refieres siguen en construcción (el de Higashidori tiene prevista su entrada en servicio en marzo 2022, veremos). No obstante, Japón no ha hecho ningún propósito de renuncia a la energía nuclear, por lo que siguen teniendo el objetivo de volver al 30% de generación nuclear, y su gobierno (bueno, sus gobiernos, porque Japón no se caracteriza por la estabilidad política) sigue decidido a reabrir reactores lo antes posible.

alb. escribió

Como ves  52 reactores en construcción es una birria, para producir una cantidad significativa, similar a las renovables, tendría que haber unos 1000 reactores en construcción en estos momentos.

Yo ni he discutido el incremento en las renovables, ni la importancia que están teniendo en la producción. Sería ridículo, yo también sé leer los datos.

Lo que yo estoy discutiendo es que una apuesta que lo fíe todo de forma decidida a las energías renovables sea prudente. Lo que estoy afirmando es que, a día de hoy al menos, y no tengo razones para pensar que el futuro sea distinto, seguimos con una alta dependencia de energías de respaldo (fósiles y nuclear), y que decir que si podemos encender la luz es gracias a las renovables es bastante poco realista, ya que, aún en las circunstancias en que las renovables aportan un montón de energía al sistema (y eso está bien y es bueno), sus intermitencias todavía hacen que el sistema no se pueda sustentar en ellas.

Una cadena es tan fuerte como el más débil de sus eslabones. El sistema eléctrico es tan robusto como su capacidad para abastecer el consumo en las circunstancias más adversas. Cuando hay viento y hay sol, las renovables van como un tiro. Si además es un año con lluvias y nevadas, miel sobre hojuelas. Pero cuando nos encontramos con un mes de calor, con poco viento y con poca agua en los pantanos, al final, seguimos yendo a morir al gas y a la nuclear.

Por otra parte, si tanta electricidad producimos que nos sobra y además la producimos a precio tan bajo ¿por qué en 9 de los 12 meses de este año (y otro tanto el año pasado) hemos tenido un balance eléctrico deudor? Y sobre todo ¿de qué fuente de energía procede la electricidad que estamos importando? Le puedes dar todas las vueltas que quieras, buscar datos debajo de las piedras si quieres, pero la realidad cruda es que:

1) En 9 de los 12 meses nos hemos visto obligados a importar electricidad para abastecer nuestro consumo eléctrico. Lo hemos hecho no por falta de capacidad productora (tenemos capacidad más que de sobra), sino porque recurrir a las centrales de ciclo combinado era más caro que importar la electricidad. Y, por supuesto, lo hemos hecho porque con las renovables no nos llegaba en esos momentos. Y fíjate que no digo que en otros momentos no nos haya alcanzado con las renovables, pero en momentos críticos, no ha sido así, y esos momentos han supuesto que hemos necesitado más energía de la que hemos producido en 9 de los 12 meses del año, y la hemos pagado bastante cara. Si quieres decir que en 3 de los 12 meses hemos encendido la luz gracias a las renovables, y en los 9 meses restantes gracias a las nucleares francesas (simplificación evidentemente muy burda), no parece un gran éxito, pero bueno...

y 2) El país del que hemos importado principalmente electricidad es Francia (algo también de Marruecos, pero no es relevante en el total). Y la energía eléctrica que se produce en Francia es, en promedio, nuclear en un 70%

¿Que en el futuro llegaremos a tener mucha más energías renovables que hoy? Por supuesto, eso no está en discusión.

¿Llegará a ser suficiente para poder afirmar que "encendemos la luz gracias a las renovables"? Pues tal vez, ojalá sea así, pero mientras el sistema eléctrico siga dependiendo de otras fuentes de energía para solventar las intermitencias de la renovable, eso no va a suceder. Y, al menos por el momento, todavía nos queda bastante para eso.

[alb.]

!Que obsesión con las importaciones!






El saldo neto de los intercambios internacionales en  los últimos 365dias no llegan al 0,5% de la demanda eléctrica.

Pero al parecer el 48,6% de generacion renovable es prescindible, podriamos pasar de ella... no asi ese 0,5%.  por lo que es gracias a las nucleares francesas ()ya que seguramente ese 0,5% provenga de ellas), por lo que tenemos electricidad en casa. Al menos 9meses al año. No vayamos a generalizar.


Los datos que te he puesto de la IAEA se actualizan diariamente.

En cualquier caso, y dando por buenas tus cifras (asumiendo que no te falte información a ti), una forma de producción eléctrica con 441 reactores en funcionamiento y 52 en construcción (una tasa de renovación de casi el 12%) no tiene el aspecto de una tecnología moribunda...

Creo que no has hecho bien los números. Con 52 reactores en construcción, tardando 10 años en promedio en construir un reactor y suponiendo que no se cancela ninguno.  Se tardarían 85 años en remplazar todos los reactores. Tendría que haber muchos mas en construcción para poder remplazar los que se van cerrando.

