Una visión diferente e informada del ciclo de Hubbert.

[Crates]

"El crecimiento basado en los servicios no es más que la crema del café de la base industrial y del sector primario."

Qué magnífico símil, Miguel López, si señor. Lo utilizaré a partir de ahora con tu permiso para refutar eso de la desmaterialización de la economía.

Un saludo.

(No entiendo porqué a veces no sale indicado la persona a la que va dirigido el mensaje, ojú... )

[miguel lópez]

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[Jorge M]

Hola Crates. En principio y según me ha parecido, cuando uno da a "responder" en el último mensaje del hilo, no aparece nada.

Miguel, está gracioso también lo del "Monte Santa Helena de deuda"...

[Fleischman]

¿No os da la impresión de que a estas alturas ya está todo escrito?

Sobre la desmaterialización de la economía...

Exponential Economist Meets Finite Physicist

http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2012/04/economist-meets-physicist/

(...)

Physicist: (...) Let’s imagine a world of steady population and steady energy use. I think we’ve both agreed on these physically-imposed parameters. If the flow of energy is fixed, but we posit continued economic growth, then GDP continues to grow while energy remains at a fixed scale. This means that energy—a physically-constrained resource, mind—must become arbitrarily cheap as GDP continues to grow and leave energy in the dust.

Economist: Yes, I think energy plays a diminishing role in the economy and becomes too cheap to worry about.

Physicist: Wow. Do you really believe that? A physically limited resource (read scarcity) that is fundamental to every economic activity becomes arbitrarily cheap? [turns attention to food on the plate, somewhat stunned]

Economist: [after pause to consider] Yes, I do believe that.

Physicist: Okay, so let’s be clear that we’re talking about the same thing. Energy today is roughly 10% of GDP. Let’s say we cap the physical amount available each year at some level, but allow GDP to keep growing. We need to ignore inflation as a nuisance in this case: if my 10 units of energy this year costs $10,000 out of my $100,000 income; then next year that same amount of energy costs $11,000 and I make $110,000—I want to ignore such an effect as “meaningless” inflation: the GDP “growth” in this sense is not real growth, but just a re-scaling of the value of money.

Economist: Agreed.

Physicist: Then in order to have real GDP growth on top of flat energy, the fractional cost of energy goes down relative to the GDP as a whole.

Economist: Correct.

Physicist: How far do you imagine this can go? Will energy get to 1% of GDP? 0.1%? Is there a limit?

Economist: There does not need to be. Energy may become of secondary importance in the economy of the future—like in the virtual world I illustrated.

Physicist: But if energy became arbitrarily cheap, someone could buy all of it, and suddenly the activities that comprise the economy would grind to a halt. Food would stop arriving at the plate without energy for purchase, so people would pay attention to this. Someone would be willing to pay more for it. Everyone would. There will be a floor to how low energy prices can go as a fraction of GDP.

Economist: That floor may be very low: much lower than the 5–10% we pay today.

Physicist: But is there a floor? How low are you willing to take it? 5%? 2%? 1%?

Economist: Let’s say 1%.

Physicist: So once our fixed annual energy costs 1% of GDP, the 99% remaining will find itself stuck. If it tries to grow, energy prices must grow in proportion and we have monetary inflation, but no real growth.

Economist: Well, I wouldn’t go that far. You can still have growth without increasing GDP.

Physicist: But it seems that you are now sold on the notion that the cost of energy would not naturally sink to arbitrarily low levels.

Economist: Yes, I have to retract that statement. If energy is indeed capped at a steady annual amount, then it is important enough to other economic activities that it would not be allowed to slip into economic obscurity.

Physicist: Even early economists like Adam Smith foresaw economic growth as a temporary phase lasting maybe a few hundred years, ultimately limited by land (which is where energy was obtained in that day). If humans are successful in the long term, it is clear that a steady-state economic theory will far outlive the transient growth-based economic frameworks of today. Forget Smith, Keynes, Friedman, and that lot. The economists who devise a functioning steady-state economic system stand to be remembered for a longer eternity than the growth dudes. [Economist stares into the distance as he contemplates this alluring thought.]

(...)

