Una visión diferente e informada del ciclo de Hubbert.

[Peaton]

   Aporto una interpretacíon diferente de la curva de Hubbert hecha por un geologo.
 Espero que sea de vuestro interes. Dice cosas como las siguientes:


Lo que está claro es que el petróleo como fuente de energía primaria se terminó en el 73. Y eso fue lo que dio paso a otro ciclo. Los agoreros que dicen que se dejará de sacar petróleo porque hay que aplicar cada vez más energía deberían entender que por el petróleo se paga ya seis veces más dinero que la energía que proporciona. De hecho, desde el año 2003 es ya más caro extraer la energía del petróleo que la que se podría extraer del trigo.
O
El actual debate sobre el futuro del petróleo se articula en torno al aumento de reservas que ha supuesto el desarrollo de los tecnologías de extracción y producción no convencionales. Los agoreros tachan de ilusos a quienes quieren esperan una nueva era de petróleo barato, y los optimistas acusan a aquellos de menospreciar o ignorar el aumento de reservas que añaden los recursos de petróleo no convencional. En mi opinión unos y otros tienen solo parte de verdad: la industria del petróleo y la economía mundial está entrando en un nuevo ciclo de petroleo no convencional: abundante y caro.

El escenario favorable nos evitará la gravísima crisis energética que ocasionaría la disminución de la producción de petróleo, aunque ya nada será igual: el petróleo caro que proporcionarán las reservas no convencionales ya no podrá ser el motor económico sobre el que sustentar el crecimiento. Más bien al contrario, el desarrollo del Ciclo 3 dependerá de que la economía sea lo bastante productiva como para poder pagar el petroleo no convencional, abundante pero caro. Este tercer ciclo nos adentrará en una economía no petrolífera.

http://blog.aterrageo.com/analisis-de-la-produccion-de-petroleo-mediante-multiples-curvas-hubbert/
http://blog.aterrageo.com/los-precios-del-petroleo-y-la-actual-transicion-al-petroleo-no-energetico/#respond
http://blog.aterrageo.com/tag/curva-de-hubbert/
http://blog.aterrageo.com/tag/pico-del-petroleo/

[Mr Mindundi]

Alguien me puede explicar este párrafo!?:

"...se paga ya seis veces más dinero que la energía que proporciona. De hecho, desde el año 2003 es ya más caro extraer la energía del petróleo que la que se podría extraer del trigo."

[Dario Ruarte]

Qué aporte tan interesante el que has hecho Peatón.

Por empezar decir que me costó un buen rato dar con el nombre del autor de ese blog que es "Oscar Pazos". El segundo paso -valga el juego de palabras- fue tratar de identificarlo y, asumo, será el Oscar Pazos "geólogo" que he encontrado aquí:

http://www.compartelibros.com/autor/Oscar-pazos/1

No puedo asegurar que sea el mismo pero tiene muchos números de ser esta persona:



De las diferentes notas que citas -de su blog "Aterrageo"- me quedo con una que sintetiza bastante bien su posición que es esta:

http://blog.aterrageo.com/analisis-de-la-produccion-de-petroleo-mediante-multiples-curvas-hubbert/

Dado que el artículo es sencillo en su lenguaje y no requiere explicaciones para su comprensión, me voy a concentrar en los comentarios al respecto.

Pazos hace una crítica -razonable y razonada- sobre la inaplicabilidad de la curva logística de Hubbert como modo de predecir el pico del petróleo de un modo absoluto porque -aclara- la curva logística sería el desarrollo "puro" del proceso pero, en el mismo influyen cuestiones económicas, tecnológicas y políticas.

Dicho de otro modo... la realidad opera de un modo DIFERENTE a la matemática pura.

De acuerdo hasta aquí.

Luego, indica que en el proceso encontramos diferentes fases o etapas.

- Una primera, bastante clara, que podemos llamar la era del petróleo "abundante y barato". Esta se vio truncada con la crisis del petróleo de los 70s que nos conducen a un segundo escenario.

- La segunda fase (o ciclo) es la que hemos vivido hasta no hace mucho y la llama "petróleo escaso".

- Pero, desde el fracking en adelante nos encontramos en realidad en una tercera fase o ciclo que califica como "petróleo no convencional".

- Finalmente, en un cuarto o quinto o sexto ciclo (no hace falta detallarlo) terminaremos ingresando a una fase de "petróleo=materia prima" donde, extraerlo tomará más energía que la que posee pero, se hará en tanto sus utilidades como materia prima (química) lo justifiquen. Ya no será "energía" o "combustible" sino una materia prima como el oro o el hierro.



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Lo interesante de su análisis -y donde voy a centrar mis comentarios- es que Pazos considera que durante los ciclos uno y dos (petróleo barato y abundante o petróleo escaso) la "llave" económica, fue justamente esta fuente de energía. La economía CRECIO porque había petróleo disponible.

En el tercer ciclo -el actual de "petróleo no convencional", la economía se enfrenta al desafío de encontrar OTRAS LLAVES de crecimiento que, justamente, le permitan encarar y sostener la extracción y uso de un combustible que ahora es mucho más caro y difícil.

Supuestamente es en este ciclo en el que la civilización tendrá que encontrar un SUSTITUTO ENERGETICO y, si lo consiguiese, es como llegará al cuarto ciclo (o posteriores) en los que el petróleo ya no es más una "energía" sino un "insumo minero" como materia prima especializada para ciertos procesos.

===

Bien, aunque a algunos pueda confundirlos este análisis, en realidad es bastante congruente con lo que decimos en los foros del peakoil.

Digamos que la diferencia es esta:

- Los "Albs" -por ponerle algún nombre- asumen que SI será posible encontrar llaves económicas que motoricen la economía y permitan asumir los costes del "tercer ciclo" (petróleo no convencional) mientras que ADEMAS se realiza la SUSTITUCION de las fuentes de energía y se llega al "cuarto ciclo" donde, el petróleo ya no es un combustible sino un insumo industrial minero.

- Los picoileros más "tradicionales" son más pesimistas al respecto y vamos desde la posición de Gail Tverberg:

** La economía no podrá encontrar llaves económicas que permitan asumir los costes de un petróleo más caro -ciclo tres, petróleo no tradicional-. El colapso vendrá desde lo económico aún ANTES que desde lo energético.