[David_gs]

Alb.,

alb. escribió

!Que obsesión con las importaciones!

No es obsesión con las importaciones. Las importaciones indican que hay momentos en que el sistema eléctrico nacional no es capaz de abastecer la demanda a precios inferiores a los precios de importación. Dado que, como señalas, las renovables son una fuente de energía más barata que la utilizada fundamentalmente por nuestro país vecino (nuclear), es de suponer que el sistema utilizará toda la energía barata (la renovable) antes de ir a pedir energía nuclear al vecino. Por tanto, si nos vemos obligados a comprar energía nuclear, es porque las renovables no son capaces de garantizar que el sistema funcione, sino que hace falta un respaldo de otras fuentes de energía, respaldo sin el cual, el sistema fallaría.

alb. escribió

El saldo neto de los intercambios internacionales en  los últimos 365dias no llegan al 0,5% de la demanda eléctrica.

Pero al parecer el 48,6% de generacion renovable es prescindible, podriamos pasar de ella... no asi ese 0,5%.  por lo que es gracias a las nucleares francesas ()ya que seguramente ese 0,5% provenga de ellas), por lo que tenemos electricidad en casa. Al menos 9meses al año. No vayamos a generalizar.

Supongo que no estaremos de acuerdo en el hecho fundamental de que las renovables, a día de hoy (no digo que en el futuro eso no pueda cambiar) no pueden sostener el sistema. Ya de entrada, si las renovables suponen un 48.6%, es porque hay un 51.4% que es no renovable, por tanto, en términos anuales y absolutos, seguimos pudiendo encender las bombillas gracias a las energías no renovables.

Pero es que, como he dicho ya también varias veces, las renovables tienen un problema de intermitencia que obliga al sistema a depender, necesariamente (y a día de hoy NO HAY MANERA DE EVITARLO) de otras energías no renovables para mantener el servicio. Por tanto, y aunque llegásemos a tener un 60% de renovables, mientras sigan teniendo esas intermitencias que hacen que, por ejemplo, un mes de agosto la producción de renovables en toda Europa (no sólo en España) pueda caer a la mitad, el sistema va a seguir dependiendo de otras fuentes de energía no renovable. De no ser así (es decir, de no tener un respaldo no renovable), eso que tanto has ridiculizado en otros hilos (los apagones generalizados) dejaría de ser una especulación para convertirse en algo con probabilidad real.

Y yendo al detalle de España en este 2021, si vamos, por ejemplo, al mes de agosto (elijo agosto, con tu permiso, porque es un caso muy claro y fácil de ver, pero a intervalos horarios la situación se repite bastante a menudo), la importación de Francia no supuso un exiguo 0.5%, sino el 8.4%, que es prácticamente lo mismo que produjo la hidroeléctrica (8.7%), o prácticamente la mitad que la éolica que se produjo aquel mes (17.1%). Durante el mismo mes de agosto, la energía nuclear supuso el 23.7% de la producción eléctrica de España. Si lo sumamos a lo que importamos de Francia, quiere decir que, durante el mes de agosto, alrededor de un 30% de la energía eléctrica que se consumió venía de la energía nuclear. En total, las no renovables supusieron un 57.5% del total, y de las renovables, si nos ceñimos a las dos que centran tu discurso (solar y eólica), apenas llegaron en conjunto al 28.1%. Es decir, si por las renovables fuera, en agosto las habríamos pasado más putas que Caín.

Y repito, comento el caso de agosto porque es muy fácil de ver y analizar groseramente, pero si fuéramos al detalle por franjas horarias, es algo bastante repetido.

¿Que las renovables se han convertido en fundamentales en nuestro sistema eléctrico? Indudable. Pero que si encendemos la bombilla es gracias a las renovables, es una afirmación, como mínimo y siendo benévolos, inexacta.

alb. escribió

Los datos que te he puesto de la IAEA se actualizan diariamente.

Por supuesto, yo sólo he dicho que yo no tengo la fuente de todo conocimiento, no he dudado en ningún momento de que tú la tengas...

alb. escribió

Creo que no has hecho bien los números. Con 52 reactores en construcción, tardando 10 años en promedio en construir un reactor y suponiendo que no se cancela ninguno.  Se tardarían 85 años en remplazar todos los reactores. Tendría que haber muchos mas en construcción para poder remplazar los que se van cerrando.

¿Debo suponer que no se puede poner ningún otro reactor en construcción hasta que se terminen los 52 que lo están actualmente? ¿Eso es una ley física o cómo funciona?

[Julio]

alb. escribió

<





Esto no tiene ningun sentido. Los tramposos son los que hacen las preguntas capciosas no a los que se les pregunta.

Esto tiene mucho mas sentido si caemos en la cuenta que estas reconociendo ser un tramposo.

-¿Por que haces preguntas capciosas/ tramposas?
-Porque soy un tramposo.

