Alimentacion

[Fede Barceló]

Así es como yo lo veo:
La fertilidad de una tierra esta dada por la interacción entre los minerales, la materia orgánica y los microorganismos que están en el suelo.
Al existir una interacción constante entre ellos tenemos un suelo sano.
Con la agricultura industrial se pierde una gran cantidad de microorganismos y materia orgánica (no hay coberturas, se voltea el suelo, no se reincorporan los desechos orgánicos, se compacta y después se abre la tierra, se alimenta a la planta en vez de a latiera, etc.)
Así nos queda un suelo deteriorado que no es capaz de realizar su trabajo completo de descomposición y recomposición para alimentar a la planta. Y por lo mismo las plantas son más propensas a ser atacadas por "plagas" repitiendo el ciclo de pesticidas empeorando el problema.
El sistema industrializado se basa en fosfato, nitrógeno y potasio y no le interesa los más de 50 oligoelementos porque no es rentable producirlos.

Así pues tenemos cuerpos desnutridos pero con sobrepeso. Y cada vez más enfermedades relacionadas con la parte eléctrica de nuestro sistema: Parkinson, Alzheimer.
Sin minerales en nuestro cuerpo la energía no circula, nos cansamos más rápido y estamos más indefensos a las enfermedades.

Por eso la importancia de la agricultura orgánica regenerativa. Además de sus implicaciones sociales, económicas, medioambientales, etc.

Paz y alegría.

[Dario Ruarte]

Me sorprendió que Fede Barceló no pusiera un link sino que insertó como imagen el texto pero, si era un libro o algo que no está "on line" en realidad no tenía ningún enlace para darnos. Ok. Puede ser.

Venía leyendo muy interesado esta información cuando llegué a un "pie de página" que me dejó helado y con los pelos de la nuca erizándose cuál cuello de lobo acorralado.

El (c) copyright de esto es de David Thomas, "geólogo", reconvertido en "quiropráctico y nutricionista" y... oh! sorpresa !, tiene además una empresita "multinivel" de venta de "complementos nutricionales" (les suena este curro ? )

Ahí si, salí a hacer mis deberes y, sin adjudicarle mala fe a Fede Barceló, voy a aclarar un poquito los datos que trajo.

1) El tal "David Thomas" es -y a saber si es cierto- un geólogo (esto al menos sería un título universitario) reconvertido ahora en "quiropráctico y nutricionista" (fórmulas usadas por los vendedores de crecepelos para simular que son "Doctores" sin incurrir en delito).

===

2) Un geólogo desde ya (si es que lo es) puede saber mucho de "minerales" pero, sabe MUY POCO de:

a) El modo de medirlos en los alimentos.
b) Su influencia en la alimentación.
c) La química orgánica/inorgánica que opera en el organismo humano.

===

3) Lo más sorprendente es que, este "experto" que nos informa tan bien de la baja en la composición mineral de los alimentos, no gana su dinero MEJORANDO LA DIETA de la gente sino, "casualmente" VENDIENDO "suplementos minerales" en forma de pirámide.

Su sitio web (MRI):

http://www.mineralresourcesint.co.uk/

Y para quienes quieran conocer los avanzados conocimientos de este espectacular "científico" pueden visitar su página personal en:

http://www.mineralresourcesint.co.uk/about.html

Pero, si lo que buscan es ganarse unos dolarucos, siempre pueden sumarse al multinivel del "Dr. David Thomas" y vender su maravillosa "sal de Utaha", llena de minerales buenísmos

http://www.mineralresourcesint.co.uk/about_gsl.html

Pero, desde ya, tienen una AMPLIA GAMA DE PRODUCTOS que podrán siempre vender a sus amigos y parientes para que ellos -pobres- se mantengan frescos y saludables y eviten la triste pérdida de "minerales" que tenemos en nuestros alimentos.

http://www.mineralresourcesint.co.uk/personal_health.html

===

4) Pero saben qué es lo más grave ? (además del chantapufi ese que vende "suplementos")... que esos supuestos "estudios" son citados por organizaciones de "cobertura" de las MULTINACIONALES que SUPLEMENTAN LOS ALIMENTOS !!

Estas "organizaciones de cobertura" son un viejo invento del marketing (lo inventaron las compañías tabacaleras) porque, bajo la pátina de una organización "científica" pueden colar en sus anuncios cualquier delirancia y ésta, sonará bien porque "lo dijo la OVH"

En este caso, los sesudos informes del Dr. Thomas los encontramos profusamente citados en:

El "Institute for Optimum Nutrition" (piratas)

http://www.ion.ac.uk/information/onarchives/whoneedssupplements

Y por The Food Commission

http://www.foodcomm.org.uk/about/

Mientras que los primeros (el Institute) es una mascarada de los vendedores de vitaminas en frasco, el segundo es más grave si se quiere porque le sirve de cobertura a Nestlé, Craft y otras multinacionales de la alimentación para poder meter SUPLEMENTOS VITAMINICOS Y MINERALES en la comida procesada y venderla como "saludable" y más cara !!

- Leche con vitamina D y E !!
- Hojuelas de Maíz con suplemento de Hierro !!
- Yogurt con suplemento de Zinc, Bromo y Vitamina C !!



Y allí, la pobre borregada del público, pagará alegre el doble o triple por productos TOTALMENTE FALSOS o INUTILES mientras deja de lado una sana manzana o una dosis adicional de espinacas (oh!, perdón!, cierto que ahora tienen "menos" minerales y hay que comprarle los frascos al Dr. Thomas).

===

5) Por si fuera poco, más detalles y críticas a estas espúreas políticas de venta de suplementos alimentarios, falsificación de datos, adulteración de comida y desvío de la dieta humana de sus carriles más sanos, lo encontrarán en:

http://www.quackometer.net/blog/2006/04/mineral-depleted-food-scandal.html

Esta web es una web que analiza timos y, le dedica la nota a estos vendedores de crecepelo.

===

6) SINTESIS FINAL:

Si bien se me hace sospechoso que su PRIMER TEMA haya sido este y que, por si fuera poco, Fede Barceló no aportó un miserable LINK (que a veces facilita tirar la punta del ovillo), su sana mención a que estas cosas hay que arreglarlas con la "agricultura orgánica regenerativa" y no con la compra de suplementos vitmínicos me deja un atisbo de esperanza de que no era un mero SPAMER de venta de vitaminas que, tras tan lujosa entrada, al  poco tiempo nos hubiera recomendado sus "soluciones".

Me costará un poco más creer que no es uno de los "community managers" que tienen las agencias de publicidad para infiltrar temas en Google por puertas indirectas.

En ese caso a Don Fede no le hacía falta venderlos las vitaminas acá... sólo tenía que esperar que algún ingenuo buscara algo de "minerales" o "vitaminas" y el pobre incauto hubiera llegado el tema en el Foro de Peak Oil y, cómo sospechar de eso si nadie vende allí vitaminas ?

Corroborados los datos "por Google", ahora si, nuestro pobre incauto vería que el vendedor de MRI le decía "la verdad" sobre eso de la pérdida de minerales en los alimentos y, contento y "googleado" pasaría a comprarle sus frasquitos (no a Fede que, en este caso sería un mero publicista, hablo del vendedor concreto que operara en ese caso).

===

7) Y POSDATA:

Así que Fede:

a) O eres un "agricultor orgánico" que tiene malas fuentes pero buenas intenciones.

b) O eres un empleado de las agencias de publicidad y nos estás colando datos para que se posicionen en Google y que les sirven a los vendedores de vitaminas para "demostrar con Google" que los minerales han desaparecido de los alimentos y, sin frascos pagados a precio de oro la gente morirá desnutrida.

c) O eres un vendedor puro y duro y, en dos temas más nos empezabas a vender tus productos para "ayudarnos".




Ojalá sea el primer caso.

Saludos al Dr. Thomas.

[Fede Barceló]

Wow! Gracias Dario por el tiempo que te tomaste.
Por dónde empezaré?

