Una visión diferente e informada del ciclo de Hubbert.

[Crates]

Qué tontería de análisis. Es increíble la falta de entendimiento hacía algo tan elemental como es el rebasamiento, algo perfectamente explicado desde la ecología.
Otro DanielLacalle pero a la gallega y más de barrio.
Cuñaoooo...!!!

Aquí dejo un enlace que ayudará a nuestro amigos americanos a entender mejor a lo que se está refiriendo el amigo Oscar Pazos, cuando tilda nuestros argumentos de cuñao.
https://www.youtube.com/watch?v=XncJyAHmtRE

[Fleischman]

Gallego... también negacionista del CC (parece que esto viene en pack)... ¿no será el cuñao de Rajoy?

Ahora en serio: como he dicho alguna vez, lo bueno de todo esto es que en pocos años (aunque no pasado mañana, jeje) sabremos cómo acaba la película. O bien estaremos por ahí haciendo trompos con un Hummer (cuando estemos inundados de petróleo de los ciclos esos que están por venir, supongo que estarán baratos), o bien nos quedará el consuelo de enviarle a este pollo una foto del cuñao y nos echamos unas risas. Si seguimos internetizados, claro...

[Crates]

Hay que ver Fleischman, tenemos boletos suficientes para que nos toque el gordo de que estamos justo encima del pico definitivo (que claro, queda por confirmar como todo en la vida)...

http://peakoilbarrel.com/page/9/

...y en ese extraño escenario favorable que se ha sacado de no sé donde, pronostica un aumento de la producción más o menos similar al habido entre 1990-2015

Si estás de acuerdo le enviamos ésta...



...salvo que encuentres una mejor.

[Fleischman]

Jejeje, voto a favor...

Me dieron ganas de copiar una gráfica de esas "optimistas" con cada vez más ciclos y cada vez más petróleo futuro, y pintar tres o cuatro curvas más a la derecha, cada vez más gigantes, hasta el infinito y más allá...

[opr]

 He dejado pasar unos días para contestar y así poder leer qué opinaba el personal. Veo que tampoco esta vez la discusión ha dado mucho de sí y ha degenerado enseguida. En fin.. Me he reído un rato lo de optimismo "Zapatero", aunque no creo que sea el caso. Lo que claramente discuto es que se pueda plantear hoy el futuro del petróleo con ese modelo de peak y crash planteado ya hace sesenta años. Eso no es realista.
En cualquier caso, gracias Peaton por retomar aquí mi blog.
Saludos..

[opr]

Buenas, Dario.
No expongo claramente de lo que ha de venir por la sencilla razón de que no tengo ni idea. Puede ser cualquier cosa, me limito a exponer posibilidades, nada más.

Lo que sí está claro es que la transición del petróleo ya ha comenzado. En términos relativos, el peso del petróleo como fuente de energía primaria es hoy menor que en la década de los 70 (que además fue la década en que muchos países, España por ejemplo, apostaron por construir centrales eléctricas que quemaban petróleo) Un error que agravó la crisis pero con el que algunos ganaron un pastucio.

Y más de política: ¿A nadie aquí le extraña el empeño de este Gobierno por impedir la autoproducción energética? ¿Cuántos coches eléctricos se venderían en España si la gente pudiera enchufarlos a su propio generador?  

Y repito algo que no puede olvidarse 1 barril de petróleo vale hoy más o menos lo mismo que 1 Ton de carbón, pero 1 barril de petróleo es un sexto o un quinto de la energía de 1 Ton de carbón. No es solo energía lo que pagamos al comprar petróleo. A más de 70-80 dólares barril, muchas renovables empiezan a ser negocio.

¿Será... no será? Pues desde luego no lo sé, pero esto ya no tiene nada que ver con el modelo de pico del petróleo de Hubbert.

saludos..