Obviamente como es duro asumir que uno es un tramposo, como mecanismo de defensa recurre a proyectar este problema en el otro. Aunque eso no tenga ningun sentido... " si hago preguntas tramposas es porque tu eres un tramposo"

¿Seguro que no eres una IA en una fase muy embrionaria de desarrollo?

[MERCADAL]

Vamos a poder sustituir Todas las renovables a medida que queden las placas y los molinos eólicos obsoletos? Ahora es muy sencillo hacer el experimento de Alb. Pero Alb debe entender nuestras dudas. Renovable, no será lo mismo que sostenible. Podremos reponer los primeros molinos eólicos, pero a medida que las energías fósiles decrezcan será cada vez un poco mas complicado.

 Como estamos hablando de periodos de tiempo más lejanos de lo que observamos en nuestro día a día, Alb puede demostrar que su experimento funciona. Y ya sabemos que no, no funciona del todo.  Es como un truco de magia. Tú mira lo que yo lo que  quiero es  que te fijes en mano derecha, para que la carta que tengo en la izquierda vaya a mi bolsillo.

Y a seo, Alb lo llama pregunta capciosa.

Ahora mismo, hay empresas constructoras que no pueden continuar porque el precio de los materiales de construcción han aumentado y las cuentas no salen. Porque el problema de la pintura y del cemento es un problema de China, que aquí todos somos muy limpios y les pedimos a los Chinos que abandonen el carbón, en plan hipócrita.

Porque todos esos cachivaches que se hacen en China son para los europeos y norteamericanos. Es parte de nuestro consumo. Es un consumo inasumible.

Podremos crear fábricas de cemento verde? Industria metalúrgica sin carbón ? Puede ser. Pero la minería no.



El problema más destacado es la minería, que es difícilmente electrificable y que consume una gran cantidad de energía. Pensando en lo que hacemos para sostener nuestra civilización, es fácil darse cuenta de que nos estamos autoengañando. Para mí, mi principal preocupación es el deterioro ambiental que supone la minería. Se dejan expuestas capas ocultas de la corteza terrestre que elevan cierta cantidad de polvo debido a la acción del viento hacia lugares lejanos. Alguien sabe si hay trazas de cesio 137 en Europa, por las pruebas nucleares realizadas por Francia en los años 60?  En los Urales hay zonas extensas  radiactivas como el lago Karachay, el más contaminado del mundo.

[alb.]

MERCADAL escribió

Vamos a poder sustituir Todas las renovables a medida que queden las placas y los molinos eólicos obsoletos? Ahora es muy sencillo hacer el experimento de Alb. Pero Alb debe entender nuestras dudas. Renovable, no será lo mismo que sostenible. Podremos reponer los primeros molinos eólicos, pero a medida que las energías fósiles decrezcan será cada vez un poco mas complicado.

Si, Vamos a poder remplazar todas las renovables a medida que queden obsoletas.

Lo explico con las fotovoltaica que es donde se ve mas claro, pero la eólica es tres cuartas partes de lo mismo.

Por un lado, la ley de Swanson continuara. Todavía no ha tocado suelo. Todavía hay mucho hueco a la mejora tecnológica. Se utilizaran nuevas tecnologías mas eficientes y mas baratas.
No me entretendré  mas en este punto. ya que seguramente no te lo creas. Si no has asumido la bajada pasada, como para aceptarla futura.

Pero hay otra razon mas importante. Resulta mucho mas sencillo y barato remplazar que  construir de cero.

En la construcción de una nueva instalación  fotovoltaica, hay que preparar el terreno, crear caminos,  llevar la red eléctrica(que suele ser lo mas caro y complicado),  soportes, seguidores, etc.
Y además una gran cantidad de burocracia, permisos, licencias, estudios mediambientales, etc.
Y por ultimo los costes financieros, hay que adelantar el dinero y eso tambien cuesta dinero


Pero una vez montada, simplemente hay que ir reponiendo los equipos segun van fallando. La vida media de un panel esta entorno a los 25 años, pero  eso no significa que todos duren exactamente eso, hay algunos que tiene fllos prematuros y cascan a los 5años y otros que duran 40. El caso es que se van reponiendo gradualmente.. como las células del cuerpo.
Al cabo de unas décadas no quedara ninguna componente de la planta original, pero seguira siendo la misma planta  y puede operar de manera indefinida. No es como los yacimientos fosiles que se agotan o las nucleares cuyo reactor tiene una vida limitada.( aunque se pueda prolongar en algunos casos sigue siendo limitada)

Una instalación renovable puede operarse de manera ilimitada, como un bosque.  Se puede explotar durante milenios, y el bosque sigue siendo el mismo aunque no sean los mismos arboles.


La renovabilidad de las plantas fotovoltaicas se restringe únicamente a la disponibilidad de los equipos.
Y esta va mejorando con el tiempo.
La capacidad de producción de la industria cada vez es mayor. La capacidad actual supera los 400GWp anuales, y  en pocos años superara los 1000GW.  Se esta hablando de instalar plantas de fabricación de planes en Europa para no depender de China.

