responsabilidad personal

[Jeremías]

 
 Salud, Martín, y gracias por tu iniciativa, que encuentro perfecta para evitar colapsar el blog de Antonio con comentarios no  pertinentes.  Juro, como dice la prota de "Lo que el viento se llevó", nunca más estorbar allí con un comentario que no lo sea a la entrada principal.


Copio aqui una pregunta de rafel y mi respuesta para que si lo creéis interesante podamos hablar no sólo de responsabilidad personal sino tambien, si queréis, de los límites de nuestros deseos y acciones


Rafel:

Los encontronazos, aquí al menos, son dialécticos y los de ese tipo deben servir para mejorar.
Como es posible que me este metiendo en un berenjenal (o en un barrizal) permíteme una pregunta, y tómala como si las planteara alguien desde la ignorancia total.

¿En la sociedad un sujeto asalariado (en referencia un miembro de las clases populares y trabajadoras, que vive de un sueldo, vaya) no es imputable de responsabilidad personal?

Recuerda: Hago la pregunta para aclarar conceptos, no con ánimo de tergiversar una afirmación.

Aclaración: (.....         ). Lo mio va más con Gandhi “Sé tú el cambio que quieres ver en el mundo”.




Jeremías:


No, no lo es. Resulta dificil de explicar. Aunque hay una manera fácil,pero que se salta detalles: para poder imputar una acción el sujeto debe haberla realizado en el ejercicio pleno de su Libertad quienes están impedidos de ejecutar actos libres no pueden ser imputados moralmente

Ahora veamos qué ostias es eso de la libertad. Por un lado toda persona es libre en el sentido de que posee la facultad de hacer reales los objetos de su deseo, por esta vía es por donde llegáis a la conclusión de que es culpable, pues fue por desear lo que deseó lo que hace que ahora tenga que pagar las consecuencias.

Pero en el párrafo anterior hay un término que aún no se ha analizado: el deseo. Es un asunto más complicado aún que el de la Libertad pues el deseo es como una fuente que toma su agua de dos manantiales distintos y de muy desproporcionado caudal, uno muy caudaloso y el otro muy escaso.

El caudaloso es muy conocido y está bien estudiado: deseo lo que veo. No estoy gastando una broma, el factor social del deseo es poderosísimo. Su poder lo obtiene de que a la sociedad le es mucho mas fácil crear objetos y proponérselos al individuo para que con su deseo los alcance (compre), que al individuo crearlos por sí mismo. Desconocer esta desproporción es como ejercer de fiscal en un juicio sumarísimo donde además la sentencia ya ha sido dictada.

Me queda exponer el manantial escaso, el deseo que no brota de lo que nos proponen desear sino de algo más hondo o superficial (si consideramos que nada hay tan hondo como las caricias). Digo esto basicamente para romper la dicotomía profundo/ superficial. Te habrás dado cuenta de que es de ahí, de esa fuente de deseo, que brotan las inquietudes más humanas. Pero no podemos reprocharle a nadie que no entienda lo que le estamos diciendo,es poca el agua y apenas se ve( aunque se ve lo suficiente cómo para que todo el mundo se sienta culpable), habrá que encontrar otra manera de decírselo.

[AINGERU]

OK
Saludos

[MartinV]

Hola Jeremías, no estoy tan seguro de lo que dices, con esa línea de pensamiento, un violador no sería responsable ya que su deseo, el más profundo y el inducido socialemente lo han llevado a la violación.
Para cualquier tipo de delito lo mismo.
En realidad, lo que podría estar en entredicho es el concepto de libertad, ya que siempre seremos "presa" de nuestros deseos (yo agregaría nuestros temores).
El problema surge cuando aquello que debería "regular" y acompañar nuestro intento de domeñar los deseos y temores nos induce con interés a saltarnos a la torera todos los diques.
Esa es la conducta criminal mayormente imputable, pero de la misma manera que no eres inocente si compras a sabiendas un artículo robado, no dejas de tener responsabilidad al dejarte llevar por tu deseo.
Al menos eso creo.
Quizás deberías extenderte en lo que dices para comprenderlo mejor.
Saludos

[Rafael Romero]

Jeremías,
Hombre, avisa.... más si vas a utilizar nuestra conversación.
Adjunto respuesta
"Entiendo que hablas del condicionamiento operante en el individuo o sujeto que se opone o disminuye la posibilidad de emisión de una
conducta.