[Crates]

"Voluntariamente he dejado la crème de la crème en este sentido y voy nadando por el negro café hasta los posos; a ver si hay suerte y cuando se derrame la taza queda algo en el fondo. "

Jeje... otra perla.

Ya lo creo miguel, a la gente le va a pillar en bragas, como se suele decir. Pero por otro lado, si lo piensas bien, conocer todo esto es como una maldición con la que tenemos que bregar todos los días. El otro día vi un cartel en la calle que decía: "Deje de fumar con una sesión de hipnosis. tlf. taltaltal".
Y me pregunté si ese mismo método, serviría también para olvidar por completo todo este mal asunto del peakoil. Pero concluí que a estas alturas todas mis conexiones neuronales ya están entretejidas con el crashoil, y vete tú a saber que consecuencias podría tener sobre mi psique, así que mejor dejar las cosas como están jeje. Que le vamos a hacer.
No sé si a ti te pasa lo mismo, pero a los nacidos en torno al año setenta como es mi caso hay una cosa que nos debería de preocupar especialmente, y es que me temo que lo peor que esté por llegar nos va a tocar de viejos, y a esas alturas las personas no estamos ya para muchos cachondeos, porque somos demasiado frágiles. Tenemos que intentar ser de alguna utilidad llegado el momento.

[Crates]

Gracias Jorge, pero creo que ese asunto es más esotérico de lo que parece, dado que no siempre ocurre como dices. Al menos en mi caso. He llegado a la conclusión de que es algo aleatorio, un misterio de este foro .

[Crates]

Fleischman eres un ser cruel!
Mira con que novillos me haces lidiar:

"Físico: Muy bien, así que vamos a tener claro que estamos hablando de la misma cosa. Energía actualmente es de alrededor del 10% del PIB. Digamos que la PAC la cantidad física disponible cada año en algún nivel, pero permiten que el PIB siga creciendo. Debemos ignorar la inflación como una molestia en este caso: si mis 10 unidades de energía este año cuesta $ 10.000 de mi ingreso de $ 100.000; entonces el próximo año la misma cantidad de energía cuesta $ 11.000 y que gana $ 110.000 Quiero ignorar un efecto como la inflación "sentido": el PIB "crecimiento" en este sentido no es el crecimiento real, pero sólo un re-escalamiento del valor de dinero."

Está claro que los economistas antes deberían de dar un curso de física básica.
En última instancia el dinero real es una representación de la energía disponible, pero no terminan de enterarse.

[carlos_EM_VLC.]

Disonancia cognitiva. Fundación Robo. Un disco coral, realmente una joya, que no verás anunciado en ninguna cadena.

http://freemusicarchive.org/music/Robo/Fundacion_Robo/Robo_-_Fundacion_Robo_-_03_Disonancia_cognitiva

Un saludo y buena música.

[miguel lópez]

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[Crates]

Gracias Carlos por el enlace, pero te cuento:
No puedo escucharlo ahora porque mi viejo portátil, que hace tiempo me regaló alguien al que se le había quedado obsoleto, a decidido quedarse mudo. A ver si puede venir un amigo que fue el que me instaló Linux y me lo mira, pero me temo que va a ser del harware. La pantalla se está rajando a la altura de las bisagras, y para que no se parta del todo, la apoyo sobre una plancha de hierro de esas antiguas, una como esta...




... herencia de la madre de mi mujer, que en paz descanse. (mi suegra, no mi mujer, no sé si se entiende bien jeje). Tendrías que verlo, que penita... altas tecnologías de sus respectivos tiempos en perfecta simbiosis en los albores del colapso.
Y como ya no puedo cerrarlo, coloco sobre el teclado una hucha de lata como esta (está vacía, se entiende) sólo que el billete no es de cinco sino de cincuenta, ya que estamos...



...para que los gatos no se suban encima del teclado cuando no lo estoy utilizando.

Hace tiempo que decidí ser un ludita del siglo XXI, pero no por pobreza (que lo soy) ni por ecologismo (tengo claro que a estas alturas hagamos lo que hagamos individualmente, la conclusión va a ser la misma), sino porque, y con esto que voy a decir quizá pierda algún amigo por aquí, desechar algo que aún sirve e ir siempre a la última en tecnología o moda, es una práctica idiotizante. Así que a mi no me enviéis un guasap de esos, porque no los puedo recibir.
Me pasa como con lo del ingles... qué no quiero aprenderlo, carajo... que pesadilla por dios! Antes que eso me pongo las pilas con el alemán, esa lengua de los habitantes de los oscuros bosques de Germania como decía Bórges, o el islandés, el idioma de los vikingos. O el bereber de los habitantes del Atlas...