El boom fotovoltaico del 2008 en España se vio limitado por la capacidad de la industria para fabricar paneles... ya no es asi. Ahora la industria puede suplir cualquier demanda de paneles.

Otro aspecto importante es que cada vez requieren menor cantidad de materiales y serán mas baratos.

Y por ultimo, su fabricación cada vez dependerá menos de los fósiles. El carbón esta reduciendo su peso en el mix eléctrico de todo el mundo, incluido chica.  Y además las industrias fotovoltaicas chinas planean eliminar la energía fósil de sus procesos. La razón es económica, las renovables son mas baratas.

Cuanto menos fósiles usen, menores serán sus costes y mas barata serán las renovable frente a los fósiles y menos fosiles se usaran... es un circulo virtuoso que expulsará a los fósiles.

¿Por que no vamos a poder?

Veámoslo con un ejemplo, tenemos la planta de Nuñez de Balboa, que construida en el 2020, que costo 290M€ y tiene 500MW.

En el año 2040 No será necesario despejar y allanar 100 hectareas de terreno, ni instalar 200km de cables, ni instalar 12.000 tn de estructuras metálicas. ni realizar miles de horas de ingeniera, ni solicitar licencias etc..
Solo habrá que remplazar la pequeña fracción de paneles de deje de funcionar ese año...unos 20M, y los nuevos serán mas eficientes y baratos, que solo costaran 3M€. El mix eléctrico en China tendrá menos del 20% de carbón( en lugar del 60%)


En el 2060, solo habrá que remplazar solo 15MW(los paneles serán mas robustos y duraran  mas) y costara menos de 2M€. China tendrá cero emisiones.


Cada vez va a resultar mas sencillo construir nuevas y sobre todo renovar las instalaciones ya existentes.

No tiene ningún fundamento pensar que en el futuro será mas complicado.
¿Porque?

Porque todos esos cachivaches que se hacen en China son para los europeos y norteamericanos. Es parte de nuestro consumo. Es un consumo inasumible.

Esto es un ejemplo de egocentrismo sumado a un complejo de culpabilidad.

El problema más destacado es la minería, que es difícilmente electrificable y que consume una gran cantidad de energía. Pensando en lo que hacemos para sostener nuestra civilización, es fácil darse cuenta de que nos estamos autoengañando. Para mí, mi principal preocupación es el deterioro ambiental que supone la minería. Se dejan expuestas capas ocultas de la corteza terrestre que elevan cierta cantidad de polvo debido a la acción del viento hacia lugares lejanos.

¡Que obsesion con la mineria!¡Que manera de magnificar el problema!

Si vas a los datos de IEA veras, que de los 9983 Mtep de energia final que se consumen en el mundo... la mineria solo consume 80Mtep


Y la mayor parte es en forma de ELECTRICIDAD.

No es que se pueda electrificar, es que ya es uno de los sectores mas electrificados. Consume el 44% de la energía en forma de electricidad. La industria en general solo llega al 27%.

Las mayores maquinas que se usan en minería son eléctricas, y en muchos caso con electricidad renovable.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....
Al cabo de unas décadas no quedara ninguna componente de la planta original, pero seguira siendo la misma planta  y puede operar de manera indefinida. No es como los yacimientos fosiles que se agotan o las nucleares cuyo reactor tiene una vida limitada.( aunque se pueda prolongar en algunos casos sigue siendo limitada)

Una instalación renovable puede operarse de manera ilimitada, como un bosque.  Se puede explotar durante milenios, y el bosque sigue siendo el mismo aunque no sean los mismos arboles.


La renovabilidad de las plantas fotovoltaicas se restringe únicamente a la disponibilidad de los equipos.
Y esta va mejorando con el tiempo.
.....

En negrita he intentado destacar algunas de las frases típicas de los "pro-renovables" que al final parece que nos quieren hacer creer que las placas fotovoltaicas surgen de forma espontánea de las estructuras base, tal como si fueran hojas de un arbol.

Sin necesidad de hacer nada..... de forma ilimitada.... durante miles de años.....

Es que el resto de la humanidad somos ciegos, suerte que los "pro-renovables" han visto la luz y han descubierto la generación espontánea de energía ilimitada.

Después nos hablan de la religiosidad de los peak-oilers.... jajajaja... como para ir a mear y no echar gota.

Saluuuuud

[Andanzas]

Rafael Romero escribió

En negrita he intentado destacar algunas de las frases típicas de los "pro-renovables" que al final parece que nos quieren hacer creer que las placas fotovoltaicas surgen de forma espontánea de las estructuras base, tal como si fueran hojas de un arbol.

Sin necesidad de hacer nada..... de forma ilimitada.... durante miles de años.....