Pasando por la de, muchos otros:

** No hay tecnologías para sustituir el petróleo como fuente de energía. La falta de energía colapsará al sistema.

O bien, en contextos coincidentes aunque más suaves, como el del Druida Greer:

** Ni la economía encontrará llaves, ni la tecnología alcanzará para sustituir el petróleo y lo que sigue es una caída catabólica.

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Nadie tiene la bola de cristal para conocer el futuro pero, me parece interesante el desgloce de elementos porque facilitan el análisis.

"Si" hubiera vectores económicos capaces de mover la economía AUN con el más caro petróleo no convencional y "si" hubiera desarrollos técnicos que permitan sustituir la fuente de energía, al cabo de un tiempo llegaríamos al petróleo sólo como un insumo industrial más.

Si "no" los hay, la economía colapsará -por falta de combustible barato- o bien lo hará la propia rueda de la civilización -por falta de energía suficiente-.

===

Digamos que, para ser optimista se necesitan "dos" aciertos:

a) Un elemento dinamizador de la economía que ya no puede ser el combustible barato y abundante -porque ahora el combustible es abundante pero CARO-.

b) Y, aún cuando resuelva el punto anterior, tengo que encontrar tecnologías ENERGETICAS o estrategias de uso que me permitan eliminar el petróleo (y luego al gas y luego al carbón) de mis fuentes de energía porque, las voy a perder más temprano que tarde.

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Difícil, quizás improbable pero, no puede calificarse de IMPOSIBLE. Al menos, no todavía.

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

Alguien me puede explicar este párrafo!?:

"...se paga ya seis veces más dinero que la energía que proporciona. De hecho, desde el año 2003 es ya más caro extraer la energía del petróleo que la que se podría extraer del trigo."

Trato de explicarlo.

El autor da un ejemplo que, como ocurre a veces con los ejemplos, es "relativo" y, esa relatividad lo hace falso en tanto nos alejemos del particular contexto en que fue usado.

De todos modos se puede explicar.

Veamos... en una TONELADA de petróleo entran unos seis barriles de petróleo (redondeando) y, tomando su precio del año 2013 (fecha que usa el autor en su frase) donde rondaba unos U$S 100 el barril tendríamos unos U$S 600 como valor para una tonelada de petróleo (hoy cuesta la mitad).

El trigo por su parte vale unos U$S 200-250 la tonelada por lo que, con U$S 600 podrías comprar unas tres toneladas (redondenado).

El trigo tiene una "energía" de 3800 Kcal por kilo que, convertidas a kjules (4,18) lo lleva a unos 16.000 kjules (todo redondeado).

- Esto te daría unos 16 millones de kjules por tonelada.

- El petróleo tiene una energía de 41 millones de kjules por tonelada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tonelada_equivalente_de_petr%C3%B3leo

Dado que por el mismo dinero (U$S 600) puedes comprar una tonelada de petróleo o TRES de trigo, comprando trigo tendrías 48 millones de kjules (16 x 3)

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Por el mismo dinero:

- 41 millones de kjules de "petróleo"
- 48 millones de kjules de "trigo".

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El ejemplo es correcto como "foto" pero, obviamente, incorrecto en cuanto resultado porque:

a) No hay modo de usar como combustible (salvo quemándolo) al trigo con esa potencia energética.
b) El trigo no sustituye al petróleo que es un combustible líquido.
c) Y, lo más importante... si se usara el trigo como COMBUSTIBLE, su precio subiría a niveles siderales.

===

De todos modos, te aclaro la razón del ejemplo que fue tu pregunta.

[opr]

Hola, soy Oscar Pazos. Y sí, también el de la foto. Saludos.Me alegro de que os haya interesado el análisis basado en curvas Hubbert. Yo también lo encuentro muy interesante. Tanto que el año pasado estuve a punto de escribir un librito sobre el pico del petróleo, pero pensando que vendería cuatro, la verdad, mejor discutirlo en sitios como este.

Creo que habéis resumido bastante bien mi opoinión sobre el asunto.

Por supuesto el trigo no será una alternativa al petróleo, por las razones que das y el hecho evidente de que no sería posible producir tanto. Solo era un ejemplo para mostrar que el petróleo como fuente de energía tiene hoy otras muchas alternativas, y que no haya una alternativa no significa que no pueda haber muchas, que es creo, lo que pasará: las fuentes de energía serán diversas, como ya están empezando a serlo hoy.

Por lo demás, también la economía está en camino de producir un crecimiento ajeno no solo al petróleo sino a la energía, que es de lo que se trata. El PIB mengua su componente energética. Y no hay más que ver cuáles son los sectores de las nuevas compañías que aportan nuevo crecimiento: telecomunicaciones, internet... y otras que vendrán. No se trata de encontrar otra fuente de energía para asegurar el crecimiento, sino de procurar un crecimiento menos dependiente de la energía, además de aprovechar mejor la energía producidad (eficiencia) y diversificar las fuentes (por ejemplo, biocombustibles de desperdicios agrícolas o con ciertos cultivos y en ciertas regiones, como en Brasil).

saludos..

[Dario Ruarte]

Guau !!, gracias Oscar por darse una vuelta por el foro !!

Es un placer cuando, el autor de una tesis nos regala un rato de su tiempo para discutirla con nosotros y profundizarla.

Como recién he incluido estos comentarios hace apenas unas horas, quizás tome un rato hasta que el tema "entre en calor" pero, no dudo que serán varios los que sumarán al debate.

Ahora bien... para ir poniendo un poco de "picante" en el caldo.

- Usted entiende que es posible una economía "desmaterializada" ?

Las telecomunicaciones o Internet -por reiterar los casos que Ud. cita- no dejan de ser dependientes de una infraestructura "material" muy intensa. Google instala alguna de sus "granjas de servidores" en la mismísima Finlandia para ahorrar un poco en refrigeración... el soporte de la electrónica abarca desde fábricas de discos rígidos en Filipinas hasta procesadores de cuatro capas fabricados en California -sin olvidar los omnipresentes chinos que han de intervenir en varias partes del proceso-.