Mira Carlos, te pongo un enlace musical, para que veas cual es mi onda...
Con todos ustedes El Cabrero...

https://www.youtube.com/watch?v=YNAcwkfxjM0
https://www.youtube.com/watch?v=MXaq66JkgAU

...que yo cantaba tan pancho a grito pelao en la obra, antes de que algunos hijosdelagranputa, uno de ellos con bigote, decidiera hacernos saltar por los aires a los obreros de la construcción para llenarse los bolsillos.
Eso de lo que nos habla nuestro amigo Claudio Vargas, de la oportunidad que no podían perder.

No hay justicia, amigo.
Un saludo.

[Crates]

"Si te digo la verdad, a lo único que aspiro es a poder mirar a los ojos a mis dos hijos cuando sean hombres. Y sé que no voy a poder hacerlo."

Y eso por qué, hombre?  

[miguel lópez]

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[Fleischman]

Coño, en las encuestas esas de personalidad había puesto que nunca me dicen que soy un ser cruel.

Me acabas de fastidiar los resultados...

[Fleischman]

Thor cría a los luditas y ellos se juntan...



Tampoco leo guasas de esos...

[opr]

Bien, veo que esta discusión languidece, así que voy a intentar reanimarla.

veréis,

Fleishman (lo siento, no sé cómo crear un enlace directa aquí) dijo lo siguiente:

1.- ¿No os da la impresión de que a estas alturas ya está todo escrito?

Y echando un vistazo al foro me he encontrado un aporte que me parece interesantísimo, que es

2.- Peak Oil y Tipos de Personalidad según Myers Briggs.

Me parece que entre las dos resumen muy bien la posición de cada uno tomamos ante el problema del agotamiento del petróleo.

Lo cierto es que se discuten los datos una y otra vez y los datos son los mismos para todos (1), pero las respuestas que cada uno elige depende de una cierta actitud personal, vital, mucho más que de los datos (2).

Es la razón por la que cualquier discusión olvida enseguida el punto de partida y pasa a un terreno personal o político.
...Y aquí se estancan.

Y se me ocurre una cuestión: si la actitud predispone a elegir (quiero subrayar el verbo) una posición ante el problema del agotamiento del petróleo, es muy posible que para convencer a otra persona de que cambie de opinión habrá, que, primero, cambiar su actitud, lo que desde luego parece muy difícil.

Y aquí viene lo bueno:

Entonces,
¿creeis que cambiando la actitud de la gente cambiaría su elección? (hacia una u otra solución, eso da igual en mi planteamiento)

¿Y en qué medida, entonces, creéis que la solución (sea cual sea) pueda ser una profecía autocumplida?

Bueno, ahí lo dejo. Saludos..

[Crates]

Opr, muchas gracias hombre por no decir nada. Desde luego que contigo se hace realidad eso de "no hay mayor desprecio que el que no hace aprecio".
Lástima de tiempo de mi vida que te he dedicado.
Un saludo y hasta nunca.

[Crates]

Ostias Fleischman, yo creo que el tuyo es aún más antiguo que el mio, como dice mi compañera, estás obsoleto jaja...

[Crates]

En una entrevista que leí del pintor irlandés Francis Bacon, decía: "soy un pesimista pero con las células nerviosas optimistas". Por ahí va la cosa... en mi opinión no tienes nada por lo que culparte. Estar juntos y quereros mucho y ya está...
Un saludo amigo.

[Fleischman]

Si le dejas en herencia una buena despensa llena de latas de atún, a lo mejor te considera el mejor padre del mundo...

Ahora en serio. Mi madre nació cuando la guerra (civil). Yo, al poco de palmarla Franco. Me apuesto el bocadillo del recreo a que cuando lo hicieron mis abuelos, bisabuelos, etc., no ataban los perros con longanizas.