[opr]

Hola Fer,

Bueno, depende qué entiendas por desmaterialización.Tu argumento me recuerda a los de la escuela de los fisiócratas en los inicios de la economía. Defendían que toda la riqueza (excendente) la producía la agricultura, y que la industria y los servicios solo se apropiaban de ese excendente, pero que en sí, no añadían riqueza. Supongo que nadie hoy cree semejante cosa. Pues lo mismo. Puedes creer que al final todo es material, pero no es así. El valor de una película, de un libro, de una patente, o de un plato combinado, no se mide por el peso de los materiales que lo forman. Eso es porque su valor no es material. Toda la publicidad, las marcas, la imagen, la información contenida... todo eso es la parte inmaterial que añade valor...Las mil utilidades del petróleo. Y esa es la parte cada día más importante. El orden de los aminoácidos en el ADN es lo que da su valor, no el peso de los aminoácidos, o su número. Eso es desmaterialización.  

[opr]

Hola Fleischman.
Dices:
"Como he comentado alguna vez, dar estos plazos que luego no se cumplen, es contraproducente para el mensaje."

Yo no tengo un mensaje que dar y que pueda guardarme años y años hasta que el mundo me confirme. Es solo un problema concreto: ¿Expresa bien la curba de Hubbert los registros históricos de producción de petróleo? ¿No? ¿Por qué? ¿Cuáles eran sus supuestos? ¿En qué fallan? ¿Podría lograr un ajuste mejor? ¿Cómo interpretar el ajuste mediante varias curvas? ¿Es solo en el petróleo o lo puedo aplicar a otros minerales?

Si lo que hay no funciona, intento encontrar respuestas mejores. Eso es lo que hago.

Saludos..
 

[opr]

Crates, a mi me gusta discutir sobre problemas concretos. No te enfades, creo que tú estás aquí a otra cosa.

Saludos..

[opr]

Hola de nuevo Fleischman.

Te equivocas, quizá debieras leer más despacio, con más atención o las dos cosas.

No soy negacionista del CC. Niego que el CO2 sea el agente pricipal del cambio climático, cosa que por otra parte, no solo no es nada descabellado, sino que es una opinión mucho más respetable de lo que puedas creer.

Estoy escribiendo un libro sobre el asunto, aunque lo he tenido que dejar hasta despues del verano para terminar otro menos importante (para mí) pero más urgente. Así es la vida. Pero para tu información, para el 1er cap, hice una pequeña investigación sobre CD Keeling, el de las mediciones de CO2 en el Mauna Loa. Leí unos cuantos de sus artículos y charlas y ante mi sorpresa jamás hizo ni pretendió una correlación entre CO2 y temperatura. Por el contrario, siempre mostró un sano escepticismo hacia esa causalidad directa. Keeling siempre buscó la respuesta al cambio climático en las transferencias de calor entre el océano y atmósfera. En un paper del año 2000 incluso  propuso que eran los ciclos de mareas de 1800 años de periodo los que explicaban los cambios globales de los últimos milenios hasta hoy en día.

saludos..

[Crates]

Qué sabrás tú para lo que yo estoy aquí.
Me decías que te gusta discutir sobre cosas concretas, y te hago observar que si lees los comentarios de este hilo, comprobarás que te dirigí un comentario de algo concreto y no tuviste la deferencia al menos de contestar.
En tu mundo quizá eso sea algo normal, pero en el mio no.
En cualquier caso eso es tú problema y tu derecho también. No pasa nada.
Sin embargo, tu artículo de ahora es claramente irrespetuoso hacia las personas que estamos muy preocupados con este asunto, y que nos esforzamos por divulgarlo con la esperanza de que sirva para algo, y en ese caso yo me doy por aludido y pago con la misma receta que me dan a mí.
Si te he ofendido, te pido disculpas.

Decías a Dario:
"Lo que sí está claro es que la transición del petróleo ya ha comenzado"
No está en absoluto claro porque para eso haría falta algo de igual o mejor calidad que lo sustituyera, y eso no existe.
"En términos relativos, el peso del petróleo como fuente de energía primaria es hoy menor que en la década de los 70."
Eso no puede ser dado que el consumo global no ha hecho otra cosa que aumentar. Es así de simple. Ni término relativo ni leches. Que ciertos países desarrollados como Alemania, consuman menos petróleo que antes es porque otros lo consumen por ella.
Además el problema que aquí tratamos no es exclusivo sobre el petróleo. El pico del petróleo no es más que un título de algo mucho más gordo.
No hace falta que me contestes, tienes el honor de que contigo di por finalizado tras cinco duros años, de intentar hacer ver a nadie (tanto en la red como en la realidad) del enorme problema en el que estamos inmersos.
Un saludo.