Para que YOUTUBE sea la fuente de movimiento de Internet hacen falta millones de cámaras filmadoras (muchas de ellas en los móviles) y kilómetros de fibra óptica en algún punto de la transmisión de datos.

Si vemos una publicidad de Coca Cola podemos pensar que estamos frente a un ejemplo "inmaterial" de la creatividad de la Av. Madison de New York pero, a la hora de darle las "coca colas" a la gente, hablamos de fabricas, caminos, camiones distribuyendo botellas y centros comerciales donde se venden -sin olvidarnos los autos de la gente que va a comprarlas-.

A muchos de por aquí nos gusta pensar que, más que "nuevas claves" para el desarrollo económico en realidad tenemos que ir al DECRECIMIENTO y, hacerlo de un modo ordenado y rápido para evitar que lleguemos al mismo vía crisis o directamente colapsos.

Pero, hay de todo como ya podrá ver.

Por lo pronto, le reitero mi agradecimiento a su cortesía de pasar por el tema.

[carlos_EM_VLC.]

No va a haber 4º ciclo. Lamento mucho tener que ser tajante y a la vez no poder ofrecer más datos que los que ya están disponibles por todos en este foro y los que tantas veces y de manera tan magistral ha expuesto Antonio Turiel. Sin petróleo, sin todos esos exajulios y todo lo que permiten dejará de existir, más temprano que tarde y poco a poco nos adentraremos en un siglo XXI cada vez más parecido al XIX de lo que pensamos.

Por otro lado la economia...

Desde que en el 2008 la economia diera el do de pecho y nos demostrara a todo el mundo como podía generar una enorme ficción para dejarla caer y machacar en su camino derechos y necesidades humanas de todo tipo, desde ese 2008 ni los mismisimos gurús económicos creen ya en el propio sistema. Es como un coche que sabes que ha tenido una avería grave, el mecánico le ha puesto una pieza de desgüace y te dá las llaves diciéndote, lo mismo se rompe mañana que aguanta otros 100.000 pero no te puedo dar garantía, es un fallo de diseño.

Automáticamente le pegas un lavado, le cambias las alfombrillas, unos tapacubos e intentas endosarselo a algún incauto. Y es lo que ha venido pasando desde aquella locura en la que el mundo se tendría que haber ido al garete, los buitres andan revueltos, buscan meter la cabeza rápido y arrancarle el trozo más grande que puedan al cadaver económico mundial.

No existe intención alguna, no hay un plan Marchall, nadie piensa o pretende arreglar nada porque simplemente todo lo que hablamos aquí del Oil crash lo saben, ¡vaya si lo saben! simplemente callan y en su silencio esperan encontrar un poco más de tiempo, un último golpe "bien dao" y salir en condiciones como para poder montar uno de los mil ranchos de los que aqui hemos hablado alguna vez.

En esta huida hacia delante están tirando de lo que haga falta para llevarselo crudo, recientemente en mi tierra se ha descubierto que los gobernantes han estado robando y desviando ayuda al desarrollo y/o fondos humanitarios. Se usa y abusa de cualquier negocio que vaya a dar suculentos dividendos aun a costa de la salud mundial como el tema del roundup de monsanto.

Los colapsados del sistema, aquellos que ya no cuentan para nada, los abandonados a su suerte simplemente se están cansando de esperar lo que a todas horas les pregonan, la recuperación. Por suerte una gran mayoría aqui en España, gracias a una cierta ruralidad de los progenitores de las generaciones estafadas, han optado por volver al campo y retomar formas de vida pasadas, cierto es que desde una perspectiva agroeconómica errónea pero al menos así no han canalizado en un estallido social sin precedentes.

Que no le engañen las luces de la ciudad, llegado el momento no valdrán más que su peso en vidrio si es que encuentra un artesano soplador que se las quiera comprar.

Todo lo económico, cualquier negocio, cualquier elemento, cualquier comodity se ha convertido en una burbuja, ya sea rodio, niquel u oro. Por suerte cada vez más gente aterriza en el mundo real y aprende a contar con las manos para no volver a equivocarse y sentirse estafado, humillado y apartado.

Un saludo y suerte.

[opr]

Uf. Vamos a ver. Cada uno de nosotros, el petróleo, la civilización, la raza humana y la Tierra desaparecerán. Es impepinable. Pero centrándonos en el petróleo, lo cierto es que todavía un rato. En términos históricos, las reservas probadas suelen multiplicar por 20 el consumo. No sé por donde estarán ahora y seguro que aparte de que habrá distintas opiniones, además de que ese simple dato debe valer un pastucio. Pero aunque no hubiera una gota más, hay suficiente carbón como para apañar uno o dos siglos más. Ya no sería lo mismo,claro, pero es que nunca lo es. Y yo tampoco voy tan lejos, ni mucho menos.
Llamo desmaterialización económica simplemente a la generación de una mayor actividad económica con un menor consumo relativo de materias primas. Es cierto que en términos netos, la producción agrícola o minera es hoy mayor que nunca, pero su peso relativo es menor. Eso es una desmaterialización. Incluso en una patata hoy hay invertida una enorme cantidad de trabajo, petróleo, fosfatos, etc, pero también un enorme conocimiento acumulado. Una simple patata hoy es una maravilla tecnológica.
En cuanto al decrecimiento, pues bueno, quizá sea otra forma de llamarle a lo mismo, o una forma de ver lo mismo de otra manera. Puede que todos estéis de acuerdo en la necesidad de acabar con un cierto derroche y un estilo de vida consumista -y por otra parte agotador, no solo del planeta, sino para el propio consumidor- pero no creo que ninguno de vosotros quiera una conexión a internet menos rápida o un procesador menos capaz. Ni por supuesto una vida menos dichosa. Yo lo veo así: querés más tiempo libre, más libertad, más naturaleza, más autenticidad, menos materia y más de otras cosas inmateriales. Vale, pues eso es. Simplemente queréis un cambio de valores. Las personas queremos más de lo bueno y menos de lo malo. Es una perogrullada, por supuesto.
Por lo demás, a pesar de mi optimismo, ni de coña creo que vaya a lograrse esa transformación de forma ordenada y sin sufrimiento. Solo a través de crisis. Hoy España consume el mismo cemento que hace 40 años, de lo que me alegro, pero es gracias a la crisis, no a nuestra virtud ni gracias a un plan magistral.
Y a propósito de la crisis, ésta no es mundial ni mucho menos. Se habla mucho de corregir los desequilibrios de rentas y de que los que menos tienen tengan más, pero casi nunca se atiende a que la movilidad social exige que los que más tenían tengan menos. Me temo que, en el concierto mundial, a los españoles nos ha tocado hacer de perdedores. Hemos pagado el precio de la competencia mundial. Lo que se produce en España puede hacerse en otros muchos lugares por menos dinero. ¿Por qué? Precisamente, porque la economía española sigue siendo una de las más dependientes del consumo de materias primas en Europa. Poco valor añadido, dicen los economistas.

saludos..

