Un pequeño experimento.

[Rafael Romero]

David_gs escribió

Rafael Romero escribió

David, que en "China tendrá cero emisiones <en 2060>" se puede conseguir de diversas maneras, en alguna es posible que solo haya que reemplazaar 15 MW ... o no haya nada que reemplazar.

Rafael, la sociedad china quemaba carbón mineral a finales de la edad del bronce. La única manera de que China deje de tener emisiones de CO2 es que no quede ni un chino vivo...

Pues eso.....
Tal vez ese és el escenario de Alb, no?

Saluuuud

[alb.]

David_gs escribió

Rafael, la sociedad china quemaba carbón mineral a finales de la edad del bronce. La única manera de que China deje de tener emisiones de CO2 es que no quede ni un chino vivo...

y la revolucion industrian en inglaterra se realizo quemando carbón, pero eso no significa que siguieran usandolo hasta que no quede un Ingles con vida.

Por otra parte ya te explique lo que son emisiones NETA,  siempre hay alguna emisión de CO2. La respiracion emite CO2. No estamos hablando de no haber ninguna emisión, sino que el balance neto sea cero o negativo.

Lo que se absorbe de la atmosfera es mayor de lo que se emite.

Por otra parte, la UE, los EEUU y muchos otros paises desarrollados ya estan reduciendo sus emisiones de CO2.¿Por que China no va a poder?

[Hertz]

alb. escribió

Por otra parte, la UE, los EEUU y muchos otros países desarrollados ya están reduciendo sus emisiones de CO2.¿Por que China no va a poder?

Bueno... Hasta que no las baje China, es un poco tramposo. Mucha de la producción intensiva en emisiones se ha externalizado a ese país. China emite, USA y Europa consume a través de importaciones.

Dicho esto, sí creo que se estén electrificando cada vez más procesos ligados a industrias intensivas en carbono.
China es la prueba de fuego.

[David_gs]

alb. escribió

y la revolucion industrian en inglaterra se realizo quemando carbón, pero eso no significa que siguieran usandolo hasta que no quede un Ingles con vida.

Hay algo que muchos olvidan, y es que, mientras un recurso sea accesible, barato y confiable, seguirá usándose. La primera revolución industrial tuvo el carbón como fuente de energía. Un cuarto de milenio después (se dice pronto) tenemos modernísimas placas solares, pero se sigue usando carbón, aunque represente un porcentaje mucho menor de la energía usada. Sin embargo, en cantidades absolutas, en 2020 Reino Unido usaba una cantidad de carbón similar a la que usaba en 1820. El uso de carbón y el de petróleo irá disminuyendo con los años, pero seguirá quemándose petróleo, carbón y gas natural mientras estén disponibles y relativamente baratos.

alb. escribió

Por otra parte ya te explique lo que son emisiones NETA,  siempre hay alguna emisión de CO2. La respiracion emite CO2. No estamos hablando de no haber ninguna emisión, sino que el balance neto sea cero o negativo.

Bueno ¿incluimos las trampas de contabilidad? O sea, si planto 100 árboles me quito X toneladas de CO2, o si produzco 1 tonelada de CO2 líquido lo detraigo de las toneladas que emito... bueno, aún así es complicado que en 40 años alcancen cero emisiones. Si lo logran y andamos por aquí todavía, puedes reclamarme la cena que te deberé y con gusto pagaré... eso sí, supongo que para entonces sólo podremos comer tofu, chicharrones de grillo a la plancha y carne sintética elaborada a partir de levadura, pero bueno...

alb. escribió

Por otra parte, la UE, los EEUU y muchos otros paises desarrollados ya estan reduciendo sus emisiones de CO2.¿Por que China no va a poder?