[Fleischman]

Sobre la desmaterialización de la economía, Tom Murphy siempre genial:

http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2012/04/economist-meets-physicist/

[Fleischman]

No quería insinuar que tienes un mensaje que dar, algo que desconozco (de hecho estaba pensando en el caso contrario, i.e., los plazos apocalípticos en los que el mundo siempre se acaba mañana).

Así, léase como que dar plazos que luego no se cumplen, es contraproducente para el mensaje, en caso de que quiera transmitir un mensaje...

[Fleischman]

Hola de nuevo, opr:

Quizá debieras escribir más despacio, con más atención o las dos cosas.

De la entrada "A vueltas con el clima" de tu blog:



Viendo tu respuesta, ya se entiende lo que querías decir (supongo), pero por lo que pusiste ahí...

Puede ocurrir que por mi tierna infancia mi comprensión lectora no sea muy buena, pero en mi época de la EGB mi profesor de lengua te habría suspendido...

[Dario Ruarte]

Oscar:

Antes que nada MUCHAS GRACIAS por pasar por el foro. Que el autor de una nota que se comenta se ponga a disposición de los foristas para ampliar sus comentarios o contestar preguntas es una fina distinción -haya acuerdo o no con sus posturas- y, en tu caso, te has tomado esta tarea. Gracias de nuevo.

Para los "cumpis" del foro recordarles que, una cosa es tirarse zapatos por la cabeza entre los habituales y, otra diferente, maltratar a un invitado o visitante ocasional. No siempre es necesario que todos terminemos convencidos de lo mismo sino que, lo valioso, es poder profundizar en la información para poder -cada quien- formarse su opinión al respecto. Tratemos a Oscar sin exagerar la nota porque, de última, su visita es una cortesía y como tal debemos corresponderla.

Volviendo al punto original.

1) Es cierto que hoy día el petróleo ha disminuido su porcentaje de participación en el "mix de energías".

2) Pero, también es cierto que hoy se consume más petróleo que nunca antes.

3) Su participación como combustible para el TRANSPORTE sigue siendo tan -o más- elevada que nunca y ronda el 90% !!

4) La sociedad que hoy conocemos es "desarrollada" por el uso de la electricidad pero EXISTE por la logística del transporte !!

A ver si nos detenemos un segundo en este punto para entendernos mejor.

Mi iPhone, mi ordenador, mi televisor, en muchos sitios la cocina y hasta la calefacción son "eléctricas"... pero la comida que llega a mi mesa (en las ciudades) vino en camión !! (puede haber alguna participación del tren en ciertos sitios pero, la base es en CAMION).

Y toda la logística vinculada a los alimentos dependen del petróleo !! (incluyendo tractores, sembradoras, cosechadoras y demás).

- Sin comida, no hay iphone que valga !! (los iphones no se comen)

5) Bien es cierto que llegado el caso podría anularse el uso de petróleo en los vehículos individuales (un 60-70% de su aplicación actual) y reservarse el residual SOLO para la producción de comida. Esto permitiría extender la logística de los alimentos pero...

... pero sólo imaginar que se reduce/elimina el uso de autos y aviones implica pensar que todo el modo de vida "occidental" se trastoca.

Es posible que, de un modo pausado y suave (o rápido pero muy planificado) podría esto modificarse para mantener la funcionalidad de la sociedad por otras vías (más teletrabajo, más transporte público, trabajos sustitutos para reemplazar los que desaparecen).

Nuestra gran duda es si somos capaces de hacerlo y/o si hay "ganas" de hacerlo y/o si hay "comprensión" del problema para hacerlo.