Como las placas fotovoltaicas son una tecnologia relativamente nueva y su uso masivo es muy reciente, existe poca informacion disponible sobre el desgaste o degradacion o perdida de efectividad de dichas placas. Y cuando se busca informacion al respecto, se encuentra muy generica o que da la impresion de que su degradacion es minima. Como ejemplo: https://www.damiasolar.com/actualidad/blog/articulos-sobre-la-energia-solar-y-sus-componentes/cual-es-la-vida-util-de-los-paneles-solares_1


"La potencia nominal de los paneles solares mono y policristalinos normalmente se degrada a alrededor de 0,5% por año." Afirmaciones como esta hacen que el usuario o potencial usuario no tenga en cuenta la degradacion.

[Hertz]

Rafael Romero escribió

En negrita he intentado destacar algunas de las frases típicas de los "pro-renovables" que al final parece que nos quieren hacer creer que las placas fotovoltaicas surgen de forma espontánea de las estructuras base, tal como si fueran hojas de un arbol.

No. Lo que Alb. ha dicho es que igual que en bosque puede estar durante milenios aunque los árboles no, una planta fotovoltaica también.
Es decir... reemplazas los paneles viejos por nuevos, igual que en un bosque unos árboles reemplazan a los anteriores y la planta puede estar ahí durante milenios.

[alb.]

Andanzas escribió

Como las placas fotovoltaicas son una tecnología relativamente nueva y su uso masivo es muy reciente, existe poca información disponible sobre el desgaste o degradación o perdida de efectividad de dichas placas. Y cuando se busca informacion al respecto, se encuentra muy genérica o que da la impresión de que su degradacion es minima. Como ejemplo: https://www.damiasolar.com/actualidad/blog/articulos-sobre-la-energia-solar-y-sus-componentes/cual-es-la-vida-util-de-los-paneles-solares_1


"La potencia nominal de los paneles solares mono y policristalinos normalmente se degrada a alrededor de 0,5% por año." Afirmaciones como esta hacen que el usuario o potencial usuario no tenga en cuenta la degradacion.

Era una tecnología nueva y se sabia muy poco de ella hace 20 años. El problema es que cuesta asumir que la fotovoltaica ya es una realidad, ya es el presente. Y se siguen dando argumentos y comentarios como si todavía estuviéramos en el 2005.

No es cierto que se sepa poco sobre la degradación o la fiabilidad de los paneles solares...se sabe muchísimo, y mucha de esta información es publica y disponible en internet.

La empresa PVEL se dedica analizar la fiabilidad de los paneles solares. Les somete a muy diversos ensayos y tiene una enorme experiencia en determinar como, cuando fallan los paneles solares. Y tiene parametrizado los diversos fallos en función de cada fabricante y modelo de paneles.

Anualmente publica un informe con los resultados de sus analisis.
https://www.pvel.com/wp-content/uploads/2020-PVEL-PV-Module-Reliability-Scorecard.pdf



Tienen definidos los posibles fallos que  pueden presentar los paneles, y les ensayan sistemáticamente.

En su web tienes una enorme cantidad de información sobre los fallos, ensayos realizados, resultados, etc.

Para saber cual es la degradación en 25años, sin tener que esperar 25 años... se realizan ensayos de degradación acelerada.

Se estudian los efectos que causan problemas y se aplican de forma mas rigurosa. Por ejemplo, se puede perder eficiencia debido a que la contracción y expansión térmica hace aumentar la resistencia en las soldaduras. Este efecto se ensaya sometiendo al panel a 600 ciclos térmicos en los que se calienta a 85ºC y se enfrían a -40ºC.  Así consiguen simular en solo 80 días la degradación producida por este efecto en 20 años.

Algunos paneles ensayados muestran una gran degradación 10% y otros nada 0%.



hay otros muchos ensayos diferentes para acelerar los fallos.


En base a estos estos ensayos, los fabricantes establecen sus garantias. Por ejemplo Longi.




Esto no es las curvas de degradación, esta es la garantía que ofrece el fabricante... pero esta relacionada con la fiabilidad del panel.


Todos los fabricantes dan información especifica similar.

https://www.cleanenergyreviews.info/blog/jinko-solar-panels-review


Si le hechas un vistazo veras que los valores de las garantías suele estar entre 0,4% y 0,8% anual.

La afirmación de ""La potencia nominal de los paneles solares mono y policristalinos normalmente se degrada a alrededor de 0,5% por año."  es por lo tanto bastante acertada.
La única pega que le veo es que realmente no se refieren a la degradación real, sino a la garantía que ofrecen los fabricantes. La degradación prevista por los fabricantes debe ser inferior, porque tendrán un margen de seguridad.


Pero que las garantias sean  a 25 o 30 años no significa que los paneles solo vayan a duran eso( ni que todos los paneles vayan  a alcanzar esa edad)

El PVEL hace esta  estimación del porcentaje de paneles a remplazar en función del tiempo y de la calidad.