Aparezco con sólo esos mensajes porque ví en el tutorial que debía registrarme para poder subir imágenes. La verdad casi no escribo je je Si buscas Fede Barceló encontraras otros dos comentarios :D y en la versión anterior del blog de Oil Crash otros más.
Y en Crisis energética mi primer comentario fué en febrero 2009
http://www.crisisenergetica.org/users.php?mode=profile&uid=10281

Gracias por la investigación de los datos.
No usé un link, porque no lo tenía. Me pasaron el trabajo en un diplomado de agricultura orgánica, microbiología en especial.
Pero ya busque y aquí se puede bajar:http://www.mineralresourcesint.co.uk/pdf/mineral_deplet.pdf

Copio de la portada:
"The data used as the basis for this study was published in
5 Editions, initially under the auspices of the Medical
Research Council and later the Ministry of Agriculture
Fisheries and Foods and the Royal Society of Chemistry:
Authors R.A. McCance and E.M. Widdowson."
Esta información viene al pie de las tablas que subí anteriormente.
No se si estos dos personajes si sean de fiar :)
http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FPNS%2FPNS52_03%2FS0029665193000564a.pdf&code=b4d0f286755b241f388169c5ae3c5095

http://http://jn.nutrition.org/content/133/11/3690.full

Estoy de acuerdo en que el sistema se apoya en información para usarla en su favor de manera perversa.
Los mismos que nos venden insumos agrícolas para degradar la tierra nos venden medicamentos y complementos alimenticios.
Nuestra agricultura es de fertilizantes químicos y pesticidas. Con plantas que se alimentan artificialmente y no se pueden defender. Para una humanidad que come pero debe vivir con suplementos alimenticios y penicilina.

Creo Darío, que estas influenciado por el post de aporía y el nuevo sobre el Troll y por eso investigaste al del Copy Right en vez de los científicos. :)
Y ahora con tu comentario parecería que niegas la perdida de minerales en los alimentos, repito parecería.

Escribes esto en el otro hilo:
"En el tema de los alimentos nos quieren colar una data exótica y manipulada -aunque tenga una parte de razón- con el tema de la "desmineralización" de los alimentos."
La información que subí creo no esta manipulada ni es exótica, o sí? (Es una duda genuina.) Según yo entiendo, esos datos son correctos (claro tendríamos que corrovorarlos con el libro) http://catalog.hathitrust.org/Record/009058402
Pero ahora gracias a ti ;), se que son aprovechados por el Doctor Thomas para vender.

Pero independientemente de toda esta serie de información.
Le pregunto a los compañeros de este foro:
¿Creen que los alimentos tienen menos minerales que antes y menos nutrientes?
¿Creen que la degradación de los suelos están relacionados con la malnutrición de la población?

Muchas veces me cansa tener que ser tan "científico" con la información.
Creo yo: Es porque ya no somos capaces de ver.
¿Cuanta energía se ha gastado en el hilo de "aporía"? que si el cambio climatico humano o no y sus efectos.
¡¿Que no vemos la contaminación, la perdida de biodiversidad, la locura de la vida diaria?!
Yo creo que nos es más cómodo discutir que hacernos cargo de nuestra vida.

Uff más de una hora para escribir esto, por eso casi no escribo.  Mi admiración a los que le dan vida al Foro.

Paz y alegría

[Dario Ruarte]

Fede:

Hoy día en Internet, ya no sabes si hablas con una persona común y corriente, un CM (community manager) tratando de meter información o "tendencia" para ciertas empresas o con un vendedor puro y duro.

De todos modos dejé abiertas todas las puertas porque, si fueras un compañero con 100 mensajes uno más o menos sabe para qué lado rumbeas... cuando en el PRIMER post (registrado) aparecen con estas cosas, está el derecho de ser cautos.

Aclarado esto paso al punto siguiente.

En uno de los links que puse está el análisis crítico del tema de los "minerales".

La primera cuestión que surge es que no se trata de NINGUN ESTUDIO que haya sido publicado con revisión de pares y, por lo tanto, no se puede saber si no están SESGANDO DATOS.

El modo en que medían los "minerales" en 1920 o 1940 es igual al que usamos hoy ?

La segunda cuestión es que tampoco en ese informe hacen una relación entre los contenidos ACTUALES (aún cuando hayan bajado) y las NECESIDADES ALIMENTARIAS HUMANAS.

Mencionan el hecho de que "disminuyeron" los minerales para luego "vender" complementos vitamínicos y minerales... sin aclarar en ningún momento la necesidad real de ello. Es puro "humo comercial". Es puro "argumento".

Vamos a un caso:

- Cuánto zinc tengo que tener en mi dieta diaria ?, de dónde "sale" ese zinc ?

Porque, aunque el contenido de zinc de una manzana haya bajado A LA MITAD (si así fuera) pero en la dieta humana se requiere apenas un 10% de lo que hay en una manzana resulta que esa "desmineralización" no me afecta en lo más mínimo.

Antes comía una manzana y me sobraba el 95% del zinc que contenía
Ahora como una manzana y me sobra el 50% del zinc que contiene.

- Cuál es el problema ?

NOTA = Lo del zinc y la manzana es un ejemplo que estoy inventando, ni idea tengo si las manzanas tienen zinc.

Te cuento que ocurre... a los que les falta zinc en su alimentación (y magnesio y hierro y otro montón de cosas) es a las personas POBRES que no pueden alimentarse adecuadamente. Aquellos que comen pan, fideos y arroz y no pueden darse el lujo de comer carne, verduras, leche, etc.

Pero, los empresarios no pueden venderles nada a ellos. Tienen que venderles a los de CLASE MEDIA (para arriba) que son los que tienen 20 dólares para pagar un frasco de "complementos vitamínicos" al mes.

Pero resulta que esta gente, como come frutas, verduras, carne, leche y demás no tiene NINGUN FALTANTE ni vitamínico, ni mineral.

Entonces, el modo de VENDERLES es:

a) Mostrar estudios de gente "desmineralizada" (sin avisar que son pobres que no pueden tener una dieta equilibrada.

b) Mostrar estudios de que las cosas se han "desmineralizado" (sin explicar CUANTO de esos minerales realmente necesitas a fin de compararlo con lo que verdaderamente comes).

c) Y, entonces, ya estoy en condiciones de venderle un frasco de U$S 20 a un clase media que NO LO NECESITA pero, para ello, usé los datos REALES manipulándolos a mi antojo.

- Entiendes ahora ?

El que verdaderamente NECESITA el frasco de vitaminas y/o minerales (o alimentarse MEJOR), no puede hacerlo porque es POBRE.

Y, el que NO necesita ni más minerales ni más vitaminas, es al que tenemos que manipular para que pague U$S 20 al mes comprándolas.

[Bycn]

Querido Dario,

Creo que en este caso en concreto, y Fede lo tiene muy fácil el aclararlo, estamos hablando de:

a) O eres un "agricultor orgánico" que tiene malas fuentes pero buenas intenciones.


Los que nos movemos en el mundo de la agricultura orgánica, efectivamente pensamos que los alimentos actuales no son tan nutritivos como debieran.

La verdad es que para creer esta afirmación yo en concreto no me he puesto a buscar información científica, simplemente me he basado en el sentido común (y sí, se que a veces el sentido común no apunta a la verdad) y en una serie de premisas:

- Un suelo vivo capaz de desarrollar plantas sanas debe tener las 3Ms: materia orgánica, minerales y microorganismos.

- Actualmente probablemente no entendamos ni el 10% de la función que realizan los microorganismos, pero lo que sí parece claro es que, algunos de ellos, trabajan en simbiosis con las plantas facilitándolas los minerales que necesitan.

- Los fertilizantes "industriales" (los NPK, basados fundamentalmente en Nitrógeno, Fósforo y Potasio) se aplican de forma soluble en forma de sal, lo cual perjudica enormemente a los microorganismos. Si a esto le sumamos la aplicación de venenos (herbicidas, fungicidas, etc.) nos aproximamos a un suelo muerto.