6) Por otro lado, la "curva de Hubbert" si ha demostrado su aplicación a la producción del petróleo. El problema -no de Hubbert sino de los "peakoilers"- ha sido descuidarse a la hora de aceptar o entender el alcance de los "nuevos petróleos" que podían ser incorporados al proceso.

- El petróleo "tradicional" claramente está ya en "peak" -y desde hace bastante-. Eso no lo discute ya nadie (ni la AIE, ni la IEA, ni las petroleras).

- El petróleo "off shore" quizás todavía tenga posibilidades. No es claro que realmente pueda explotarse a fondo y, desde ya, su costo es mucho más elevado.

- El petróleo "bituminoso" es tanto o más caro y bastante ineficiente (devuelve 3 por cada 1 que le agregas). El canadiense no creo que permita mucha más expansión de la que ya tiene y, la gran duda es determinar de una vez por todas si el de la cuenca del Orinoco es realmente explotable o no.

- El petróleo "de piedra" (el que sacamos con fracking) demostró su factibilidad en EE.UU. y, hay unas cuantas zonas en el mundo donde quizás sería aprovechable. De todos modos es más caro y más ineficiente aún.

- Qué queda luego ?... Artico y Antártida ?... lecho marino ultraprofundo ?... yacimientos tradicionales desconocidos ?

Todos estos formatos o tipos han permitido que las "curvas de Hubbert" se fueran sumando -como muestra Oscar en su gráfico- pero, ni son INFINITAS, ni son IGUAL DE RENTABLES como las primeras y más sencillas.

La gran duda es si la sociedad está encarando los cambios REALES que le permitan enfrentar esta realidad.

Si estos cambios se están haciendo (o se harán en el futuro) y pueden hacerse de un modo sencillo y económico (solar, eólica, etc.) tal vez la sociedad se modifique sin perder su "forma y consistencia".

Si estos cambios NO pueden hacerse, viene un feroz "descenso" que, en sus peores formatos, tiene consecuencias muy graves.

Este es nuestro debate desde siempre.

[Dario Ruarte]

He aclarado lo anterior como introducción porque, el disenso que tenemos con Oscar no está en su percepción del PASADO -las sustituciones, las nuevas "curvas", etc.-, donde claramente su punto es correcto sino en su visión de FUTURO que, es bastante "idílica" y optimista cuando, por estos pagos, somos más bien tenebrosos.

Pero, nuestra "tenebrosidad" no es producto de la mala leche o el puro pesimismo congénito sino que dependen de un largo análisis de las alternativas y políticas.

Oscar "pasa muy por arriba" por todas esas consideraciones y eso es lo que genera un poco de polémica.

La posición de Oscar suena un poco a "si ya lo hicieron antes, lo harán igual mañana" o, al viejo "la edad de piedra no se acabó por falta de piedras"  que, parece tener mucha lógica pero, en realidad es una falacia del razonamiento.

No necesariamente lo que ocurrió "ayer" se va a repetir "mañana" y, lo peor en este caso es que las posibles "sustituciones" que tenemos para el petróleo (en precio y disponibilidad) no son equivalentes -o mejores- lo que implica que nuestro futuro es DIFERENTE a nuestro pasado.

==> Pasar de la madera, el viento y el sol al carbón importó usar MAS energía y MAS concentrada.
==> Pasar del carbón al petróleo importó usar MAS energía y MAS concentrada y MAS sencilla de transportar aún.
==> No pudimos pasar del petróleo a lo NUCLEAR (que sería conseguir MAS energía y MAS concentrada).

==> No está claro como pasaremos del petróleo al viento/sol y madera nuevamente aunque, esta vez contemos con un salto tecnológico a nuestro favor. En todo caso ya se trata de MENOS energía y MENOS concentrada.

Y, ¿ es lo mismo pasar de "menos a más" que de "más a menos" ?

That is the question.

[Crates]

Un par de puntualizaciones a tus comentarios:

"Es cierto que hoy día el petróleo ha disminuido su porcentaje de participación en el "mix de energías".
Ciertamente es así, pero también parece claro que esas otras energías han aumentado su participación gracias al uso intensivo del petróleo.