En una planta fotovoltaica con paneles de buena calidad y durabilidad... después de 40 años, solo habrá sido necesario remplazar el 6% de los paneles.

[Rafael Romero]

Hertz escribió

Rafael Romero escribió

En negrita he intentado destacar algunas de las frases típicas de los "pro-renovables" que al final parece que nos quieren hacer creer que las placas fotovoltaicas surgen de forma espontánea de las estructuras base, tal como si fueran hojas de un arbol.

No. Lo que Alb. ha dicho es que igual que en bosque puede estar durante milenios aunque los árboles no, una planta fotovoltaica también.
Es decir... reemplazas los paneles viejos por nuevos, igual que en un bosque unos árboles reemplazan a los anteriores y la planta puede estar ahí durante milenios.

La planta estará ahí mientras puedas reponer los materiales que la integran y tengas la estructura social y tecnológica para hacerlo.. Una cosa es lo que se dice y otra como se dice o como se intenta inducir a que el receptor asuma conclusiones falsas.

Si, ya sabemos que soís muy sibilinos.


Saluuuuuud

[Rafael Romero]

alb. escribió

.....

En una planta fotovoltaica con paneles de buena calidad y durabilidad... después de 40 años, solo habrá sido necesario remplazar el 6% de los paneles.

Ahora 40 años = milenios.


Saluuuud

[alb.]

Esta es la situación de Francia hace un rato.





La demanda alcanzo los 80GW de potencia a las 9:00.
En esos momentos Francia no tenia la capacidad técnica de generar esta cantidad de energía.

Pese a tener 62GW de potencia nuclear instalada, esta solo era capaz de producir 41GW.

El gas ya estaba generado 9 GW y solo tiene 12 GW de potencia instalada.

La hidráulica estaba generando 14,5GW de los 18GW que tiene de potencia instalada.

Aunque tuviera agua y gasa suficiente y todas sus instalaciones estuvieran disponibles. Solo podría aumentar su generación en 7,5GW.

Pero en esos momentos estaba importando 11,5GW.
Es decir, no es que en esos momento le resultada conveniente importar electricidad, es que no tenia otra opción, su sistema eléctrico era  técnicamente incapaz de cubrir su demanda eléctrica por lo que se ve obligada a comprar electricidad a cualquier precio.  y obviamente este ha sido un precio elevadísimo.

Por encima de los 500€/MWh. Este elevado precio se ha trasladado al resto de Europa, batiendo récords.



En España en ningún momento hemos estado en una situación similar,  nunca a sido imprescindible las importaciones para cubrir el suministro. Importamos cuando resulta conveniente hacerlo, pero nunca ha sido imprescindible, siempre se ha tenido la capacidad para producir el 100% de la electricidad que demandamos.

Francia no puede hacerlo, depende de sus vecinos. Y esta dependencia se traduce en tener que pagar un coste elevadísimo. Y lo que resulta aun mas preocupante. Se encuentra cerca del máximo que puede importar.  Solo podría aumentar unos 3GW mas desde UK.  Si alguna otra nuclear sufre alguna parada, o se encuentra  problemas similares a los observados en  Civaux, en otras nucleares,  no podría cubrir la demanda a ningún precio.

Esta situación se seguirá agravando en el futuro. Pese a los anuncios presidenciales no se va a aumentar la  potencia nuclear... El reactor de Flamaville 3, no se conectara hasta el 2024 en el mejor de los casos. El resto de los reactores esta cada vez mas envejecido y cada vez da mas problemas. No se tiene capacidad de cambiarlo, y prolongar su vida es costoso y requiere de cierres de meses o años para su actualización y mantenimiento.

Hay dos cosas que pueden hacer para mejorar su situación, aumentar su interconexión con sus vecinos  e instalar mas energías renovables.
Están haciendo ambas cosas.

EDF quiere doblar la producción renovable para el 2030.
https://www.edf.fr/en/the-edf-group/producing-a-climate-friendly-energy/doubling-the-share-of-renewable-energies-by-2030

Lo que supone pasar del actual 25% al 50%.  El incremente renovable se hará principalmente a costa de la nuclear reduciéndose hasta el 35-40%.

Están modificando su mix para hacerlo mas parecido al que tenemos ahora en España. Con un 50% de renovables y un 23% de nuclear.

Pero mientras en España, siguen siendo muchos que siguen poniendo a Francia como ejemplo. Como si siguiéramos viviendo en los 90.

[Rafael Romero]

alb. escribió

.....
Era una tecnología nueva y se sabia muy poco de ella hace 20 años. El problema es que cuesta asumir que la fotovoltaica ya es una realidad, ya es el presente. Y se siguen dando argumentos y comentarios como si todavía estuviéramos en el 2005.
....