- Sin microorganismos, las plantas tendrán mucha más dificultad en obtener los minerales que necesitan y por lo tanto estarán empobrecidos.


La verdad es que sería una buena tarea ponerme a buscar estudios científicos que demuestren todos estos hechos. De momento, por falta de tiempo, no voy a hacerlo :)


Ahora bien, si aceptamos que las plantas están desmineralizadas podemos suponer que se nos está induciendo a comprar suplementos minerales.

Sin embargo, la aproximación que yo tomo es que tenemos que re-aprender a cultivar sin la dependencia de la industria química.

La diferencia está clara aunque Fede no lo haya expuesto como una conclusión clara.

Otro batalla completamente diferente es si alimentarse de una planta sana que haya crecido en un suelo vivo tiene alguna ventaja para nuestro cuerpo con alimentarse de un tomate de invernadero industrial. De nuevo no tengo ningún estudio científico a mano aunque intuitivamente creo que me decantaría por la primera opción ;)

[Dario Ruarte]

Bycn:

Estamos totalmente de acuerdo -te aviso por las dudas-.

La agricultura "industrial" opera sobre "suelo muerto" y busca cosas como "cantidad, color y uniformidad" antes que  "calidad nutricional".

No traigas ningún estudio, es obvio y evidente.

===

En un segundo nivel digamos que ese argumento puede servir para dos cosas:

a) Para MEJORAR y CAMBIAR técnicas de cultivo (lo lindo y bueno)

b) Para VENDERLE PORQUERIAS A LA GENTE (lo triste de la sociedad de consumo).

El mismo estudio puede servir para cualquiera de las dos soluciones según sean las intenciones del operador.

Este tema para Craft o Nestlé sirve para que digan: "Ahora vitaminizamos y mineralizamos su comida para que sea mejor!"

También sirve para que el "Dr. Thomas" te venda "sales de Utah" a U$S 30 el frasco.

Advertirás que lo que critico es esto último y no la "mejor agricultura".

===

Finalmente hay un tercer punto -que no ha sido objeto de debate en este tema- y es el modo en que nos la arreglamos para alimentar 7000 millones de personas (y creciendo a 9000).

Se puede hacer desde lo "tradicional" ?
Hay que mejorar lo "industrial" ?

Ese punto no ha sido parte del presente tema, es importante y sin duda forma parte del debate (aunque no lo tengamos aquí y ahora o, entre nosotros que no somos expertos en la materia).

[Alb]

"Los que nos movemos en el mundo de la agricultura orgánica, efectivamente pensamos que los alimentos actuales no son tan nutritivos como debieran.

La verdad es que para creer esta afirmación yo en concreto no me he puesto a buscar información científica, simplemente me he basado en el sentido común (y sí, se que a veces el sentido común no apunta a la verdad) y en una serie de premisas: "

Esta forma de pensar sigue en método creacionista:



El método científico:
Aquí tenemos estos hechos... ¿Qué conclusiones obtenemos de ellos?

El método creacionista:
Aquí está la conclusión... ¿Qué hechos alegamos para darle soporte?


El problema del método creacionista es que vale para justificar cualquier conclusión. Siempre se pueden encontrar argumentos, razones y explicaciones de "sentido común" que apoyen las conclusiones.

[Bycn]

Totalmente de acuerdo en lo anterior.

Dario Ruarte escribió

Finalmente hay un tercer punto -que no ha sido objeto de debate en este tema- y es el modo en que nos la arreglamos para alimentar 7000 millones de personas (y creciendo a 9000).

Se puede hacer desde lo "tradicional" ?
Hay que mejorar lo "industrial" ?

Ese punto no ha sido parte del presente tema, es importante y sin duda forma parte del debate (aunque no lo tengamos aquí y ahora o, entre nosotros que no somos expertos en la materia).

Voy a comenzar diciendo que mi opinión es que da igual el camino que se siga, en cuanto dejemos de estar subvencionados por los combustibles fósiles baratos, será imposible alimentar a 9000 millones de personas, tampoco a 7000 millones y muy probablemente tampoco a la mitad de esta cifra. Luego continúo con esto.


Lo primero que habría que definir es qué consideramos "tradicional" y qué "industrial". Por poner un ejemplo en cuanto a manejo de ganado vacuno:
- Tradicional podría considerarse pastoreo al aire libre. Dejo mis x cabezas de ganado pastar libremente por un gran prado todo el verano.
- Industrial es la ganadería intensiva. Miles de cabeza de ganado, por ejemplo, encerradas en un espacio muy pequeño. Alimentación planificada, antibióticos a mansalva, etc.

La alternativa es aplicar técnicas nuevas que imiten a la naturaleza, en el caso del ganado a las migraciones de los grandes herbívoros: pastoreo rotacional planificado por parcelas (ver manejo holístico, pastoreo racional Voisin, etc.)

Y es que no es lo mismo, aunque lo parezca, 1 vaca comiendo 100 días en un terreno que pueda proporcionar la cantidad de alimento que necesita que 100 vacas comiendo 1 día en el mismo terreno. El impacto concentrado de esos animales es mucho mayor y positivo para el terreno.

En resumen, con las técnicas adecuadas podemos sacar mucho más rendimiento a un trozo de tierra y además el terreno mejora de año en año.

En agrícola tenemos experiencias similares sin fertilizantes ni químicos industriales, por ejemplo el más famoso, los trabajos de Fukuoka y la producción de arroz.

Por darle un nombre a estas técnicas llamémoslas "tradicional mejorado".

Entonces en cuanto a las varias variables que considerar, la más evidente sería por tanto la eficiencia de producción medida por ejemplo en toneladas (de carne, de cereal, de fruta, etc.) por Ha. En este sentido, ya existen experiencias de producciones que igualan a la mejor de las producciones industriales. Yo diría que incluso las mejoran si consideramos que no existe dependencia con insumos industriales y el suelo mejora año a año.

Las otras variables a considerar respecto a si podemos alimentar o no a una gran cantidad de gente vendrá determinada principalmente por el transporte. La producción de alimentos deberá ser fundamentalmente local si el transporte barato se acaba. Por lo tanto la cantidad de gente que pueda vivir en una determinada zona volverá a estar determinada por la cantidad de alimento que se pueda producir en un área relativamente cercana a ésta.

En este sentido es independiente que se pueda producir inmensidades de alimentos en cualquier zona fertil si estos no se pueden cosechar (producción industrializada) o posteriormente no se pueden transportar (distribución industrializada).

El movimiento lógico sería cambiar a una agricultura/ganadería de tipo "tradicional mejorado" que fuera fundamentalmente local y diseñada a escala humana. Si ahora se dedica a la agricultura el x% de la población tendremos que volver a dedicarnos a ello el 5x% o el 10x%. La reruralización será una realidad cuando las ciudades comiencen a pasar hambre. Cuando ello pase lo más probable es que no quede tiempo para hacer la transición, veremos el tipo de descenso que se producirá...

[Bycn]

Alb escribió

El problema del método creacionista es que vale para justificar cualquier conclusión. Siempre se pueden encontrar argumentos, razones y explicaciones de "sentido común" que apoyen las conclusiones.

Me parece una comparación poco afortunada...

Lo primero que he comentado es que el sentido común no tiene por qué estar acertado.  Además de "burlarse" de mi comentario, si quiere discutir algo, discuta estas premisas en las que me baso:

- Un suelo vivo capaz de desarrollar plantas sanas debe tener las 3Ms: materia orgánica, minerales y microorganismos.
- Actualmente probablemente no entendamos ni el 10% de la función que realizan los microorganismos, pero lo que sí parece claro es que, algunos de ellos, trabajan en simbiosis con las plantas facilitándolas los minerales que necesitan.
- Los fertilizantes "industriales" (los NPK, basados fundamentalmente en Nitrógeno, Fósforo y Potasio) se aplican de forma soluble en forma de sal, lo cual perjudica enormemente a los microorganismos. Si a esto le sumamos la aplicación de venenos (herbicidas, fungicidas, etc.) nos aproximamos a un suelo muerto.
- Sin microorganismos, las plantas tendrán mucha más dificultad en obtener los minerales que necesitan y por lo tanto estarán empobrecidos.