En el caso que creo que expones el deseo actúa como un castigo positivo que consigue eliminar las conductas que reaccionan frente a la fuente que ofrece el manantial del deseo.

Es decir que se está actuando de forma constante sobre el individuo no para reforzar conductas si no para eliminarlas.

El problema actual radica en que los individuos se han educado en un medio en que los fines justifican los medios y los fines están al acceso del individuo.

Si el entorno varia pueden darse dos situaciones:
- Que el individuo decida que cualquier medio es adecuado para conseguir los fines. De ahí que se asalten supermercados y la gente cargue con una pantalla de plasma en vez de con comida.
- Que el individuo se libere de los condicionantes anteriores y se plantee otro paradigma. De ahí que la gente empiece a comunicarse y interrelacionarse para dar forma a es nuevo entorno.

En todo caso el individuo actuará pero siempre condicionado, por el entorno existente o el entorno que se esté conformando.

Nunca será libre y nunca será responsable moral de sus actos.

Permíteme que disienta de lo que planteas pues parece anclado en las teorías psicologías conductistas.

En contraposición a estas (y a las anteriores, organísticas) prefiero pensar en los individuos como sino como un organismos actúan en base a su experiencia con carácter intencional o con un propósito concreto.
Y si no lo hacen habrá que darles las herramientas para que empiecen a hacerlo.

Tu planteamiento de que el individuo no es libre ni por tanto, responsable moral, solo aporta un incremento de algunos estados que reflejan algunas de las personas que aquí se presentan, atemorizadas, asustadas o tristes.

Creo que es mejor actuar dándoles herramientas para discernir, cuestionar y flexibilizar esos esquemas rígidos de pensamiento.

En este marco, este mismo blog, actúa como un nuevo entorno que permite a los individuos explorar su entorno real (y subjetivo) y fruto de este entorno cada individuo encontrará significados personales que le permitirán eliminar su actual estado psicológico de alienamiento fruto del consumismo patológico en el que todos estamos inmersos (más si cabe en este período navideño)."

[Jeremías]

 

  Hola, Saludos a los dos, Aingeru y Martín y gracias por pasar.
 
 He preparado una respuesta , Martín, pero me deja algo, o muy, insatisfecho aunque no consigo redactarla de modo que se vea esa insatisfacción que siento. Comunicarse por escrito se complica  más de lo previsto, ya no se trata de mandar al diablo a alguien sino de expresar con claridad ideas que se oscurecen cuando te acercas a ellas con la pretensión de aclararlas. Ahí va: se admiten sugerencias y puntos de vista distintos

 



Tienes razón, pero es porque lo planteas desde el punto de vista penal.  Recuerda que el asunto no trata de saber si quien comete un delito es responsable o no, lo será según las condiciones que marque la propia ley. La cuestión no surge desde el delito sino desde el hecho positivo de un sujeto que actúa de acuerdo a las leyes y  lo que ocurre cuando como es el  caso, las  leyes vigentes permiten que cada uno de nosotros, occidentales , tengamos al resto del mundo como felpudo donde limpiarnos los zapatos, a saber: ¿somos culpables de un hecho inmoral cuando al cometerlo No se transgrede la ley?. Y la respuesta tiene que ser no. Cualquier otra sería delirante, haría a cada individuo responsable de todas las injusticias que se cometen en su nombre para garantizar su modo de vida pero también para garantizar  más cosas: la propia estructura de la sociedad. Y en este asunto, el de la estructura social, el individuo no pinta nada

  Como ves aunque mi postura parece cínica acaba siendo una descripción bastante buena de lo que pasa constantemente. Y me parece que no podría ser de otra manera, fíjate quiénes son los que quieren que nos sintamos culpables: aparte de algunos bien-intencionados pero confundidos,  son los mismos que  vendían las hipotecas hace unos años, ahora quieren reñirnos por haberlas aceptado.  Para ello se apoyan  en algo que encuentran en los individuos y es que la gente sabía que actuaba mal, muy en el fondo  lo sabía, pero no podía resistirse, incitada por el  único mundo que conoce y en el que vive.
 
 Bueno, Martín, vuelvo a recordarte que yo también veo que algo no encaja bien, o al revés, demasiado encajado para ser explicación suficiente. Si te asaltan dudas, o consideras que no respondí a tu pregunta...
 