[Mr Mindundi]

Gracias Dario por tu clarisima explicación y mas aún por tus "salvedades", las cuales por supuesto motivaron mi pregunta.

Saludos

[Crates]

Buenas opr.
He estado ojeando tu blog y me parece de lo más interesante. Muchas gracias por tu trabajo.
Ahora es muy tarde para opinar más extensamente sobre ese artículo, que desde luego es interesante y aporta nueva información a todos los que estamos interesados y preocupados por los asuntos energéticos.
De momento sólo un apunte a esto que decías en tu comentario:

"Llamo desmaterialización económica simplemente a la generación de una mayor actividad económica con un menor consumo relativo de materias primas. Es cierto que en términos netos, la producción agrícola o minera es hoy mayor que nunca, pero su peso relativo es menor. Eso es una desmaterialización."

Creo que eres muy optimista. Está por ver eso que algunos denomináis desmaterialización de la economía es real o es una entelequia, o peor aún, un canto de sirena. Creo que el último libro de Naomi Klein toca ese asunto. También el economista Vicent Navarro lo hace. Sólo que yo no me lo creo.
Si vamos a los datos de "Flujos de energía": http://mazamascience.com/OilExport/index_es.html 
podemos observar como el consumo mundial no hace sino crecer, y el hecho de que el ritmo de crecimiento de ésta se haya ralentizado en los países OCDE, incluso antes de la crisis, se debe sobre todo a la deslocalización de la industria...

...sobre todo a Asia donde observamos un claro crecimiento.


Por supuesto sé que todo estos datos los conoces de sobra, y que todo esto es mucho más complejo, pero lo que intento recalcar ahora es que las economías y las compañías que han aumentado el sector servicios, lo hacen apoyadas económicamente en el sector industrial que ahora recae sobre todo en Asia.
Pienso, que ésa desmaterialización no sería posible sin ese hecho. Por lo tanto está por demostrar eso de que sea posible crear una economía que de cobertura al sistema global, haciendo menos uso de la energía y demás recursos.
Intuitivamente sé que no es así, pero me falta tiempo y también argumentos para poder demostrarlo ahora.

Es un placer tenerle por aquí.
Un saludo.

[Dario Ruarte]

Oscar:

Como este foro reúne a gente que gusta del tema petróleo y/o energía, digamos que estamos "especializados" en el tema y concentramos el análisis en estos aspectos quizás con un nivel de detalle mayor al que se puede observar "en la calle".

Obviamente nada garantiza que las conclusiones a las que arribemos sean correctas y, desde ya, no todos coincidimos ni en los análisis ni en las mismas conclusiones.

Pero, hago esta delicada introducción porque, ya entrando en materia, nos enfrentamos al hecho de que, lo que se corresponde al petróleo "no convencional" es particularmente caro (sea off shore, ultrapesado, fracking, etc.)

De algún modo tú -voy a empezar el tuteo para que luego podamos insultarnos sin muchos preámbulos - adviertes que hace falta un motor económico que ahora no será la "energía barata", tiene que ser otra cosa pero, ese "nuevo motor económico" tiene que enfrentarse a más desafíos que nunca antes ningún otro.

A saber:

1) Tiene que mantener funcionando la sociedad/civilización que conocemos.

2) Supuestamente tiene que MEJORARLA porque, todo el mundo espera VIVIR MEJOR que ayer.

3) Tiene que generar los EXCEDENTES para soportar un petróleo más caro.

4) Tiene que soportar MAS EXCEDENTES para, en simultáneo a las tres tareas anteriores, conseguir además realizar las inversiones correspondientes a las opciones "sustitutivas" (si es que existen, cosa que daría para otra discusión).

5) Por si faltaran exigencias, le pedimos además que soporte el costo de MANTENER las infraestructuras (muchas de las cuales están llegando al final de su vida útil, desde puentes, carreteras, diques, centrales atómicas, etc.)

6) Y, no quisiera olvidarme que, todo lo anterior tiene que darse en el marco de la mayor población humana de la historia (7300 millones pero, subiendo hasta los 9000 o 10.000 millones antes de estabilizarse y empezar a caer según las previsiones al respecto).

===

Más allá de conceptos generales de "mayor eficiencia" o "desmaterialización"... tienes algo en mente que, aún desde lo teórico, esté en condiciones de soportar todo ese peso sobre la espalda ?

Solemos rompernos la cabeza al respecto pero, al menos a nosotros no se nos ocurre nada (al menos de la magnitud de que hablamos).

Y, sin algo con esas características la opción a falta de ello es -como en el caso del cemento español- la crisis o el colapso.

- En qué estáis pensando para considerarte un optimista ?

[Bihor]

Quisiera dar las gracias a Óscar por el trabajo y la deferencia de pasarse por estos lares, a Darío por invitarle y por sus comentarios y a Peatón por haber hecho una labor tan buena al encontrar una fuente con una "visión distinta" del ¿¿problema???

Dejo para la reflexión el hecho de si carecer de la fuente primaria de energía de la que se ha dispuesto durante algo más de un siglo es en sí mismo un problema, o si, como en muchas ocasiones, es parte de la solución (yo creo que el problema somos nosotros, no la presencia/ausencia de fuentes de energía).