"==> Pasar del carbón al petróleo...."
Solemos emplear expresiones como esa pero en realidad son incorrectas, porque sugieren transiciones (tipo aceite de ballena al queroseno) cuando en realidad no lo fueron. Se usa más carbón ahora que en toda la historia de la humanidad.
Hay que tener cuidado con esto, porque hay personas ignorantes en asuntos energéticos que piensan que el carbón es cosa del far west.

[jaimeguada]

crates escribió

Un par de puntualizaciones a tus comentarios:

"Es cierto que hoy día el petróleo ha disminuido su porcentaje de participación en el "mix de energías".
Ciertamente es así, pero también parece claro que esas otras energías han aumentado su participación gracias al uso intensivo del petróleo.

"==> Pasar del carbón al petróleo...."
Solemos emplear expresiones como esa pero en realidad son incorrectas, porque sugieren transiciones (tipo aceite de ballena al queroseno) cuando en realidad no lo fueron. Se usa más carbón ahora que en toda la historia de la humanidad.
Hay que tener cuidado con esto, porque hay personas ignorantes en asuntos energéticos que piensan que el carbón es cosa del far west.

Muy buen apunte. Aunque es algo que por aquí sabemos todos, muy poca gente lo sabe. Yo cuando se lo comento a alguien no se lo cree.

[opr]

Hola Fleischman

primero, disculpas por contestaros por lotes. Os leo según me van llegando vuestros mensajes, pero por economía, contesto varios a la vez.

El enlace que me pones se titula: Exponential Economist Meets Finite Physicist.
Vale, no es de desmaterialización de lo que habla, sino del crecimiento aritmético de recursos y geométrico de demanda. Vale, esto es Malthus, que ya hizo sus previsiones catastróficas hace dos siglos y aquí estamos.

Pero te contestaré respecto del petróleo, que es el asunto aquí.
Precisamente, es la base de mi argumentación: desde la crisis del petróleo de 1973-79, el crecimiento de la producción y demanda de petróleo no es geométrica sino aritmética. Así que el argumento sobra.

  

Repito: el escenario cambió en los 70 del pasado siglo. No se puede obviar sin mentir.

[opr]

ok

[opr]

Bien, pues aclarado. Quizá esa frase en concreto puede llevar a dudas, pero no encontrarás entre lo que he escrito ni un análisis de temperaturas para decir que llevamos una u otra tendencia.. Sobre los cambios de clima, no cozco un solo geólogo que los niegue, y he conocido geólogos con teorías raras, raras... No te podrías imaginar.
 En cuanto a las evidencias de cambio en clima local, solo tengo que alejarme un par de kilómetros del centro de Vigo para notar como cae la temperatura dos o tres grados. Eso es algo que experimenta cualquiera con termómetro ambiental en el coche, que ahora son todos... Y sobre esto he escrito.

Otra cosa es que el CO2 sea el agente determinante del cambio de clima que vivimos en la Tierra.. que es lo que rebato en el blog. Y ya puestos, tampoco tengo muy claro  que podamos cambiar el clima a largo plazo... Es decir, no tengo muy claro que podamos evitar la glaciación que muy probablemente vendrá en unos milenios (o siglos ¿quién sabe?).

Saludos
PD.- Por cierto,esta frase: Quizá debieras escribir más despacio, con más atención o las dos cosa

también me la puedo aplicar, sí. Lo que quería decir era: Quizá debieras leer más despacio, con más atención o las dos cosa..

[opr]

Hola <Darío,
Lo que yo digo respecto de los cambios es que ya han comenzado en el pasado. La transición ya ha comenzado, y de hecho, los propios peak-catastrofistas lo admiten cuando dicen por un lado que hubo un max de petroleo convencional en 2005. ¿Entonces, si el petróleo convencional tuvo ya su pico, cómo es que no cae la producción de petróleo? Porque estamos en otro ciclo, es evidente.

Y sobre los cambios en el futuro, en efecto, podemos especular todo lo que uqeráis, pero lo que insisto es en el error de seguir planteando als cosas como hace treinta años, como si la producción de petróleo fuese proceso de un solo ciclo... y seguimos aquí... esperando el crash...