Si se pensara en el (negro) futuro antes de tener hijos, nos habríamos extinguido hace mucho ya.

[Didi Sóller]

La actitud es la forma que tiene cada carácter o personalidad de afrontar los problemas y cuestiones de la vida, y este carácter se compone de azar, cultura y vivencias personales. El azar es indomable, las vivencias personales las tenemos que modificar con nuestras personas cercanas para que sean beneficiosas y afectuosas para que puedan entender mejor el mensaje y transiten a actitudes diferentes, y el cambio de cultural drástico necesario solo puede venir de la Revolución.

Todo está interconectado, es lo bonito de la experiencia humana, desde que tipos de comidas hacemos hasta la deforestación, desde la propiedad de la tierra cultivada, a los métodos para cultivarla, y cómo tratar a los vecinos en ese trabajo, ¿ayudantes o molestias, iguales o esclavos?, todo ligado en un mar cultural que hay que cambiar de forma integral.  

[Peaton]

Hola, buenas; Oscar Pazos acaba de publicar, en su blog, un articulo muy critico con algunas de las posiciones que aquí se defienden. Ademas de chorrear a mas de un "cuñao" del foro. Yo creo que su modelo de varias curvas explica bastante bien el porque el anunciado crashoil no termina de llegar, aunque no comparto su optimismo "Zapatero" expresado de modo difuso y generico en su confianza en la copiadora 3D. Aqui os lo dejo, espero que salgan chispas.
   http://blog.aterrageo.com/79-el-fin-del-petroleo-lo-que-nos-dice-el-mercado-de-minerales/

[Dario Ruarte]

No tengo a mano el link pero, en el foro le publicamos uno de los temas a Oscar y lo charlamos. No duró mucho el debate pero, creo que fue fructífero.

En general creo que su razonamiento es muy válido y digno de ser tenido en cuenta.

Si encuentro el link lo agrego en este tema para que puedas contrastar lo que digo.

Respecto a sus críticas en el artículo que citas al menos yo las comparto parcialmente.

En lo que él señala de que Antonio tiende a maximizar la influencia del petróleo en otras variables (políticas y económicas) estoy de acuerdo. El petróleo influye -y mucho-, pero no en todo, siempre y absolutamente.

El problema que advierto en los temas de Oscar Pazos es que, aún aceptando su tesis -que si lo hago- de que existe un mayor plazo para el impacto de los temas de la energía, para cuando lleguen, la transición puede ser MUY dura por falta de preparación. Es ese punto al que él no le dedica tanto tiempo ni atención ni explicaciones -da por hecho una transición suave o, directamente, la continuación del BAU por otros medios- y donde aquí -aunque con diferentes posturas- le damos más atención.

Dicho de otro modo:

- Plazos, no tengo disensos muy grandes con Pazos.
- Efectos, aquí si difiero (y casi todos en el foro lo hacemos) pero, cuesta fijar los puntos de disenso porque él no ha expuesto muy claramente sus hipótesis al respecto -aunque estén enunciadas de un modo genérico como "suaves" y "sustitutivas" y "algo inventarán"-.

[Mr Mindundi]

Dario, creo que el post al que te refieres es este mismo hilo !!!!!!

O me equivoco?

Saludos

[carlos_EM_VLC.]

Me imagino que tratar de apuntalar la cornucopia a base de gráficas, estadísticas y previsiones BAU es relativamente sencillo y puede que hasta efectivo. El propio sistema te va a dotar de todas las herramientas habidas y por haber para que le sirvas de buen vocero. Puede que el BAU te diseñe argumentos a medida y los respalde con los pertinentes datos (ficticios o falseados) para que las argumentaciones pesen como el plomo, puede que negar la evidencia sea hasta económicamente rentable y conceda un aire de honorabilidad.

Pero en este planteamiento se pueden leer muchas más cosas si se deja de mirar el detalle y ampliamos la vista hacia el conjunto. Cada vez más gente del BAU, científicos, estudiosos y animalillos de toda piel se revuelven nerviosos contra el disidente, atacan con todo su arsenal para defender a la bestia que los alimenta. Pero la bestia no los alimenta por resultar buena o necesaria, los alimenta, primero porque puede, segundo por que no le molesta hacerlo, tercero por que de no hacerlo tendría más problemas, aún.