Dejada a un lado mi reflexión filosófico-humanística, tampoco creo que haya muchos motivos para que Óscar o cualquiera se considere optimista (siempre analizando friamente los datos de la energía disponible). En ambos gráficos, tanto en el escenario desfavorable como en el favorable, en el que se da una cancha enorme al "petróleo no convencional" nos encontramos, en un caso, en 2030 y en el otro en 2050 con una producción de petróleo similar a la de 1970, solo que con una población tres veces superior... Bueno, es posible que a muchos no les importe, pero la vida de los que aquí queden, creo que ha de ser motivo de preocupación de los que ahora podemos hacer algo, al menos ese es mi parecer.

Un saludo a todos y gracias de nuevo a todos

[Peaton]

 Tal vez sea una cuestión de percepción. Si tu palco para observar todo este asunto son esos presupuestos que declaras, del 1 al 6,  sin duda lo que nos espera es un colapso en toda regla.
   No todo va a seguir igual. Eso es tan cierto como que todos vamos a morir.
   Mucha gente va a sufrir mucho. Eso ha pasado, pasa y seguirá pasando.
  Y el mundo del 2050  será irreconocible para los criados en la segunda parte del siglo XX. Como el mundo del 1950 era irreconocible para los criados en la segunda mitad del XVIII.
  Pero, si tu punto de vista se hace más flexible, el abanico de posibilidades que se abre es muy grande.
El ser humano ha demostrado una gran capacidad de adaptación a los cambios.
    Esta descripción de la curva de Hubbert, donde no se presenta de forma cerrada y aislada, si no que es abierta y relacionada, donde se trunca y se relaciona con otras curvas de producción de distintos tipos de petróleos. Donde conviven la producción de petróleos baratos y petróleos más caros, con la producción de otros tipos de hidrocarburos, si bien pueden provocar este tipo de movimientos de precio que estamos viviendo,  explica la gran resilencia de la producción general de energía. Que aun sin permitir un crecimiento infinito, si que nos va a proporcionar un periodo, posiblemente de grandes cambios y sufrimientos, que si lo sabemos aprovechar nos dará la oportunidad de continuar reinventando nuestra sociedad.
   Y otra cosa que explica con bastante claridad es porque muchos, incluido yo, nos equivocamos tanto en las previsiones de colapso.
   Por otra parte las visiones de los economistas, como Gail Tverberg o Knownuthing,  donde nos exponen que nuestra compleja  economía en red es incapaz de continuar en un entorno de rendimientos decrecientes, derivados de una disminución de la aportación de la energía neta. Y que esto derivara indefectiblemente en un colapso.  Creo que estas visiones tienen más que ver con lo que definimos como mundo, que con la realidad. Si tu mundo es el de las teleseries americanas de los noventa y fuera de eso ya no hay vida, entonces el colapso es seguro. Ya ni las teleseries actuales nos muestran aquel mundo.  Aquello ya colapsó como sueño que era.   La economía en red puede ser tomada como un factor de resilencia en vez de verse como un punto débil.  Creo que hay tantos argumentos a favor como en contra.

[Dario Ruarte]

Peatón:

Que el "mundo va a cambiar" es algo que podemos tomar de un modo genérico y todos "estar de acuerdo" con eso.

Es a la hora de "imaginar" esos cambios donde podemos darnos con algunas sorpresas.

- Una "imaginación" puede ser la TECNO-OPTIMISTA de "algo van a inventar". Es muy bonita. Asume que somos resilientes. Algunos ven autos eléctricos, otros ven hidrógeno, otros ven placas fotovoltaicas pero, por caso, no ven mucha sangre, hambre ni dolor.

- Otra "imaginación" puede ser la MADMAXISTA y ve ante nosotros un catastrófico "die off" con una civilización incapaz de realizar los cambios y adecuaciones necesarias cayendo por una cuesta de crisis, colapso, guerras y otras linduras.

- Algunos -mi caso- tenemos la "imaginación" de que marchamos a un mundo dislocado, con un sector atrincherándose estilo Bizancio sobre los recursos menguantes y dejando al resto caer en una "somalización" de inciertos resultados. La discusión en este caso estaría por analizar "quienes" tendrían el rol de Bizancio y "quienes" el de Somalía.

- No dejemos de lado que también esta la "imaginación" de un mundo capaz de asumir los cambios y DECRECER de un modo relativamente ordenado y racional. En este caso, el cambio no es tan doloroso ni violento (como en el caso de los tecno-optimistas) pero, en vez de basarse en el "algo inventarán" se basa en un uso generoso, racional y cauto de los recursos y tecnologías que ya existen.

===

Como puedes ver, hay varios escenarios para "imaginar" e, incluso, muchos más si nos ponemos a "mezclar" las opciones.

Pero, no se trata de una mesa de ruleta con cuatro números (tecno-optimismo, madmax, bizancio, decrecensionista) donde, cada quien pone las apuestas donde quiere y luego tiramos la bola para ver qué número sale. Ha de existir un camino más lógico y posible que otro porque, la dinámica social, histórica y cultural sigue pautas relativamente sólidas y concretas.

Nuestros debates suelen versar sobre estos puntos en realidad.

[Dario Ruarte]

Para avanzar en esta cuestión voy a tomar un segundo artículo de Oscar Pazos (a ver si podemos empezar a insultarlo, caramba ), en este caso se trata de: "Los precios del petróleo y la actual transición al petróleo no energético"

http://blog.aterrageo.com/los-precios-del-petroleo-y-la-actual-transicion-al-petroleo-no-energetico/

Lectura sencilla así que, los remito al blog para leerlo y ver todos los gráficos.

Tiene una cosa buena y una discutible.

La buena es que completa -y explica- su posición relativa al trabajo que ya hemos analizado y demuestra que pasamos de una fase de petróleo "barato y abundante" -que va más o menos desde 1900 a 1973- y pasamos luego a una fase de petróleo "abundante pero caro" -con sus más y sus menos desde 1973 y casi hasta la época actual-.

La parte discutible es que proyecta la siguiente fase, la del petróleo como "insumo industrial" como si fuera una transición "natural" que operará dentro de un contexto de cambios tecnológicos y fuentes sustitutas de energía sin detenerse mucho a pensar si tal cosa será posible en la realidad.