Yo no he dicho que China no vaya a poder reducir sus emisiones, sólo que dudo que para 2060 no emita CO2, y me parece muy difícil que vayan a conseguir la neutralidad de CO2 (aún con emisiones enmascaradas por compensación). China puede reducir sus emisiones, pero es que actualmente es la autora de una tercera parte de las emisiones mundiales, así que tiene mucho que reducir. Y además, China puede reducir emisiones, pero hasta el momento no lo ha hecho. Por otra parte, no hay ningún país desarrollado en el mundo que esté ni siquiera cerca de lograr la neutralidad en emisiones, y por muy bueno que pueda ser reducir CO2, no parece muy probable que sólo tirando de la solar y eólica, en el estado de desarrollo actual de la tecnología, vaya a bastar para conseguir cero emisiones.

Aún así, ya te digo, que ojalá, aunque yo no lo veo muy probable...

[alb.]

David_gs escribió

Hay algo que muchos olvidan, y es que, mientras un recurso sea accesible, barato y confiable, seguirá usándose. La primera revolución industrial tuvo el carbón como fuente de energía. Un cuarto de milenio después (se dice pronto) tenemos modernísimas placas solares, pero se sigue usando carbón, aunque represente un porcentaje mucho menor de la energía usada. Sin embargo, en cantidades absolutas, en 2020 Reino Unido usaba una cantidad de carbón similar a la que usaba en 1820.

Veo que cuesta asumir que es posible el abandono del carbón. Habrá bajado en relativo... pero en absoluto se seguirá consumiendo.


https://ourworldindata.org/death-uk-coal


Pues va a ser que no.
No veo el interés de comparar el consumo de carbón con 1820,  lo suyo es compáralo con 1913 que fue cuando estuvo el pico.
Pero tampoco es cierto que UK siga consumiendo carbón con el 1820, su consumo es similar al de 1750, cuando todavía no se había inventado la maquina de vapor.

Seguirá bajando, pero no creo que llegue a cero, se seguirá utilizando en algunas aplicaciones minoritarias. Pero esta claro que el carbón ha dejado de ser el motor de la economía de UK, como lo era a principios del siglo XX o como lo es en China.

China va a seguir el mismo camino, pero mas rápido. En vez de 100 años, realizará este descenso en 30 años.
 En el 2060 seguirá consumiendo Carbón, de la misma forma que UK sigue consumiendo carbón... pero esta grafica muestra contundentemente que no es lo mismo consumir 300  que 5Mtn.

[alb.]

Hertz escribió

alb. escribió

Por otra parte, la UE, los EEUU y muchos otros países desarrollados ya están reduciendo sus emisiones de CO2.¿Por que China no va a poder?

Bueno... Hasta que no las baje China, es un poco tramposo. Mucha de la producción intensiva en emisiones se ha externalizado a ese país. China emite, USA y Europa consume a través de importaciones.

Dicho esto, sí creo que se estén electrificando cada vez más procesos ligados a industrias intensivas en carbono.
China es la prueba de fuego.

Esto es la excusa de siempre para negar la desmaterialización de la economia. Pero ha esta excusa le queda poco tiempo. Cada vez hay mas paises reduciendo sus emisiones y menos aumentandolas.
Antes del 2030 china pasara su maximo.. aunque ya esta creciendo muy poco, en esta decada tendra un perfil casi plano.

Supongo que luego se vendrá con el cuento de que China a deslocalización en la India o Vietnam...¿ Y luego que? ya no quedan mas paises.

¿Los decrecionistas asumirán que es posible descarbonizar la economía?
No lo creo, seguramente  seguiran con el cuento por mucho que no tenga sentido.


Pero todo este es palabreria vacia si no se cuantifica.

Afortunadamente todos esto esta muy estudiado y cuantificado.

Vemos el caso para España
 

Si vamos a los datos de BP, vemos que las emisiones de CO2 en España alcanzaron su maximo en el  2008 y desde entonces han ido decayendo.


Pero como los decrecionistas son incapaces de asumir ninguna mejora, hacen lo que hacen siempre que los números no les gusta... inventarse variables ocultas.