Por completar el mensaje, como no se ha prodigado en su respuesta supongo supongo que se refiere a que no hay ningún estudio sobre la influencia del tipo de alimentación (industrial-no mineralizado/orgánico-mineralizado) sobre la salud de las personas.

Considero terriblemente difícil realizar ese estudio, no sé si existirá... qué vamos a hacer, ¿alimentar a dos grupos de personas suficientemente granda exactamente con el mismo menú pero unos con verdura y carne orgánica y otra industrial? Si existe ese estudio por favor que me lo hagan saber, yo de momento me fio de mi intuición.

No puedo, ni quiero, demostrar nada a nadie.

[Alb]

Veo que no me has entendido.

No estoy comparando la agricultura organica con el creacionismo.
No estoy  debatiendo sobre los nutrientes en los productos agricolas.

Estoy hablando de tu metodo.
En lugar de partir de los hechos para buscar conclusiones.... partes de la conclusión.
"pensamos que los alimentos actuales no son tan nutritivos como debieran. "

Esta afirmación puede que sea correcta o puede que no.  No entro a debatir esto.
Pero de lo que no hay duda, es que esta afirmación es infundada. No esta basada en hechos o evidencias.
Sino que es un dogma que asumes como verdadero a priori. De la misma forma que los creacionistas aceptan que la biblia es la verdad revelada.

Luego buscas razones y argumentos que justifiquen esta conclusión.... y obviamente los encuentras. Siempre se pueden encontrar argumentos.

[Alb]

"¿Se puede hacer desde lo "tradicional" ?
"¿Hay que mejorar lo "industrial" ?

Como no entiendo que quieres decir con estos términos tiro de diccionario:
Tradicional
3. adj. Que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado.

No me ha servido de mucho, sigo sin saber a que se refiere:
*Mi bisabuelo utiliza Arseniato de Plomo, para cultivar patatas.
*Los mayas tenia la costumbre de hacer sacrificios humanos para pedir a los dioses buenas cosechas.
*Hace unos meses, la UE aprobo una extensa normativa sobre agricultura ecologica.
¿Cual es la agricultura mas tradicional?
¿Por que que algo sea tradicional debería ser un criterio de elección en los procesos agricolas?

El termino "industrial" tampoco me soluciona nada.
Industria
2. f. Conjunto de operaciones materiales ejecutadas para la obtención, transformación o transporte de uno o varios productos naturales.
Según esta definición cualquier agricultura es industrial.

Si voy a wikipedia.

"La industria es el conjunto de procesos y actividades que tienen como finalidad transformar las materias primas en productos elaborados o semielaborados."

En este caso la agricultura no pertenece a la industria....
No veo cual es la diferencia entre la agricultura industrial y la no industrial.

[Bycn]

Alb escribió

Veo que no me has entendido.

Estoy hablando de tu metodo.
En lugar de partir de los hechos para buscar conclusiones.... partes de la conclusión.
"pensamos que los alimentos actuales no son tan nutritivos como debieran. "

Esta afirmación puede que sea correcta o puede que no.  No entro a debatir esto.
Pero de lo que no hay duda, es que esta afirmación es infundada. No esta basada en hechos o evidencias.
Sino que es un dogma que asumes como verdadero a priori. De la misma forma que los creacionistas aceptan que la biblia es la verdad revelada.

Luego buscas razones y argumentos que justifiquen esta conclusión.... y obviamente los encuentras. Siempre se pueden encontrar argumentos.

Pues no, no había entendido que quería decir usted. Ahora que se ha explicado mejor sigo sin creer que haya hecho una comparación afortunada.

El método científico no es como dice:

"Aquí tenemos estos hechos... ¿Qué conclusiones obtenemos de ellos?"

Más bien sería:

Tengo una hipótesis. Vamos a hacer una serie de experimentos reproducibles para verificar si la hipótesis puede ser refutada. Aquí tenemos los hechos del experimento. ¿Qué conclusiones obtenemos de ellos (respecto a la hipótesis)?

Yo tengo la hipótesis, y cito de un mensaje anterior, de que "los alimentos actuales no son tan nutritivos como debieran" porque el método de producción basado en fertilizantes químicos impiden que obtengan toda la variedad de nutrientes que podrían obtener de cultivarse de manera orgánica.

Podría perfectamente si fuera un investigador agrónomo realizar análisis químicos de dos tomates , por ejemplo, cultivados con diferentes técnicas y ver los contenidos en nutrientes. Pero 1) no soy científico y no tengo necesidad de publicar ningún artículo y 2) no soy productor de alimentos orgánicos y no me veo en la necesidad de demostrar la afirmación que hago.

Por no necesitar, como consumidor, no necesito ni buscar ningún artículo científico para confiar en mi intuición.

Así pues, ni estoy afirmando rotundamente nada, ni estoy intentando convencer a nadie. Ni siquiera estoy buscando argumentos que apoyen mi intuición.


Dígame pues, ¿cual es "mi método"?


¿Resulta que porque no me he puesto a buscar estudios publicados por revisión de pares de este hecho en concreto ya soy un "creacionista"? ¿Voy a tener que buscar estudios para cualquier hecho que de por cierto para que cada vez que abra la boca tenga una referencia que aportar?

Y si como dice:

No estoy comparando la agricultura organica con el creacionismo.
No estoy  debatiendo sobre los nutrientes en los productos agricolas.
Estoy hablando de tu metodo.

lo único que quiere criticar es mi metodo y no lo que digo, abra otro post que se llame "sobre el metodo creacionista" y dejemos este hilo para hablar de alimentación. Sobre alimentación, nutrición y agricultura orgánica, presente los datos que apoyen su postura, sea la que sea al respecto ya que de esos aspectos no se ha pronunciado, y sigamos el debate.

[Bycn]

Alb escribió

...
No veo cual es la diferencia entre la agricultura industrial y la no industrial.

Creo que no es tan difícil de entenderlo. A ver si con imágenes.

Esto es agricultura industrial:



Esto es ganadería industrial:

[Alb]

¿Porque la agricultura y ganaderia que aparece en la fotos es "industrial"?
¿Como es la agricultura y ganaderia No industrial?

¿Cual es el criterio para determinar si es industrial o no?

¿Que importancia tiene que sea o no industrial?

[tib]

Hola,

Al respecto de los estudios sobre la alimentacion lei aquel que os puede interesar:

http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/07/22/les-fruits-et-legumes-bio-plus-riches-en-antioxydants_4461076_3244.html?xtmc=alimentation&xtcr=11

Alb,

Muchas veces siento en tu comentarios como un ataque a otro comentario. Es una pena que no consigas exponer tu ideas sin intentar hundir a otro comentario. Puedo estar deacuerdo contigo o no, pero quizas puedas mejorar esto?

Por ejemplo en lo que es industrial o tradicional, esta claro que no hay una definicion cientifica de lo que es. Pero de verdad no entiendes lo que se quiere trasmitir con ello?
Oups ya he visto respuestas... bonitas imagenes...
Pretendes que todo comentario sea una estricta demostracion cientifica? O se puede hablar de intuiciones, o de sentido comun, (ya se sabe, el menos comun de los sentido) ?

Yo estudie una licenciatura de fisica fundamental y complete con un año de geofisica. Pretendo ser muy racional... cuando se puede. Si no conozco estudios que detallen las diferencias entre agricultura biologica y agricultura extensiva, no dejo de intuir que existe esta diferencia, para mi es obvio
La agricultura extensiva da a la planta lo necesario para que la compren por su aspecto.
La agricultura biologica (se podria debatir del termino), o una planta en un medio natural tiene mas cosas... cuales? Creo que nadie sabe hacer el inventario. Tiene efecto en el ser humano comerse una o otra?
Que dice la intuicion?