A ver, tecnologia nueva.......¿?
El efecto fotovoltaico se conoce desde 1838.
En 1957 ya se construye la primera celula solar comercial y muchos de los mayores del lugar tuvieron en su dia algún pequeño artilugio que funcionaba con células solares (calculadoras, juguetes,..) por allà los años 80.
Lo que tal vez es más reciente, y tal vez a lo que se refiere Alb, es las últimas 4 generaciones de células solares fotovoltaicas de superconductores de lamina delgada basadas en obleas.
Y entonces estaríamos hablando de los últimos 13-14 años (2007 aprox.) no 20 años.

Aunque vete tu a saber a que se refiere

Pero vayamos a lo interesante:

alb. escribió

.....


Pero que las garantias sean  a 25 o 30 años no significa que los paneles solo vayan a duran eso( ni que todos los paneles vayan  a alcanzar esa edad)

El PVEL hace esta  estimación del porcentaje de paneles a remplazar en función del tiempo y de la calidad.




En una planta fotovoltaica con paneles de buena calidad y durabilidad... después de 40 años, solo habrá sido necesario remplazar el 6% de los paneles.

A riesgo de chafarle un post al mestre Beamspot voy ha intentar explicar porque las durabilidades que presenta Alb como gran éxito no tienen ninguna viabilidad.

El problema no es técnico, sino que se trata de un problema que te lo explican en un curso básico de economía y que intentaré explicar de forma simple.

Empezaré con un símil que quizás sirva para entender la problemática.

El primer modelo comercial de bombilla eléctrica és adjudicado a Thomas Edison en 1880, hace más e 140 años.
Unos años más tarde, sobre el 1901, se creo un modelo de bombilla que aun sigue encendida despúes de más de 120 años  y quien tenga dudas puede seguir su funcionamiento en directo con actualizaciones cada 30 minuts por aquí Centennial Bulb.

No es un hecho aislado, hay otras bombillas centarias por el mundo, si investigan un poco encontraran el resto de ejemplos.

Sin embargo son ejemplos aislados. Todos tenemos bombillas en casa y nuestra experiencia es que las tenemos que cambiar cada 1 o 2 años como poco.

¿Porque si hay bombillas que pueden durar 100 de años la realidad es que no podemos adquirir esas bombillas?

Voy a tratar de explicarselo y no es un tema de conspiraciones ni de obsolescencia programada, es un tema de simple supervivencia y modelo económico.

Y es un tema que también es de aplicación a las placas fotovoltaicas o a cualquier invento humano dentro de nuestro modelo socioeconómico.

Un invento es la creación de alguna cosa nueva que antes no existía.
Como es algo nuevo el mercado de esa cosa nueva es todo el planeta, pero claro... como poco está limitado a nuestro planeta, mientras no consigamos expandirnos más allà de él (1er Límite)

Ese invento nuevo normalmente genera una industria que necesita compradores (2o límite) y un precio de venta que le permita seguir produciendo y expandir su industria(3er limite).

Al inicio de la produción de un nuevo artilugio tecnológico no hay ningún problema pero todos los industriales y economistas saben lo que es la saturación del mercado (4o límite).

La saturación de mercado es la situación en la que todos los clientes potenciales de un determinado producto ya lo han comprado y en la que es prácticamente imposible incrementar la cantidad total de productos que se puede vender. Las ventas comienzan a disminuir o se estancan, en el mejor de los casos, quedando limitada a un mínimo de tasa de reposición por rotura accidental del producto.

¿Como reacciona la industria para sobrevivir y no caer en la saturación del mercado teniendo claro que existen esos 4 límites?
Apuesta por la mejora del invento.

¿Como mejora el invento la industria?
Pues diversificando características: modelos, potencias, capacidades,....

Pero la mejora de las características también tiene sus limitaciones (5a limitación) pues existe una característica que no se puede mejorar sin provocar una saturación del mercado, la durabilidad del producto.


¿Que pasaría si una industria decidiera apostar por mejorar la durabilidad de un producto por ejemplo para que durara .... 40 años?

¿Se imaginan ustedes que mañana apareciera en el mercado un producto garantizado a 40 años?

Al principio se formarían colas para solicitar el producto y sería un gran negocio pero en poco más de una década esa industria habría desparecido. No seria necesario fabricar nuevos productos pues todo el mundo tendría uno que le duraría por ... 40 años.

El problema es que pasa entre su producción y su sustitución si la duración es de 40 años.... ¿A que se dedica la fábrica?

Si ha saturado el mercado... ya no tiene compradores. Y no se puede esperar 40 años a que los primeros compradores venga a buscar un nuevo aparato de substitución.

Hay una solución que es la de fabricar unidades limitadas para garantizar que no todos los compradores puedan acceder al producto, o poner un precio exorbitante solo al alcance de unos pocos. Pero en ambos caso estaríamos hablando de productos de artesania... no de producción industrial masiva.

En el caso de que alguien satura el mercado con sus productos con duración de 40 años, cuando finalizara la garantia y el producto se estropeara.... no habría producto con que sustituirlo porque la industria ya habría quebrado hace años.