Esta caida no  es real porque no tiene encuenta el CO2 incluido en las importaciones. Esta excusa encaja muy bien en la imagen de que los occidentales somos malvados que depredamos los recursos al resto del planeta.

Y lo bueno de las variables ocultas.... es que como son ocultas no hace falta calcularlas... simplemente se apela a ellas para negar los datos y poder imaginarse que la realidad es la que mas le guste a uno.


Pero resulta que estas variables no son tan ocultas. Todas las importaciones estan registradas, se conoce cuanto emite la producción de cada bien y a partir de todos estos datos se calcula el balance de CO2 embebidas en todo lo que importamos y exportamos porque también exportamos cosas.

En el 2005 en balance para España fue de 59 Mtn de CO2.  
El valor del 2015 disminuyo ha 32Mtn de CO2.

Es decir que se redujo a casi la mitad la cantidad de CO2 embebido en las importaciones.

Si contamos este coste oculto, el CO2 se ha reducido mucho mas. Por que no solo reducimos el consumo directo sino también el importado.



https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=IO_GHG_2019

[Rafael Romero]

alb. escribió

....

Por otra parte, la UE, los EEUU y muchos otros paises desarrollados ya estan reduciendo sus emisiones de CO2.¿Por que China no va a poder?

Básicamente porque lo que han hecho UE, EEUU y otros muchos paises es trasladar sus centros de producción a China... para así parecer que ellos estan cumpliendo con la reducción de emisiones.

Pero a costa de que otros realicen esas emisiones.

Juegan al trilero con sus ciudadanos.


Saluuud

[Rafael Romero]

alb. escribió

Hertz escribió

alb. escribió

Por otra parte, la UE, los EEUU y muchos otros países desarrollados ya están reduciendo sus emisiones de CO2.¿Por que China no va a poder?

Bueno... Hasta que no las baje China, es un poco tramposo. Mucha de la producción intensiva en emisiones se ha externalizado a ese país. China emite, USA y Europa consume a través de importaciones.

Dicho esto, sí creo que se estén electrificando cada vez más procesos ligados a industrias intensivas en carbono.
China es la prueba de fuego.

Esto es la excusa de siempre para negar la desmaterialización de la economia. Pero ha esta excusa le queda poco tiempo. Cada vez hay mas paises reduciendo sus emisiones y menos aumentandolas.
Antes del 2030 china pasara su maximo.. aunque ya esta creciendo muy poco, en esta decada tendra un perfil casi plano.

Supongo que luego se vendrá con el cuento de que China a deslocalización en la India o Vietnam...¿ Y luego que? ya no quedan mas paises.

¿Los decrecionistas asumirán que es posible descarbonizar la economía?
No lo creo, seguramente  seguiran con el cuento por mucho que no tenga sentido.

Si, claro... todos estan reduciendo tanto sus emisiones que la única manera de doblar la curva a sido un confinamiento de la población, sobretodo de la población de esos paises que ya estaban reduciendo sus emisiones.



Claro que es posible decarbonizar la economía.... dejando de producir y dejando de consumir.
Pero eso no es decrecimiento... no. Eso es impulso de las energías renovables.

Y cuando la gente deje de consumir electricidad porque el precio sea inasumible para sus economías domésticas tampoco será decrecimiento. Será mejora de la eficiencia y extensión del modelo renovable.

JAJAJAJAJAJA...

Saluuuud

[Caminante]

Rafael Romero escribió

Sí, señores, es un a regla de oro no escrita entre industriales y economistas la de "no fabricar productos no perecederos si no quieres que lo que perezca sea tu industria". Algunos diran que esto es obsolescencia programada... yo les tengo que decir que simplemente es supervivencia del modelo industrial.