A parte en un contexto de crisis energetica, podremos seguir con agricultura extensiva como ahora? No crees que pueda ser importante (re)descubrir tecnicas de agricultura independientes de la energia fosil?

Saludos,

Tib

[Bycn]

Señor Alb, le tengo a usted por una persona inteligente y se me está haciendo muy aburrido conversar en los términos que intenta imponer. Si continúa así simplemente le ignoraré.

Aquí le enumero alguna de las características que suelen tener lo tradicional y lo industrial. Antes que lo comente, no es necesario que se cumplan todas ellas a la vez.

Tradicional:
- Pequeña/Mediana escala
- Diversidad
- Bajo/Medio nivel de tecnificación
- Normalmente sostenible
- Trabaja junto a la naturaleza

Industrial:
- Gran o Muy gran escala
- Monocultivo
- Alto nivel de tecnificación
- Normalmente insostenible
- Intenta Controlar la naturaleza

[Alb]

Entiendo que penséis que  la cuestión de la definición de los términos, es un asunto menor, que me pongo pejillero en una chorrada...cuando resulta evidente cual es la diferencia entre un tipo de agricultura u otro.


Pero cuando  uno se pone a pensar sobre estas definiciones ve que no hay ninguna que encaje.

Ecológica, tradicional, orgánica, natural, biológica, etc etc son adjetivos que no sirven para discriminar entre un tipo de agricultura y otro.
¿Por que no?¿Por que no es posible ponerle un nombre adecuado y una definición que permita diferenciar entre estos tipos de agricultura?

La explicación es sencilla. El error esta en pensar que hay una Agricultura buena y una agricultura mala. Esto es una idea maniquea y falsa. Hay diferentes técnicas agrícolas cada una con sus ventajas y sus inconvenientes.

Las técnicas agrícolas han ido evolucionando desde el inicio de los tiempos. Es un mito que hubiera una agricultura tradicional, sostenible, respetuosa con el medioambiente, con un gran rendimiento energético que producía grandes cantidades de alimentos sanos, sabrosos y nutritivos, y que esta idílica agricultura haya sido sustituida por una malvada agricultura industrial, ineficiente enérgicamente insostenible, que no respeta el medioambiente y que produce alimentos insípidos, poco nutritivos y tóxicos.

El debate de si la agricultura debe ser tradicional a industrial, falla de base ya que estos terminos no significan nada.

Por ejemplo, la horticultura intensiva bajo plástico en Almeria (el mar de plástico de El Ejido) hace años que ha sustituido los insecticidad, por técnicas de control biológico (combatir plagas utilizando insectos depredadores o hongos entomopatogenos).
Se esta sustituyendo los fertilizantes nitrogenados por  la fijación biológica de nitrógeno.
Se están empleando la siembra directa, que evita la necesidad de arar.

A medida que sabemos mas sobre la agricultura, se van desarrollando técnicas mas eficientes, que produzcan mejores alimentos y con un menor impacto ambiental.

Esto de manera general, existe una minoria de agricultores, que en lugar de buscar técnicas mas eficientes, mejores alimentos o menor impacto ambiental, buscan vender sus productos a mayor precio.
La agricultura ecologica se basa en explotar el mito de que hay una agricultura buena y una mala. Da a entender que "la agricultura ecologica es mejor"  para poder cobrar mas por ello... Pero ¿En que sentido es mejor?
No existe ninguna evidencia de que sus productos sean mejores, mas sanos, mas nutritivos, ni mas tradicionales.
Tampoco existe ninguna evidencia de que esta agricultura sea mas sostenible, ni mas respetuosa con el medioambiente, ni  ninguna de todas esos beneficios que se le supone.
La agricultura ecologica solo es marqueting, por es explota las "intuiciones","las emociones"," el sentido comun" y demás ideas subjetivas, de los consumidores.






 

[Alb]

Aquí le enumero alguna de las características que suelen tener lo tradicional y lo industrial. Antes que lo comente, no es necesario que se cumplan todas ellas a la vez.

Muchas gracias, Intentare buscar algún ejemplo que reúna estas caracteristicas  a ver si lo he entendido bien.

Tradicional:  Horticultura bajo plastico en Almeria en la actualidad
- Pequeña/Mediana escala: Los invernaderos de El Ejido suelen tener entre 1 y 2 hectareas. Son explotaciones muy pequeñas
- Diversidad: En los invernaderos se cultivan gran variedad de frutas y verduras.
- Bajo/Medio nivel de tecnificación: No se cumple, supongo que a esto te referias cuando decias que no era necesario que se cumplieran todas.
- Normalmente sostenible: Es sostenible de acuerdo al criterio de  http://es.wikipedia.org/wiki/Triple_resultado
- Trabaja junto a la naturaleza: Emplea técnicas de control biológico y grandes conocimientos de biologia para obtener losmejores resultados.


Industrial:Cultivo cereal en Castilla en el siglo XVIII
- Gran o Muy gran escala: Enormes latifundios en manos de la iglesia o nobleza.
- Monocultivo: Si, estas explotaciones eran monocultivo, con muy poca o ninguna diversidad.
- Alto nivel de tecnificación: No se Cumple
- Normalmente insostenible: El impacto ambiental espectifico era enorme, la rentabilidad era muy baja.
- Intenta Controlar la naturaleza:Cierto.

Asi que supongo que comer tomates de un invernadero hidroponico de El Ejido es tradicional... mientras que el pan que comían los castellanos del siglo XVIII era industrial.

Ya me queda mas claro el asunto

[Bycn]

Realmente es usted un maestro en retorcer argumentos. También a mi me está quedando bastante claro.

Vamos a recordar lo que es El Ejido:


Tradicional:  Horticultura bajo plastico en Almeria en la actualidad
- Pequeña/Mediana escala: Los invernaderos de El Ejido suelen tener entre 1 y 2 hectareas. Son explotaciones muy pequeñas. --> 1. No es lo mismo 2 hectáteas de cereal que 2 hectáreas de huerta. 2. Que haya productores pequeños no significa que en su conjunto el impacto no sea brutal. Estamos hablando de 12500Has de plástico...

- Diversidad: En los invernaderos se cultivan gran variedad de frutas y verduras. --> No he tenido la suerte de visitar El Ejido pero hasta donde yo sé el cultivo está especializado. Aunque tienen 2 cultivos al años que se alternan, en un momento dado en un invernadero solo se cultiva un tipo de planta.






- Bajo/Medio nivel de tecnificación: No se cumple, supongo que a esto te referias cuando decias que no era necesario que se cumplieran todas. --> Por lo menos una que no tengo que rebatirle...

- Normalmente sostenible: Es sostenible de acuerdo al criterio de  http://es.wikipedia.org/wiki/Triple_resultado --> Claro que sí hombre. Hacer un cultivo de huerta, con la necesidad de agua que conlleva, en una de las zonas de España con menor nivel de precipitaciones es de lo más sostenible del mundo.

- Trabaja junto a la naturaleza: Emplea técnicas de control biológico y grandes conocimientos de biologia para obtener losmejores resultados.  --> Creo que no comprendes el concepto de trabajar junto a la naturaleza... no signifique que suelten insectos para el control de plagas. Significa realizar los cultivos cuando de forma natural pueden producirse y propiciar el entorno adecuado para que, también de forma natural, los depredadores de plagas lleguen por si mismos (sin necesidad de soltarlos como tú comentas).


En fin, creo que es una pérdida de tiempo seguir dándole bola. Le contesto al otro post a ver si consigo reencaminar el tema y si hay otro forero con más paciencia que me tome el relevo lo haga.