[opr]

Menos concentrada, seguro. Pero que pasemos de más a menos... No lo tengo tan claro... Al menos en las próximas décadas. Vuelvo al asunto del impuesto al Sol y la penalización de la producción distribuida que sale estos días en la prensa. ¿No os parece que los oligopolios eléctricos quieren proteger su negocio como fuentes únicas de energía? ¿No temen la competencia? Para mí eso significa que es posible producir más... eso sí, a aprtir de muchos pequeños productores.

[opr]

No solo carbón, también  más biocombustibles que en ninguna época anterior... Pero esto no nos devuelve al Neolítico.

[Crates]

"...Pero esto no nos devuelve al Neolítico."

Vuelves a la argumentación de tipo falaz.
Yo no he dicho en ningún lugar que volvamos al neolítico, afirmo que nos vamos a ir a tomar por c..o no tardando mucho. Tras ese evento, ya se verá.
Lo del carbón lo decía porque os gusta mucho hablar de transiciones donde no las ha habido, ahora lo hacéis de una supuesta futura pero no especificáis hacia donde.
La contabilización de todos los líquidos la hacen en barriles, pero eso no nos informa de la energía invertida en producir esos líquidos a la que habría que restar. Equiparar barriles de etanol con barriles de crudo es una broma, y de mal gusto.

[sistudey]

Había un trabajo de Epstein (sí, es otro) en el que sugiere que una sociedad que supere su capacidad de carga puede fluctuar caoticamente disputándose estúpidamente los recursos escasos, haciendo que la población se vea reducida incluso por debajo de la capacidad de carga, pudiendo incluso llegar a desaparecer por completo. Este podría ser el caso de la civilización actual. Se está manteniendo una megaestructura de alta complejidad y con un número de individuos muy por encima de la capacidad de carga, cuando se reduzca el artificio que provocó esta aberración (los combustibles fósiles) puede que la población se reduzca incluso por debajo de la que había en las épocas previas al uso de combustibles fósiles. Eso hay que tenerlo en cuenta.

[Fleischman]

Coño, no te quedes solo en el título... empienzan a hablar de la desmaterialización cuando les llevan las ensaladas:

Act Two: Salad
Economist: So I’m as convinced as I need to be that growth in raw energy use is a limited proposition—that we must one day at the very least stabilize to a roughly constant yearly expenditure. At least I’m willing to accept that as a starting point for discussing the long term prospects for economic growth. But coming back to your first statement, I don’t see that this threatens the indefinite continuance of economic growth.

For one thing, we can keep energy use fixed and still do more with it in each passing year via efficiency improvements. Innovations bring new ideas to the market, spurring investment, market demand, etc. These are things that will not run dry. We have plenty of examples of fundamentally important resources in decline, only to be substituted or rendered obsolete by innovations in another direction.

(...)

[Fleischman]

Ok, aclarao.

Había uno que decía incluso que los continentes se mueven...

[Fleischman]

El tema de los plazos está en discusión entre los "peak-catastrofistas". Hay una secta de peak-catastrofistas-optimistas...

Por ejemplo, hay un hilo en el que se discute un estudio en el que se afirma que llegamos sin problemas a 2050 (a base de quemarlo todo, resumiendo). Y ahí es cuando el catastrofismo que todos llevamos dentro nos hace preguntarnos: ¿Y luego qué?

[opr]

Hola Fleischman,

es que volvemos a lo de siempre:

So I’m as convinced as I need to be that growth in raw energy use is a limited proposition—that we must one day at the very least stabilize to a roughly constant yearly expenditure. At least I’m willing to accept that as a starting point for discussing the long term prospects for economic growth. But coming back to your first statement, I don’t see that this threatens the indefinite continuance of economic growth.

Nadie discute que los recursos finitos sean, pues eso, finitos. Pero el crecimiento económico no es igual a la multiplicación de nuevos materiales. La agricultura o la minería son hoy una parte menor de la economía (en porcentaje de valor añadido). Esa es la historia.
 
saludos..