Es por cosas como esta que nuestro actual sistema es inviable. Lo que nos dicen autores como AMT, Pedro Prieto, Alicia Valero y demás, es que hemos podido mantener este modelo inviable durante un determinado tiempo, pero ese tiempo está tocando a su fin.

Aquí ya no vale hablar de la supervivencia de la industria, de los comercios o los puestos de trabajo. Podemos creer que son cosas "vitales", pero eso le da igual a la física. Lo que tenemos ante nosotros son unos límites bien reales. Da igual todo el dinero que nos inventemos.

Hoy, 24 de diciembre, la mayoría de nosotros va a comer y beber en exceso productos que no se deberían estar fabricando. Productos que son malos para la salud, que requieren deforestación, que son un despilfarro de energía, que generan residuos y contaminación… y que estamos fabricando por miles y miles de millones de unidades. Y esto se repite en cada sector de nuestra sociedad, no solo en la alimentación.

Cuando alguno de los autores antes mencionados dice que tenemos que cambiar de sistema, se le suele criticar diciendo que no concretan qué sistema hay que adoptar o cómo debería ser el proceso. Es algo realmente absurdo. Es como estar en el Titánic y que llegue alguien a decirnos que no es que suba la marea sino que le barco se hunde y debemos abandonarlo, y que nos pusiéramos a reprocharle a esta persona que no nos está dando una guía exacta de cómo hay que abandonar el barco y qué haremos cuando estemos en alta mar.

Este sistema hay que abandonarlo. Nos dirige hacia un suicidio colectivo. Y no tengo ni idea de qué sistema hay que adoptar. No soy sociólogo ni político, y no tengo ninguna obligación de serlo para decir algo que es evidente. No podemos esperar a que nuestro entorno nos avise del peligro. La naturaleza no dispone de una campana de aviso. Debemos ser nosotros quienes nos demos cuenta del peligro, y dejarnos de dar vueltas en círculo persiguiendo fantasías.

[Rafael Romero]

Caminante escribió

Rafael Romero escribió

Sí, señores, es un a regla de oro no escrita entre industriales y economistas la de "no fabricar productos no perecederos si no quieres que lo que perezca sea tu industria". Algunos diran que esto es obsolescencia programada... yo les tengo que decir que simplemente es supervivencia del modelo industrial.

Es por cosas como esta que nuestro actual sistema es inviable. Lo que nos dicen autores como AMT, Pedro Prieto, Alicia Valero y demás, es que hemos podido mantener este modelo inviable durante un determinado tiempo, pero ese tiempo está tocando a su fin.

Aquí ya no vale hablar de la supervivencia de la industria, de los comercios o los puestos de trabajo. Podemos creer que son cosas "vitales", pero eso le da igual a la física. Lo que tenemos ante nosotros son unos límites bien reales. Da igual todo el dinero que nos inventemos.

Hoy, 24 de diciembre, la mayoría de nosotros va a comer y beber en exceso productos que no se deberían estar fabricando. Productos que son malos para la salud, que requieren deforestación, que son un despilfarro de energía, que generan residuos y contaminación… y que estamos fabricando por miles y miles de millones de unidades. Y esto se repite en cada sector de nuestra sociedad, no solo en la alimentación.

Cuando alguno de los autores antes mencionados dice que tenemos que cambiar de sistema, se le suele criticar diciendo que no concretan qué sistema hay que adoptar o cómo debería ser el proceso. Es algo realmente absurdo. Es como estar en el Titánic y que llegue alguien a decirnos que no es que suba la marea sino que le barco se hunde y debemos abandonarlo, y que nos pusiéramos a reprocharle a esta persona que no nos está dando una guía exacta de cómo hay que abandonar el barco y qué haremos cuando estemos en alta mar.

Este sistema hay que abandonarlo. Nos dirige hacia un suicidio colectivo. Y no tengo ni idea de qué sistema hay que adoptar. No soy sociólogo ni político, y no tengo ninguna obligación de serlo para decir algo que es evidente. No podemos esperar a que nuestro entorno nos avise del peligro. La naturaleza no dispone de una campana de aviso. Debemos ser nosotros quienes nos demos cuenta del peligro, y dejarnos de dar vueltas en círculo persiguiendo fantasías.