Y así, poco a poco, barril a barril, el sistema se tiene que ir deshaciendo de más y más voceros, muchos de estos se autoculpan por no haber sido lo suficientemente buenos y caen en desgracia, otros simplemente renuevan sus capacidades y dedican el resto de su existencia a tratar de ascender de nuevo al olimpo BAU y un tercer grupo de científicos colapsados son lo suficientemente grandes para volver la vista, desaprenderlo todo y redibujar en esa misma pizarra rota y emborronada que es ahora la realidad, con pocos o ningún medio, otras lineas, otros planteamientos, otros teoremas que además no gustan a casi nadie e incluso pocos comprenden profundamente. Planteamientos como el decrecentismo, la permacultura, la colectivización de la economia...

No se puede hablar con nadie que no haya colapsado en algún momento, aunque sea brevemente. Solo aquel que haya sentido el fracaso y haya tenido el suficiente "buen ego" como para no auto atribuirselo entenderá que algo en el mundo no marcha bien y comenzará a mirar a su alrededor. Mientras, aquel que sigue bebiendo del cuerno infinito está absolutamente satisfecho, y aunque note que el vino no mana tan abundantemente, traga esperando que el siguiente chorro sea tan tremendo que, incapaz de asimilarlo por completo, se atragante incluso de felicidad.

Puede que sea un acto de Fe pero a menudo los actos de esta índole vienen rodeados de señales muy claras y un fuerte presentimiento de certeza. Yo no me considero creyente en nada ni en nadie; simplemente, si crei en algún momento, he dejado de afirmarme en el BAU, he visto que tipo de monstruo es y lo que es capaz con cada uno de nosotros cuando ya no le hacemos falta. Simplemente ya no formo parte de ninguna cola para obtener algo por el simple hecho de existir, y poco a poco empiezo a existir por el simple hecho de obtener algo por mi mismo.

Solo espero para este y muchos otros que nunca seremos capaces de despertar, que la caida no les resulte demasiado dura, que sepan dejar de negar la evidencia en algún momento y reorienten su existencia hacia las multiples opciones vitales válidas, pero me temo que renunciar al parasitismo suele resultar fatal para el parásito.

Saludos.

[Peaton]

  Con todos los respetos Carlos, ese comentario que haces es de Super Cuñaooo,...con un toque grande de sectarismo descerebrado.  El asunto es serio. Ya que algunas personas al leer, en el foro o en el blog, pueden tomar decisiones importantes acerca de su vida. Ya sé que en este foro hay mucho bocón, que comenta, habla y dice pero que no ha hecho cambio alguno en su vida. Eso no es etico. Eso es ser un mierda y un asusta viejas.  Así que si te quieres seguir permitiendo el lujo de vomitar aqui toda esa miseria, tienes la obligación de perder tu tiempo contestando de modo concienzudo estas criticas fundamentadas. Ademas deberías, presentar credenciales, y poner sobre la mesa que es lo que tu te juegas en esto. Si piensas que las cosas van a ser como tu las vuelcas en este foro, ¿como has actuado en consecuencia? ¿que te estas jugando? Cualquiera que ve un tren que se le vienen encima actua de forma automatica. ¿Y tu que haces al ver ese tren que se te viene encima?

[Fer]

Quiero pegar lo que dice la Wikipedia de la desmaterialización de la economía. Pero antes quiero comentar lo contradictoria que es esa expresión, algo así como la "desespiritualización de la religión" o "la deshidratación de los océanos". No hay cosa más materialista que la economía..

Según la Wikipedia las principales críticas que se hacen a la desmaterialización de la economía vienen de la paradoja de Jevons y de que en la práctica se observa que las economías devoran cada vez más recursos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Desmaterializaci%C3%B3n_de_la_econom%C3%ADa

Crítica

La Economía ecológica la pone en discusión basándose en la paradoja de Jevons que dice que la mayor eficiencia debido a las mejoras técnicas crean un efecto rebote, o sea los ahorros de energía/materiales por unidad de producto reducen los costes con lo que aumenta el consumo. Al final el incremento de ventas, o uso, contrarrestará el ahorro inicial.