NOTA HISTORICA:

Antes de seguir avanzando permítanme incluir comentario personal que, si bien no es secreto, no suele ser muy comentado y algunos lo ignoran.

El petróleo se conoce desde hace muchos años. Quizás centenares. En varios puntos de la tierra una viscosa sustancia negra afloraba de modo natural y, con suerte, se la podía usar como un alquitrán o betún cuyo único uso conocido era el de calafatear el caso de los barcos de madera para mantenerlos impermeables.

En Texas era un grave problema porque, ni bien perforabas buscando agua para las vacas, te dabas con bolsas de gas y petróleo que, además de hacerte explotar el pozo, envenenaban el agua y arruinaban la tierra. Era un verdadero problema. Un dolor para cualquier propietario al que le daban la "mala noticia" de que su tierra flotaba sobre petróleo. Era su ruina.

Los avances en las técnicas químicas del S XIX y la crisis de las ballenas (cuyo aceite alimentaba las lámparas en gran parte del mundo) es lo que permite a los siempre emprendedores capitalistas norteamericanos -con gran mérito para el hoy odiado Rockefeller- empezar a usar el petróleo para destilar keroseno en reemplazo del aceite de ballena.

Es mérito de la Standar Oil Company el de desarrollar esta industria, perfeccionando las técnicas de destilación, montando los primeros oleoductos, creando los aparatos que usaban keroseno, armando una red de distribución nacional, etc.

Pero, en esa época (fines del S XIX) el petróleo era MUY CARO -más que ahora- por la sencilla razón de que sólo se usaba una pequeña fracción del mismo... el destilado de keroseno, dejando sin usos todo el resto del producto (salvo los betunes para impermeabilizar).

Recién cuando se empieza a usar la fracción de las gasolinas (muy volátiles para ser usadas en la iluminación de hogares) en los motores de explosión, es cuando la industria puede abaratar costes y despega. Luego viene la brillante decisión del Almirantazgo británico de reconvertir sus motores a bunker y diesel -lo que permite un uso casi pleno de las fracciones más pesadas y contaminantes- y, a lo largo del S XX nace la industria de los plásticos y se empiezan a encontrar miles de aplicaciones para el petróleo (desde cosméticos hasta agroquímicos) y, esa posibilidad de utilizar completo el producto es lo que lo abarata en la época que Pazos describe como "abundante y barato".

Tenemos entonces:

==> Petróleo de afloramiento natural = un engorro, contaminante, único uso en betunes y alquitranes.
==> S XIX = Destilación. Uso de fracción de keroseno. Caro.
==> S XX = Uso de las fracciones volátiles (naftas) en automoción, bunker marítimo, plásticos, petroquímica.

===

Pero volvamos a la nota de Oscar Pazos.

Oscar nos muestra la evolución desde el petróleo "barato y abundante" al "caro y abundante" y nos muestra que esa transición ha sido posible (de hecho, vivimos en ella) pero, da por cierto que hay una transición igual de sencilla al petróleo "caro y menguante" pero, no se detiene mucho a imaginársela.

La pregunta que le formulamos es... cómo te la imaginas tan "suave y sencilla" ? 

[Joan]

Igual va bien al debate el último post de Carlos de Castro:

Fósiles, fracking, o de cómo construir relatos fantásticos

http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2795

[Crates]

Dario, muy buenas tus notas como siempre
Muchas gracias, que sería de este foro sin ti.
Mientras esperas la respuesta de Oscar pazos... en mi muy limitada opinión creo que Oscar, como geólogo que es, es creativo en sus análisis según la curva de Hubbert, pero se queda en el mero deseo personal a la hora de analizar la cuestión económica de todo este asunto.
Si lee estas lineas le invito a que lea con atención por ejemplo el blog Game Over, si es que no lo ha hecho ya...

http://www.rankia.com/blog/game-over/2533998-contexto

...y ojalá que nos de su opinión cuando pueda.

De algún modo se saca de la chistera ese aumento del no convencional que va de los años veinte a la década de los cuarenta, y lo estima en unos 4000 millones de barriles. Bien, en la teoría eso es posible, porque petróleo hay, pero obvia que el precio del petróleo y la economía en general ya está demostrando un claro signo de debilidad y que para extraer ese petróleo que nos daría tiempo para hallar alternativas, hay que aumentar enormemente una deuda que ya se ha quedado sin colateral pero, dado que la emisión de deuda y préstamos se basa en la promesa de su devolución y las inversiones en bolsa en las ganancias, me pregunto... va a ser posible eso en un contexto de fuerte decrecimiento energético teniendo en cuenta la TRE que tendrá ese petróleo?
Él acepta crisis sucesivas que claro está, admite que serán dolorosas, pero que son inevitables y necesarias para lograr ese cambio de ciclo en el que el petróleo será una cara commodity más, pero a esa altura de 2040 la economía ya se habrá ajustado a la nueva situación de baja energía al desmaterializarse ella, y de ese modo se habrá evitado el colapso... y comenzará una nueva etapa tecnológica postpetróleo de la humanidad sin mayores contratiempos.
Por otro lado nos olvidamos con frecuencia de las bombas de relojería que están colocadas por doquier. Pongamos el caso de España. Nos encontramos con una tasa de desempleo imposible de solucionar; una cantidad creciente de pensionistas; una deuda que no deja de crecer como única solución provisional a esos problemas y que de momento permite una relativa paz social. Qué sucedería con la siguiente crisis que esté por venir? Y en la siguiente? Y ahora sumemos el caso de Irlanda, Grecia, Italia, Francia, Ucrania, Oriente Medio... como afectará eso a la economía mundial al ser todos tan interdependientes? La verdad, hay que ser muy optimista para no ver con toda claridad la amenaza de un colapso inminente en términos históricos, claro está .

[miguel lópez]

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[Joan]

Un apunte de Antonio Valero:

http://pedrolinares.blogspot.com.es/2011/02/escasez-de-materiales.html

[Parroquiano]

+10

[Kanbei]

Hola opr, gracias por bajar a la arena.

El análisis que haces es interesante, pero se queda muy corto.
A los picoleros este artículo nos llega tarde, porque llevamos desde al menos 2010 leyendo los artículos de Antonio Turiel y ya hemos fundido en el crisol todos los saberes relativos al declive del petróleo.