Sí, Caminante, es evidente.
Pero también tenemos que ser conscientes de como funciona nuestro actual sistema para no entrar en simplificaciones del tipo "confabulación", "acuerdo de las élites",... Simplemente es que el modelo funciona así... no puede funcionar de otra manera y si se inenta canviar desde del mismo modelo no funcionará, se resquebraja y colapsa, no puedes hacer funcionar un modelo capitalista globalizado con un modelo económico decrecentista. Ya no es un tema de que no sea vendible, es que no es viable.

Nos guste o no, vivimos en este sistema, vivimos de este sistema y vivimos para este sistema.
La alternativa puede significar que muchos dejen de vivir, esa es realidad que también tenemos que tener clara y ante la que es normal y hay que entender que muchos se pueden mostrar reticentes.

Igual que es real que si continuamos con este sistema es también probable que muchos más dejen de vivir cuando el sistema colapse simplemente porque sus estructuras socio-económicas actuales no se sostengan.

Saber cual es la mejor alternativa es muy difícil de valorar, ahora bien sabemos que cada día se consume más energía en el planeta, por tanto cada dia es más dificil cualquier camino hacia la reducción del consumo. Y que el modelo solamente puede funcionar en un sentido en el que existen límites cada vez más reales y palpables.

Algunos, entre los que me quiero contar, nos cabreamos cuando se plantean alternativas energéticas, como las renovables, que no son enfocadas hacia la reducción del consumo de forma progresiva y sino que simplemente son apuestas para añadir consumo disponible a la pila creciente.

Si en vez de apostar por grandes estructuras energéticas que siguen el modelo industrial se apostara por establecer las bases de modelos que garanticen un mínimo de autosuficiencia local (que allí donde se genere se pueda consumir y crear) y impulsar nuevos modelos de consumo autosuficiente local, yo no dudaría ni un momento en apoyar dichos proyectos, como de hecho ya lo he hecho con algunos aunque es de sobras conocido que son los menos.

En resumen, el modelo socio-económico cambiará tarde o temprano. Así que no perdamos el tiempo con quien quiere seguir tocando el piano y bailando con (o bailándole el agua a) los de siempre y dediquémos nuestros esfuerzos en impulsar aquellos proyectos (en el mundo local) que nos parece que puede tener cierta continuidad y con aquellas personas que quieran emprender dicho camino.

Y si, ese camino significa renuncias, tanto materiales como personales.

La alternativa es unirse a la orquesta o a los bailarines, nosotros elegimos.

Es duro pero simple.

Saluuuuuud y feliz navidad

[Silverio]

Las sabias palabras de Romero. Si uno trata de perseguir los objetivos que propone, desafortunadamente se encontrará en grandes dificultades. Las decisiones a tomar son difíciles, económicamente exigentes, contrastadas. ¿Alguien ha tratado de hablar sobre el decrecimiento, el colapso, la escasez de materias primas, el ahorro de energía, el cambio de vida? Te miran como si estuvieras loco.  No quiero tocar estos temas directamente, si acaso los menciono brevemente. Probablemente aquellos que se preocupan concretamente por el futuro son una porción extremadamente pequeña de las personas tanto que en las estadísticas tocan cero. Vecinos, condominios, familiares, amigos, conocidos como máximo si te conocen te valoran como una persona original. Solo en algunos blogs, como este, puedes al menos compararte seriamente y entender con cierta aproximación hacia dónde está cayendo el mundo. Estoy a 2.000 kilómetros de usted, y evalúo sus declaraciones cuidadosamente, con la esperanza de anticipar eventos futuros, que no parecen muy favorables para la humanidad.
Atentamente.