Y por los estudios empíricos sobre el uso de energía y materiales de las economías modernas, en los que no se observa sino un aumento progresivo de los inputs físicos y biológicos usados.

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

Dario, creo que el post al que te refieres es este mismo hilo !!!!!!

O me equivoco?

Saludos

Con razón no lo encontraba  ... era ESTE MISMO HILO (en la primera página) !!

[carlos_EM_VLC.]

En primer lugar gracias por leerme y por lo visto hasta el final, de verdad, es todo un detalle y más aún sin presentar credencial alguna por mi parte, también lamento decirte que no los tengo o al menos credencial alguna que pudieras reconocer o valorar.

¿Cambios en mi vida? Sean las que fueren serán solo sobre mi propia existencia, como me imagino que harás tu con la tuya y la de los que te rodean. Es una responsabilidad que ni puedo compartir ni extender hacia nadie más que no lo desee. Soy bastante "mierda" (si como mierda entiendes gallina o cobarde) y a las viejas(y viejos) procuro no asustarlas y si sentarme con ellas a charlar un buen rato con la absoluta certeza que aprenderé más de ellas que ellas de mi.

Sobre lo de jugar, actuar y hacer (mira! parece el eslogan del PP) mucho me temo que simplemente todo aquello que conocemos o hemos podido desear alguna vez, y la jugada esta en la mesa queramos o no.

Lamento no poder atender a tu petición sobre contestar y/o rebatir lo que se expone en ese blog. Soy absolutamente incapaz y de intentarlo emplearía un tiempo demasiado valioso para tratar de sacar a alguien del error de creer ciegamente en el BAU. Si tu mismo crees en el BAU, miras a tu alrededor y te gusta lo que ves, adelante, continua creyendo el continuo crecimiento, ten por seguro que la cornucopia seguirá manando, incluso para ti, muchos años más.

La humanidad está sufriendo la maldición de midas, transformaron todo aquello que les rodea en oro, las casas, los enseres... después la comida, en breve la propia naturaleza será evaluada y tendrá su peso en oro, dentro de un tiempo, si no está sucediendo ya, el amor y la amistad serán articulos con un precio de mercado.

Un saludo y cuidado con lo que tocas.

[Pepe Peres]

Gracias Carlos. Has de saber que de este lado del charco algunos disfrutamos de su estilo de "predicar". (tal vez pertenezcamos a la misma "religión")
 

[Fleischman]

Jajaja, yo el otro día como loco buscando las llaves y las tenía en el bolsillo... Nos estamos haciendo viejos, jejeje.

En relación al artículo, yo también coincido en la visión de los plazos (más largos de lo que muchas veces se pone por estos lares). Hoy mismo en un hilo se anunciaba el fin de EE.UU. entre 2015 y 2020. Como comenté ahí, me he apuntado la fecha del 1 de enero de 2021 para echarnos unas risas. Y añado: llegará 2021 y el autor de la profecía seguro que insiste en ella, pero entre 2020 y 2025. Y así nos entretenemos...

Y ya estoy a aburrido de los hilos del fin del euro, después de tantos años ya con el temita. Volviendo a los romanos (es como una segunda ley de Godwin), es como si un coetáneo de Julio César alertara sobre la invasión de los bárbaros.

Como he comentado alguna vez, dar estos plazos que luego no se cumplen, es contraproducente para el mensaje.

Ahora bien, lo mismo digo con el mensaje contrario. Leyendo esto, me imagino en el futuro filosofando con los amigos mientras paseamos tranquilamente con túnicas blancas mientras nos sobrevuelan coches voladores y los robots nos preparan la comida. Total, si se acaban los peces en el mar, no problemo, el precio se pondrá nervioso y se usarán otros productos como base de la harina de pescao o los potitos de merluza...

Si la producción de petróleo no cubre la demada en alguna de estas utilidades, el precio aumentará de forma nerviosa y el petróleo será sustituído allí donde tenga mayor competencia; se usarán otros productos como base de los plásticos o los mismos objetos serán fabricados con otros materiales, la gente comenzará a comprar coches eléctricos y los enchufará a sus propias redes, el encarecimiento del transporte hara la fabricación local más competitiva con la ayuda de las impresoras digitales e internet…