[Bycn]

Alb escribió

La explicación es sencilla. El error esta en pensar que hay una Agricultura buena y una agricultura mala. Esto es una idea maniquea y falsa. Hay diferentes técnicas agrícolas cada una con sus ventajas y sus inconvenientes.

De momento el único que ha dicho que hay una agricultura buena y una mala ha sido usted.

Lo único que se ha criticado en el hilo es el uso de fertilizantes químicos, así como venenos como herbicidas o fungicidas porque matan la vida en el suelo. Al matar la vida en el suelo además crean una espiral de dependencia con la industria: droga.

Alb escribió

Las técnicas agrícolas han ido evolucionando desde el inicio de los tiempos. Es un mito que hubiera una agricultura tradicional, sostenible, respetuosa con el medioambiente, con un gran rendimiento energético que producía grandes cantidades de alimentos sanos, sabrosos y nutritivos, y que esta idílica agricultura haya sido sustituida por una malvada agricultura industrial, ineficiente enérgicamente insostenible, que no respeta el medioambiente y que produce alimentos insípidos, poco nutritivos y tóxicos.

Por fin hemos llegado, de nuevo (ver un post de hace unas semanas de su autoría), a su leitmotiv.

En ningún momento he comentado que la agricultura pre-revolución verde tuviera las características que enumera. Sin embargo, sí que hemos comentado que actualmente el nivel de conocimientos es mucho mayor que hace 50 y 70 años y que existe un conjunto de conocimientos que permiten obtener producciones de alimentos de alto rendimiento sin dependencia con la química.

Respecto a las características de la agricultura industrial: respecto al medio ambiente, solo remitir de nuevo a mi comentario sobre fertilizantes, herbicidas y fungicidas y lo que hacen a la vida en el suelo. Respecto a que produzca alimentos insípidos y poco nutritivos, simplemente comentar de momento que la prioridad de la industria es producir alimentos que duren cuanto más tiempo mejor.

Alb escribió

A medida que sabemos mas sobre la agricultura, se van desarrollando técnicas mas eficientes, que produzcan mejores alimentos y con un menor impacto ambiental.

Por supuesto, y esto es así tanto para la agricultura "tradicional" como "industrial".

Alb escribió

Esto de manera general, existe una minoria de agricultores, que en lugar de buscar técnicas mas eficientes, mejores alimentos o menor impacto ambiental, buscan vender sus productos a mayor precio.
La agricultura ecologica se basa en explotar el mito de que hay una agricultura buena y una mala. Da a entender que "la agricultura ecologica es mejor"  para poder cobrar mas por ello... Pero ¿En que sentido es mejor?
No existe ninguna evidencia de que sus productos sean mejores, mas sanos, mas nutritivos, ni mas tradicionales.
Tampoco existe ninguna evidencia de que esta agricultura sea mas sostenible, ni mas respetuosa con el medioambiente, ni  ninguna de todas esos beneficios que se le supone.
La agricultura ecologica solo es marqueting, por es explota las "intuiciones","las emociones"," el sentido comun" y demás ideas subjetivas, de los consumidores.

Es ústed el que mezcla conceptos. En el hilo nadie ha defendido la agricultura ecológica, entendiendo como ecológica la que lleva el sello con la certificación "ecológica". Yo soy el primero en no fiarme de la picaresca del que se intenta aprovechar de la buena fé de los consumidores.


Acabo el post con este ejemplo. Es extremo para que se entienda bien:

A partir de las semillas de un mismo tomate se realizan dos plantaciones:
- una se cultiva sobre un suelo repleto de materia orgánica en forma de humus, con una microbiología activa y una cantidad de minerales adecuada. Este suelo se "alimenta" año tras año con abono orgánico proveniente de la mierda de vacas que solo se alimentan con el pasto de prados.

- la segunda se cultiva de manera hidropónica (invernadero style) y se alimenta a la planta con esto:



Según el fabricante:

Solución Nutritiva.

Nuestra solución nutriente esta compuesta de 2 recipinetes : Solucion A y Solucion B. Combinadas contienen los catorce elementos básicos probados con exito para la germinación, desarrollo, floración, y fructificación de cada planta (Azufre,Fósforo, Nitrógeno, Boro, Hidrógeno, Oxígeno, Calcio, Hierro, Potasio, Carbono, Magnesio, Zinc, Cobre y Manganeso.


Así pues tenemos por un lado un tomate que dispondrá de como mucho 14 elementos básicos y por otro lado otro tomate que, sin ser un experto, tiene toda la pinta tendrá muchos más. Así sin pensar mucho en la lista de los 14 elementos me falta el Selenio por ejemplo.

¿Podemos considerar al tomate con selenio más nutritivo? Yo diría que sí, ¿no?

¿Que no existen estudios de si el tomate con selenio es mejor para la salud a largo plazo? Ok... aquí me fio de mi intuición...

Por otro lado, ¿sabrán igual? Es una pena que no podamos hacer el experimento, ¿verdad? Yo intuyo el resultado.


Sobre la sostenibilidad, no hay mucho que argumentar. Si no se ara el suelo en el caso orgánico la tierra tendrá cada año más materia orgánica y humus. En el caso de la hidroponia tendremos que reemplazar el sustrato cada x tiempo además de comprar el "alimento" para las plantas todos los años.

[Alb]

Tradicional:  Horticultura bajo plastico en Almeria en la actualidad
- Pequeña/Mediana escala: Los invernaderos de El Ejido suelen tener entre 1 y 2 hectareas. Son explotaciones muy pequeñas. --> 1. No es lo mismo 2 hectáteas de cereal que 2 hectáreas de huerta. 2. Que haya productores pequeños no significa que en su conjunto el impacto no sea brutal. Estamos hablando de 12500Has de plástico...

A vale... asi que no basta con que sean pequeñas tambien tienen que ser pocas.
El problema es que en el planeta somos 7000millones de habitantes y tenemos la mania de comer.
Asi que solo se me ocurren dos posibilidad: O grandes o muchas.

Sobre el impacto ambiental.. un pequeño huerto tiene una menor impacto ambiental,que el mar de plastico de Almeria. Pero un pequeño huerto no produce  3 millones de toneladas de verduras al año.
¿Que extensión de tierra fertil seria necesaria para producir la misma cantidad de alimento que la que se produce en los invernaderos de Almeria?

[Bycn]

Señor Alb.

Por si no lo había entendido (que lo dudo).

No voy a seguir más su juego. Es aburrido y extenuante. No soy mujer para avalarlo, pero seguir contestándole se me hace tan doloroso como parir.

Digamos que no nos conociéramos y coincidiéramos en una fiesta o cualquier otro tipo de evento. En cuanto le hubiese calado huiría de ústed como la peste. La forma en que retuerce los argumentos, ignora selectivamente lo que no le conviene, ataca al que está enfrente y confronta el debate son tóxicas de necesidad.

En el entorno virtual resulta bastante más difícil escapar, así que ya que tenemos que compartir espacio le pido por favor que me ignore de la misma manera que yo le voy a ignorar a usted a partir de ahora.

Sin acritud, solo indiferencia.

Un saludo.

[ENRIQUE]

Agricultura tradicional.
Aportes.   8000 años alimentándonos
              Mejorando los suelos (si no nos hubiésemos expandido).
              Biodiversidad prácticamente intacta.
              Mejora de las explotaciones por selección forzada natural.

Agricultura Industrial.
Aportes.   Alimentación de 7000 mil millones de personas.
              Aportación de grandes cantidades de nitritos a los acuíferos.
              Destrucción de la biodiversidad donde se practica (tanto en el subsuelo como en el entorno)
              Contaminación de los suelos con venenos (herbicidas, pesticidas)


Ganadería tradicional
Aportes    Complemento de la agricultura tradicional.
              Biodiversidad en el entorno.
              Fertilización del suelo (materia orgánica, bacteriana)

Ganadería Industrial.
Aportes     Alimentación de 7000 mil millones de personas  
               Contaminación de los acuíferos por material orgánico.
               Contaminación de los acuíferos por antibióticos.
               Contaminación de las canales por productos químicos legales e ilegales.