AMT ha ido tallando y puliendo cada cara de este problema, de esta encrucijada, y nos ha dejado un diamante bello y oscuro. Ya no nos conformamos con bisutería, y perdona por la metáfora.

La persona que mejor, y de forma más simple, estudia las interlaciones de todos los factores de nuestra compleja civilización es Gail Tverberg, y lo ha resumido en esta imagen.



Estamos a punto de quitar el primer palito de esta frágil cúpula.
Y la cúpula es inmensa.

De verdad, da igual lo que dure el petróleo, se acabará, y no hay nada que lo sustituya.
Un abrazo.

[opr]

Hola a todos. Me resulta bastante complicado responder a todo lo que habéis planteado, y muchas cosas que me pedís son ya para nota. Je! Pero gracias a todos por la confianza!

El uso que yo hago de las curvas de Hubbert ya avisé que es cero predictivo, así que no puedo decir ni un punto mejor o peor que cualquiera de vosotros lo que va a ocurrir mañana. En este juego estamos. Pero si que creo que las curvas mútiples de Hubbert permiten explicar mejor lo ya sucedido. Y hay cosas de difícil discusión:

1.- La curva Hubbert es una hipótesis, no una ley histórica. (y por tanto el pico tampoco)

2.- Hubbert la planteó basándose en su experiencia. También la encontró explicativa y se ajustaba como un guante a lo visto por él en Texas y otros lugares.

3.- Hubbert planteó un máximo, pero no descartaba dos o más. De hecho, constató dos máximos en Illinois, por una combinación de condiciones geológicas y desarrollo tecnológico.

4.- El pico de petróleo mundial que él esperaba llegaría en 1995. Luego fue retrasado al 2000, al 2005, en 2010 decían que ya había ocurrido pero que estaba siendo ocultado. Estamos en 2015 y la situación: sobreoferta y precios a la baja no es, precisamente, lo que se esperaba de un pico del petróleo.

Yo me atengo a los registros. Una sola curva Hubbert ya no sirve para explicar lo sucedido. Una combinación de ellas lo hace mucho mejor. Pero evidentemente, con una combinación de curvas ya no hay ese pico catastrófico. Las posibilidades son: todas.

5.- No es razonable decir que, como el petróleo es finito (cosa que nadie discute) antes o después se producirá un pico y luego la catástrofe que destruirá la civilización. Pueden ser varios, una meseta y un lento declive. O también, por supuesto, un declive rápido.
Las consecuencias económicas también pueden ser variadas. Por ejemplo una sustitución del petróleo por otras fuentes no contempladas.  

6.- De hecho, la sustitución ya ha comenzado. EEUU producen hoy más petróleo que en 1971, que es cuando Hubbert predijo que lo haría. Luego efectivamente disminuyó, pero ha vuelto a recuperarse, aunque no es ya un petrólero barato y convencional, es otra ola de producción.

A partir de aquí podemos discutir lo que vendrá, pero lo que es seguro, es que el pico, como fue planteado por Hubbert no ha sucedido.

Y para terminar, podemos discutir, y me parece un tema apasionante, sobre las razones de esta crisis actual, pero no creo que tenga nada que ver con el petróleo y la escasez de recursos. Más bien me da la sensación de que el mercado del petróleo y demás recursos naturales van a rebufo de lo que sucede en la crisis, y esto, en sí mismo, es un síntoma de esa desmaterialización a la que aludía. El petróleo ya no es el centro de la economía mundial, o está dejando de serlo.

saludos..

[opr]

Acabo de mandar mi respuesta y he visto la tuya enviada justo antes. Bien, te contestaré, aunque ya avisas de que tu razonamiento está blindado:
1.- el petróleo se acabará
2.- nada podrá sustiruirlo
3.- por tanto: la civilización industrial se vendrá abajo.

Bueno, no estoy seguro de 2; pero ni siquiera de 1. Tal como yo lo veo, la civilización industrial podría acabarse antes que el petróleo. De hecho, su supervivencia depende de que se transforme en una post-industrial antes de que el petróleo se agote.

Y como hablas con metáforas, creo que puedo contestarte usando ejemplos de ficción. Si en el siglo XIX se hubiera agotado el hierro, la revolución industrial habría acabado y hoy habríamos vuelto al siglo XVI, o quizá al Medievo, a saber. Pero si hoy se acabase el hierro, a pesar de la catástrofe, podríamos seguramente sustiruirlo con plásticos, aluminio, etc. Sería posible técnica y económicamente.

Hoy estamos en camino de lograr sustituir el petróleo como fuente de energía primaria, porque, de hecho, estamos pagando la energía de petróleo muy por encima de la energía del carbón y hasta de algunas renovables... en determinados casos. ¿Logrará el mundo completar esta sustitución? Puede que sí, puede que no, pero no está escrito.

De cualquier manera, 3 podría ocurrir de muchas otras maneras. Por ejemplo, seguimos a 5 minutos de una guerra nucelar. Hay otras muchas posibilidades.

PY por último, y esto ya no estoy seguro de si es una visión optimista o pesimista, creo que el hombre ha dado pruebas suficientes de ser capaz de sobrevivir en las condiciones más espantosas. Y estas condiciones muy a menudo las ha creado el hombre mismo.

saludos..

[miguel lópez]

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[Kanbei]

miguel lópez escribió

El petróleo no se acabará nunca, Óscar.

Es evidente, a estas alturas ya entendemos todos que "se acabará" significa que dejará de ser un recurso barato que sostiene toda nuestra civilización industrial compleja.

Se acabará significa que dejará de ser uso corriente, mayoritario, disponible, distribuible, un input de la economía, una materia prima, una fuente de energía, un item .... .

Cuando hablais del petróleo, y de su precio, olvidáis su parte del precio en sangre, así de cortos os quedáis ....
Irán-Irak, Tormenta del Desierto, Guerra contra el Terrorismo Islámico, Bloqueos Económicos (Cuba, Irán, Venezuela ...)

Sólo analizáis el precio, y sus efectos en la economía, qué bonito eso de desmaterializar la economía, pero ya veréis cómo se materializan los callos en vuestras manos si queréis cultivar ajos y criar corderos para poder comer ...