 

[Jeremías]

 Hola,Mandé el mensaje para Martín sin haber visto el tuyo, Rafael, perdona y disculpa lo de utilizar la conversación , como había sido pública no le vi inconveniente  pero lo corrijo si quieres. Saludos. mañana te contesto .

[Jeremías]

 

   hola Rafael: Voy a intentar contestar a tus planteamientos. empezaré por el final, me parece que me va a resultar más fácil.
 
 Aunque el termino alienación que usas está bien utilizado en el contexto que le das , alienado es alguien que no está en plena posesión de sus facultades y manifiesta síntomas patológicos como resultado de ello. Sin embargo el concepto de alienación que en filosofía introdujo Hegel hace referencia a algo distinto.
 El sentido en que Hegel entiende la alienación, y que marx recoge, es mucho más general. Hasta dode yo entiendo a Hegel la cosa es así: Disgustado con las implicaciones que pueden extraerse de la definición Kantiana de libertad, esa de: Libertad es la facultad de hacer reales los deseos, entiende que eso es un disparate que Kant sólo puede justificar poniendo inmediatamente limitaciones a la definición.
 Para Hegel la libertad es otra cosa que no tiene nada que ver con los individuos, que siempre y en cada caso son individuos necesariamente alienados. Todo individuo es un loco. Tu y yo también.
 Pero los locos no estan tan locos como se cree, en general sabemos comportarnos por la cuenta que nos trae.( no es broma es puro Hegelianismo y que además describe bien la realidad humana que conocemos)
 La libertad para Hegel es lo siguiente, una propiedad de la esfera social, por la cual las "esferas sociales"(cada sociedad tomada como individuo) pueden solucionar dificultades en las que están inmersas.  Para ello la sociedad se sirve de algunos individuos (locos como los demás) pero que por circunstancias individuales tienen olfato suficiente para "oler" el problema y quedarse atrapados en ese olor buscando su origen, sus causas o sus posibles soluciones. Cuando el olor de ese problema se generaliza la sociedad  entera se pone  manos a la obra para solucionarlo de una forma o de otra , eso casi no tiene importancia para Hegel. Las sociedades que aciertan en sus soluciones continúan la marcha y las que no aciertan quedan condenadas a la desaparición.
 

[Alu]

A mi me deja una sensación de vacío espeso la discusión, me hace acordar a una vez que un borracho me preguntó: "¿Ser o no ser?" Mi respuesta con 10 años fué: ¿Ser qué?.

Y a la frase tan mentada: "Yo sólo sé que no sé nada", en la cual la contradicción e incoherencia es tan completa que hace reventar el hipotálamo al observar cuán famosa es.

Leí la carpeta entera con interés, adoro la filosofía pero mi postura es la de algún filósoso griego completamente ignorado por la historia, que no sé bien quién era... más no deja de haber sido sabio por tales motivos.

Me encantó el: "Bueno, Martín, vuelvo a recordarte que yo también veo que algo no encaja bien, o al revés, demasiado encajado para ser explicación suficiente. Si te asaltan dudas, o consideras que no respondí a tu pregunta..." de Don Jeremías.

Saludos cordiales.

[Jeremías]

Hola Alu, y gracias por pasar.

 Verás, la frase que citas es como un orzuelo en el ojo. La respuesta a Martín me dejó muy insatisfecho porque en realidad su pregunta al mezclar problemas eticos con legales exigía un paseo por las categorías deontológicas que no soy capaz de realizar adecuadamente. La razón es muy sencilla, no me gusta la deontología y no le he dedicado nada de esfuerzo a su estudio, que por lo demás me parece una pérdida de tiempo, salvo para responder con claridad a ese tipo de preguntas que aunque mal hechas, perdóname Martín, sin embargo nacen por si mismas de las inquietudes de las personas.

[ORA:CLE]

ALU:

A mi me deja una sensación de vacío espeso la discusión, me hace acordar a una vez que un borracho me preguntó: "¿Ser o no ser?" Mi respuesta con 10 años fué: ¿Ser qué?.

ORA:CLE:

Puede que a los diez años uno no se plantee el no-ser :-)

El borracho prefería no ser, al menos temporalmente.

To be, or not to be: that is the question:
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them? To die: to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to, 'tis a consummation