Esto es lo que entiendo por tradicional e industrial.


Enrique.

[demián]

He leido bastantes libros y artículos sobre la posibilidad de una agticultura 100% tradicional para alimentar a los 7200 millones...

Las bases son:
Hoy un tercio de la producción de alimento van a alimentar a animales en campos de concentración (pollos, vacas, cerdos, conejos, cabras, piscicultura)...
Una buena parte se tira... (no da la talla, los precios están bajos, nadie compra, se deteriora en los viajes y góndolas, etc.)
Una buena parte produce comidas con aspecto alimenticio que no nutren sino enferman (casi todo el azúcar va para la producción de azúcar blanca un antinutriente o para etanol en Brasil para alimentar autos) ejemplos hay en el todos los niveles de las góndolas del supermercado, en las casas de comida rápida, en los kioscos, en las gaseosas...
otra parte va para lujos (café, cacao, etc.)
otra parte de las tierras va para vicios (tabaco, coca, opio), o los casi (vino, cerveza)
otra parte va para cosméticos (palma de aceite, etc.),
otra parte va para papel (eucalípto, etc.)
otra parte está contaminada por la industria cercana (minera, cementera, petrolera, etc.)
otra parte (en las ciudades) va para jardines bonitos y parques y hoteles y campos de golf y calles y aeropuertos y bueno...

Ahí va una ampliación de esto por Esther Vivas de Attac:
http://www.attac.es/2014/05/31/la-agricultura-campesina-y-ecologica-puede-alimentar-al-mundo/

También es genial la página Gustavo Duch para hablar de alimentación en serio con poesía, los libros que hacen análisis globales "Obesos y famélicos" (Raj Patel), ¿Quién decide lo que comemos?... las películas "Food Inc", "Nuestro pan de cada día", "Nosotros alimentamos al mundo", Nuestro veneno cotidiano", "NUestros hijos nos acusarán"...

Para mí no hay duda desde lo intuitivo, pero de paso cuando me informo suelen coinsidir en que la agricultura industrial aumenta la producción durante un tiempo y luego la caída en esas tierras suele ser muy dificil de revertir (Raj Patel analiza la curva de producción de las primeras tierras en la India donde entró de lleno la "revolución verde" y además la cuestión social -suicidios a miles por deudas o por perder tierras ancestrales o por no tener compradores-)

[Bycn]

Muchas gracias demián, desconocía algunas de las referencias que traes. Merece la pena leer el artículo de Esther que acabas de enlazar.

http://www.attac.es/2014/05/31/la-agricultura-campesina-y-ecologica-puede-alimentar-al-mundo/

Lo copio y pego aquí, aunque merece la pena verlo en la fuente original por la gran cantidad de enlaces que trae. Quien disponga de poco tiempo puede ir al párrafo final de conclusiones.

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La población mundial, se calcula, llegará en 2050 a los 9.600 millones de habitantes, según un informe de las Naciones Unidas. Lo que significa, 2.400 millones más de bocas que alimentar. Ante estas cifras, se extiende un discurso oficial que afirma que para dar de comer a tantísimas personas es imprescindible producir más. Sin embargo, es necesario preguntarnos: ¿Hoy falta comida? ¿Se cultiva bastante para toda la humanidad?
Actualmente, en el mundo, “se producen alimentos suficientes para dar de comer hasta 12 mil millones de personas, según datos de la FAO”, afirmaba Jean Ziegler, relator especial de las Naciones Unidas para el derecho a la alimentación entre los años 2000 y 2008. Y recordemos que el planeta, lo habitan 7.000 millones. Aparte, cada día se tiran 1.300 millones de toneladas de comida a escala mundial, un tercio del total que se produce, conforme un estudio de la Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura (FAO). Según estos datos, comida no falta.

Las cifras señalan que el problema del hambre no se debe a la escasez de alimentos, a pesar de que algunos se empeñen en afirmar todo lo contrario. El mismo Jean Ziegler lo decía: “Las causas del hambre son provocadas por el hombre. Se trata de un problema de acceso, no de sobrepoblación o subproducción”. En definitiva, es una cuestión de falta de democracia en las políticas agrícolas y alimentarias. De hecho, en la actualidad, se estima que casi una de cada ocho personas en el mundo pasa hambre, según datos de la FAO. La aberración del hambruna actual es que se da en un planeta de la abundancia de comida.
Entonces, ¿por qué hay hambre? Porque muchas personas no pueden pagar el precio cada día más caro de los comestibles, ya sea aquí o en los países del Sur. Los alimentos se han convertido en una mercancía y si no puedes costearlos antes se tiran que darlos para comer. Del mismo modo, no sólo se producen cereales para alimentar a las personas sino, también, para los coches, como los agrocombustibles, y para los animales, la cría de los cuales necesita de mucha más energía y recursos naturales que si se alimenta, con dichos cereales, directamente a personas. Se elabora comida, pero una gran cantidad de la misma no acaba en nuestro estómago. El sistema de producción, distribución y consumo de alimentos está diseñado únicamente para dar dinero a aquellas empresas del agronegocio que monopolizan de origen a fin la cadena agroalimentaria. He aquí, la causa del hambre.

Por consiguiente, ¿por qué algunos siguen insistiendo en que hay que producir más? ¿Por qué nos dicen que hace falta una agricultura industrial, intensiva y transgénica que nos permita alimentar al conjunto de la población? Nos quieren hacer creer que las causas del hambre serán la solución, pero esto es falso. Más agricultura industrial, más agricultura transgénica, como ya se ha demostrado, significan más hambre. Hay mucho en juego, cuando hablamos de comida. Las grandes empresas del sector lo saben bien. De aquí que el discurso hegemónico, dominante, nos diga que ellas tienen la solución a la hambruna mundial, cuando en realidad son quienes, con sus políticas, la provocan.

Otro paradigma agroalimentario

Visto lo visto, ¿qué podemos hacer? ¿Qué alternativas hay? Si queremos comer todos y comer bien, es necesario apostar por otro modelo de alimentación y agricultura. Antes, afirmábamos, que ahora hay comida suficiente para todo el mundo. Esto es así, con una dieta diferente, con mucho menos consumo de carne que la dieta occidental actual. Nuestra “adicción” a la carne, hace que necesitemos mucha más agua, cereales y energía para producir comida, para cebar el ganado, que si nuestra dieta fuese más vegetariana. Se calcula, según el Atlas de la Carne, que 1/3 de las tierras de cultivo y un 40% de la producción de cereales en el mundo se destina a alimentarlos. Hacer compatible, la vida humana con los límites y recursos finitos del planeta tierra pasa, también, por cuestionarnos qué comemos.

Aparte, otro tema se plantea, si se propone prescindir de una producción de alimentos industrial, intensiva, transgénica, ¿qué alternativa tenemos? ¿La agricultura campesina y ecológica puede alimentar al mundo? Cada vez son más la voces que dicen que “sí”. Una de las más reconocidas es la de Olivier de Schutter, relator especial de las Naciones Unidas para el derecho a la alimentación entre los años 2008 y 2014, quien afirmaba, en su informe “La agroecología y el derecho a la alimentación”, presentado en marzo del 2011, que “los agricultores pequeños podrían duplicar la producción de alimentos en una década si utilizaran métodos productivos ecológicos” y añadía “se hace imperioso aplicar la agroecología, para poner fin a las crisis alimentarias y ayudar a afrontar los retos vinculados a la pobreza y al cambio climático”.

Según de Schutter, la agricultura campesina y ecológica es más productiva y eficiente y garantiza mejor la seguridad alimentaria de las personas que la agricultura industrial: “La evidencia científica demuestra que la agroecología supera al uso de los fertilizantes químicos en el fomento de la producción de alimentos, sobre todo en los entornos desfavorables donde viven los más pobres”. El informe “La agroecología y el derecho a la alimentación”, a partir de la sistematización de datos de varios estudios de campo, lo dejaba claro: “En diversas regiones se han desarrollado y probado con excelentes resultados técnicas muy variadas basadas en la perspectiva agroecológica. (…) Tales técnicas, que conservan recursos y utilizan pocos insumos externos, tienen un potencial demostrado para mejorar significativamente los rendimientos”.