Danzad, queridos danzad, y hacerle el baile a la gente que domina los recursos.

[Kanbei]

opr escribió

 si hoy se acabase el hierro, a pesar de la catástrofe, podríamos seguramente sustiruirlo con plásticos, aluminio, etc. Sería posible técnica y económicamente.

Error, no existe la sociedad industrial sin los aceros comerciales .... .

[Kanbei]

opr escribió

Hoy estamos en camino de lograr sustituir el petróleo como fuente de energía primaria, porque, de hecho, estamos pagando la energía de petróleo muy por encima de la energía del ..

Falso, nada iguala la densidad energética del petróleo, salvo el uranio, y Hubbert lo sabía, y por eso él apostó por la energía nuclear.

No tuvo tiempo de conocer Fukushima. Hábría rectificado? no creo.

[miguel lópez]

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[Peaton]

  Hola Dario, puestos a imaginar hay temas mas divertidos. Para mi no se trata de "imaginar", si no de, en la medida de lo posible, tomar contacto con la realidad.

[Crates]

Bueno opr, tampoco es nuestra intención, o al menos la mía, intentar convencer a nadie de nada, entre otras cosas porque nadie está en posesión de la verdad absoluta. Sí te hago observar que con nada que profundizas en este asunto y empiezas a saber atar cabos, hay motivos sobrados para estar muy preocupados. Si esto para ti no es así, no tengo nada que objetar y tus motivos tendrás.
Nadie está hablando, al menos en este hilo del foro, del fin de la especie humana, ni tan siquiera del de la sociedad industrial, aunque eso algún día tendrá que suceder. Pero ese al menos no es mi tema. Convendrás conmigo que una sucesión de crisis futuras que se vayan acumulando sin haber logrado resolver los males de la anterior, es un tema de lo más preocupante dado los efectos devastadores que tendrán sobre nuestras vidas. Claro, esto si no eres Rockefeller, o al menos el rey Felipe VI, jeje.
Pues bien, por aquí algunos defendemos que eso va a suceder, ya ha empezado en realidad, por culpa en última instancia del fin del petróleo barato y el comienzo de la escasez de muchos otros recursos que eso supondrá (energía en general, agua, tierra fértil, fosfatos, cobre y un largo etcétera), que pondrá a la economía mundial en una situación insalvable que concluirá en una quiebra de ésta, en un periodo de tiempo imposible de predecir, pero que algunos estimamos en unos pocos años (diez, quince... veinte a lo sumo, no pueden ser más en mi opinión). Lo que venga después no lo podemos saber, y por supuesto eso dependerá de la resiliencia, organización e inventiva que demuestre la sociedad y las naciones ante las adversidades a las que tendrán que enfrentarse, pero está claro que supondrá una disminución brutal de la economía real y que esto tendrá como consecuencia una disminución notable de la población. Eso es un colapso en toda regla. El porqué de esto que digo se puede resumir en lo siguiente: es la economía la que nos pone un plato de comida en la mesa todos los días, la que nos cura y atiende, la que hace que pueda llenar un vaso de agua potable abriendo un grifo, la que nos da calor en el invierno, seguridad... la que aumenta en definitiva la esperanza de vida y por ende la población. En fin, imagino lo que estarás pensando, ha vuelto Malthus!

Ahora me limitaré a darte mi opinión sobre el punto 4 de tu comentario, porque es una cuestión interesante.

Decías:
"4.- ... Estamos en 2015 y la situación: sobreoferta y precios a la baja no es, precisamente, lo que se esperaba de un pico del petróleo."
 
Es cierto que este comportamiento no era lo que esperaban los clásicos analistas del pico del petróleo (la mayoría de ellos geólogos no economistas). Pero si lo piensas bien, a toro pasado, tiene sentido. Es muy probable que el pico de la energía neta que nos ofrece el petróleo ya haya sido traspasado. Obviamente este es un dato imposible de confirmar porque nadie calcula la energía invertida en la extracción. Por lo tanto nos falta información. Sin embargo podemos intuirlo en la evolución que está teniendo el precio y la deuda en esta última década. En resumen se explica así: la demanda crecía por encima de la capacidad de extracción, provocando un alza en el precio, motivo éste que está detrás del origen de la crisis (aunque ciertamente esto no está suficientemente explicado). Posteriormente el precio quedó en torno a los 100$ durante unos años, y eso motivó la cara extracción a través de fracking. Lo que sucede es que la demanda de la economía no se lo puede permitir, y ha dejado de pagarlo. De ahí que ahora nos encontremos con precios bajos y sobreoferta. Y con que el fracking es un negocio ruinoso. Podemos concluir que si la demanda no es capaz de absorber todo ese petróleo como ha hecho siempre, es porque la economía ya no es capaz de crecer al ritmo que necesita, y si una economía no crece entra en recesión, después en crisis y si no es capaz de salir de esa situación, colapsa. Para evitar esto último, se decidió imprimir dinero a espuertas (la gente no es consciente de lo cerca que estuvimos de un colapso en 2008), pero la deuda, como cualquier otro recurso, también tiene un pico.
Para que la economía globalizada pudiera salir de esa situación autodestructiva, necesitaría iniciar otro gran ciclo económico expansivo, como hizo en otras ocasiones, una especie de new deal. En realidad la tecnología existe para hacer esto, entonces por qué no se emprende de una vez después de tantos años desde que tuvimos la crisis? En mi opinión el motivo de esto es que ya no es posible, no hay recursos para ello. Ahí tenemos uno de los límites del crecimiento del los que hablaba Meadows en los setenta.
Pero recuerda, tal y como está diseñado el sistema, si no crece es cuestión de tiempo que termine por colapsar. Estas cosas no pueden retroceder a un nuevo punto de equilibrio, de un modo suave y sin mucho dolor de por medio.

De una cosa estoy seguro Oscar, si hemos pasado ya el pico de la energía neta, no ha debido de ser hace mucho tiempo, porque si no, no estaríamos hablando tranquilamente aquí de estos asuntos.

Un saludo y a tu disposición, por mi encantado de que participen por aquí personas solventes con otro punto de vista.