Sí, señores, es un a regla de oro no escrita entre industriales y economistas la de "no fabricar productos no perecederos si no quieres que lo que perezca sea tu industria". Algunos diran que esto es obsolescencia programada... yo les tengo que decir que simplemente es supervivencia del modelo industrial.

Eso mismo es de aplicación para las placas fotovoltaicas, tal vez ahora se generen algunas placas con una duración de 40 años... pero en 40 años pueden haber pasado dos cosas:
1) Que la industria de placas fotovoltaicas haga algunos años que quebró.
2) Que la industria de placas fotovoltaicas siga, pero produciendo placas fotovoltaicas que duren 1 o 2 años.

Ante este dilema necesitaría que alguno de los "pro-renovables" que me explicara si la producción a escala global de placas fotovoltaicas para cubrir las necesidades energéticas de todo el planeta dentro de 40 años (para unos 10.000 millones de habitantes) es sostenible y ecológicamente viable con una tasa de renovación de las placas cada 1 o 2 años.

Si no lo es.... dejen de marear la perdiz, porque la alternativa (con el actual modelo socio-económico) es que dentro de 40 años no exista ninguna industria de placas fotovoltaicas.

Eso si.... pueden plantear un nuevo modelo socio-económico que permita producir placas fotovoltaicas comerciales de larga duración sin ánimo de lucro, a ver quien les compra la idea.

Saluuuuuuud

[David_gs]

Hay debates que se hacen demasiado cansinos, siempre caemos en los mismos tópicos y siempre volvemos a los mismos postulados.

El debate aún así es interesante porque, aunque los convencidos de cada lado ya tienen su postura decidida a priori, a veces el intercambio puede proporcionar nueva perspectiva. Yo soy un ejemplo de eso, así que no voy a criticar que sigáis con el intercambio, pero un servidor se retira de este hilo por cansancio.

alb. escribió

En el 2060, solo habrá que remplazar solo 15MW(los paneles serán mas robustos y duraran  mas) y costara menos de 2M€. China tendrá cero emisiones.

En 2060, suponiendo que un servidor aún deambule por este valle de lágrimas, tendré 81 años. No sé la edad que tendrás tú, no sé si existirá este foro (lo dudo, pero quién sabe), ni si tendré mucha hambre. Seguramente Fleischmann se haya terminado todos los bocatas del recreo para entonces, pero si China en 2060 tiene cero emisiones te pago una cena. Te diría que si no tiene cero emisiones me la pagues tú a mí, pero es que ni siquiera te voy a pedir que cubras la apuesta...

[alb.]

Como esta en juego una cena...es necesario concretar.

Me refiero a emisiones NETAS de CO2. Las emisiones nunca llegaran a cero. entre otras cosas porque los chinos necesitan respirar.

Seguira existiendo fosiles y seguiran quemandose en pequeñas cantidades.  Es imposible llegar al cero absoluto.

A lo que me refiero es a las emisiones netas. Estas seran negativas en China antes del 2060.
Las pocas emisiones que habra entonces seran compensadas por tecnologias que absorben CO2 de la atmosfera.

Algo parecido a esto... ( no he encontrado la grafica para china)

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Hay debates que se hacen demasiado cansinos, siempre caemos en los mismos tópicos y siempre volvemos a los mismos postulados.

El debate aún así es interesante porque, aunque los convencidos de cada lado ya tienen su postura decidida a priori, a veces el intercambio puede proporcionar nueva perspectiva. Yo soy un ejemplo de eso, así que no voy a criticar que sigáis con el intercambio, pero un servidor se retira de este hilo por cansancio.

alb. escribió

En el 2060, solo habrá que remplazar solo 15MW(los paneles serán mas robustos y duraran  mas) y costara menos de 2M€. China tendrá cero emisiones.

En 2060, suponiendo que un servidor aún deambule por este valle de lágrimas, tendré 81 años. No sé la edad que tendrás tú, no sé si existirá este foro (lo dudo, pero quién sabe), ni si tendré mucha hambre. Seguramente Fleischmann se haya terminado todos los bocatas del recreo para entonces, pero si China en 2060 tiene cero emisiones te pago una cena. Te diría que si no tiene cero emisiones me la pagues tú a mí, pero es que ni siquiera te voy a pedir que cubras la apuesta...

David, que en "China tendrá cero emisiones <en 2060>" se puede conseguir de diversas maneras, en alguna es posible que solo haya que reemplazaar 15 MW ... o no haya nada que reemplazar.


Saluuuud

[David_gs]

Rafael Romero escribió

David, que en "China tendrá cero emisiones <en 2060>" se puede conseguir de diversas maneras, en alguna es posible que solo haya que reemplazaar 15 MW ... o no haya nada que reemplazar.

Rafael, la sociedad china quemaba carbón mineral a finales de la edad del bronce. La única manera de que China deje de tener emisiones de CO2 es que no quede ni un chino vivo...