Uno de los principales estudios, dirigido por Jules Pretty, y citado en dicho informe de la ONU, analizaba el impacto de la agricultura sostenible, ecológica y campesina en 286 proyectos de 57 países pobres, en un total de 37 millones de hectáreas (el 3% de la superficie cultivada en países en desarrollo), y sus conclusiones no dejaban lugar a dudas: la productividad de estas tierras, gracias a la agroecología, aumentó en un 79% y la producción media de alimentos por hogar creció en 1,7 toneladas anuales (hasta un 73%). Posteriormente, la Conferencia de las Naciones Unidas sobre Comercio y Desarrollo y el Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente (PNUMA) tomaron de nuevo estos datos para analizar el impacto de la agricultura ecológica y campesina específicamente en los países africanos. Los resultados aún fueron mejores: el aumento medio de las cosechas en los proyectos en África fue del 116% y en África Oriental del 128%. Otros estudios científicos, citados en el informe “La agroecología y el derecho a la alimentación”, llegaban a las mismas conclusiones.

Además, la agricultura ecológica y campesina no solo es altamente productiva, e incluso más que la agricultura industrial, especialmente en los países empobrecidos, sino que, como afirmaban los estudios anteriormente citados, cuida de los ecosistemas, permite “contener e invertir la tendencia en la pérdida de especies y la erosión genética” y aumenta la resiliencia al cambio climático. Asimismo, da mayor autonomía al campesinado: “Al mejorar la fertilidad de la producción agrícola, la agroecología reduce la dependencia de los agricultores de los insumos externos y de las subvenciones estatales”.

Más apoyos

Otro importante informe que apunta en esta dirección son las conclusiones a las que llegó uno de los principales procesos intergubernamentales que se hayan llevado a cabo para evaluar la eficacia de las políticas agrícolas: la Evaluación Internacional del papel del Conocimiento, la Ciencia y la Tecnología en el Desarrollo Agrícola (IAASTD, en sus siglas en inglés). Una iniciativa impulsada, en un primer momento, por el Banco Mundial y la FAO, y que contó con su patrocinio y el de otras organizaciones internacionales como el Fondo para el Medio Ambiente Mundial (FMAM), el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), el PNUMA, la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura (UNESCO) y la Organización Mundial de la Salud (OMS).

El objetivo de dicho proceso era evaluar el papel del conocimiento, la ciencia y la tecnología agrícola en la reducción del hambre y la pobreza en el mundo, la mejora de los medios de subsistencia en las zonas rurales y la promoción de un desarrollo ambiental, social y económico sostenible. La evaluación, que se llevó a cabo entre los años 2005 y 2007, contó con una dirección integrada por representantes de gobiernos, ONGs, grupos de productores y consumidores, entidades privadas y organizaciones internacionales, con un claro equilibrio geográfico, quienes escogieron a 400 expertos mundiales para que llevaran a cabo dicho estudio, que incluía una evaluación mundial y cinco de regionales.

Sus conclusiones marcaron un punto de inflexión, ya que por primera vez un proceso intergubernamental de estas características, y patrocinado por dichas instituciones, realizaba una apuesta clara y firme por la agricultura ecológica y señalaba su alta productividad. En concreto, el informe afirmaba que “el aumento y el fortalecimiento de los conocimientos, la ciencia y la tecnología agrícola orientados a las ciencias agroecológicas contribuirán a resolver cuestiones ambientales, al tiempo que se mantiene y aumenta la productividad”.

Asimismo, consideraban que la agricultura ecológica era una alternativa real y viable a la agricultura industrial, que garantizaba mejor la seguridad alimentaria de las personas y que era capaz de revertir el negativo impacto medioambiental de esta última. El informe decía: “La huella ecológica de la agricultura industrial es ya demasiado grande como para ignorarla (…). Las políticas que promueven una adopción más rápida de soluciones de eficacia (…) para la mitigación y la adaptación al cambio climático pueden contribuir a frenar o invertir esta tendencia y, al mismo tiempo, mantener una adecuada producción de alimentos. Las políticas que promueven prácticas agrícolas sostenibles (…) estimulan una mayor innovación tecnológica, como la agroecología y la agricultura orgánica para aliviar la pobreza y mejorar la seguridad alimentaria”.
Los resultados del IAASTD consideraban, igualmente, a la agricultura industrial e intensiva como generadora de “inequidades”, la acusaban del “manejo insostenible del suelo o el agua” y de prácticas basadas en la “explotación laboral”. La evaluación concluía que “las variedades de cultivos de alto rendimiento, los productos agroquímicos y la mecanización han beneficiado principalmente a los grupos dotados de mayores recursos de la sociedad y a las corporaciones transnacionales, y no a los más vulnerables”. Unas afirmaciones inauditas, hasta el momento, en el panorama internacional por parte de instituciones y gobiernos.

Este informe, con dichas conclusiones, fue aprobado por las autoridades de 58 países en una asamblea plenaria intergubernamental, en abril de 2008, en Johannesburgo, quienes mostraron su acuerdo y avalaron los resultados. Estados Unidos, Canadá y Australia, por su parte, y como no nos sorprenderá, se negaron a suscribir esta evaluación y mostraron reservas y disconformidades a la totalidad.

En conclusión

Los informes de Olivier de Schutter, relator especial de las Naciones Unidas para el derecho a la alimentación, y del IAASTD señalan sin ambigüedades la alta capacidad productiva de la agricultura campesina y ecológica, igual o superior, dependiendo del contexto, a la agricultura industrial. Al mismo tiempo, consideran que ésta permite un mayor acceso a los alimentos por parte de las personas, al apostar por una producción y una comercialización local, y además, con sus prácticas, respeta, conserva y mantiene la naturaleza. El “mantra” de que la agricultura industrial es la más productiva y la única que puede dar de comer a la humanidad, se demuestra, en base a estos estudios, totalmente falso.
En realidad, no solo la agricultura campesina y ecológica puede alimentar al mundo sino que es la única capaz de hacerlo. No se trata de un retorno romántico al pasado ni de una idea bucólica del campo sino de hacer confluir los métodos campesinos de ayer con los saberes del mañana y democratizar radicalmente el sistema agroalimentario.

[Dario Ruarte]

No sé si este tema se está "desviando" o "enriqueciendo" . Que a veces son AMBAS COSAS dependiendo de la subjetividad o ideología del lector.

Alb tiene el particular mérito de revolver los avisperos -cosa que, tengo que confesar, me encanta porque obliga a pensar, usar buenos datos y buenos argumentos- pero a veces la gente no lo lee o interpreta correctamente.

El "choque" de que alguien se salga de la ideología imperante es tan grande que, pasan a imputarle cosas que él no ha dicho.

Creo que la distinción que hace Alb está buena aunque, con su gusto por la polémica, la ha planteado del modo más conflictivo posible .

Nos está diciendo algo innegable: ni todo lo "tradicional y pasado" sirve, ni todo lo "moderno e industrial" es necesariamente malo.

Técnicas como las de la "siembra directa" son ultramodernas, requieren de mucho equipo y conocimiento (para hacerlas bien) pero son una superación absoluta, tanto de lo "tradicional" como de lo que podemos calificar de "industrial".

http://es.wikipedia.org/wiki/Siembra_directa

Cuando se usan entornos administrados, con poca o ninguna química (el caso de los invernaderos de Murcia), no estamos viendo un ejemplo "malvado" sino algo bastante bueno.

También tengo que avisar que existe mucha "bambolla publicitaria y marketinera" del lado "verde".

No hay debate en el que no saquen a relucir los maravillosos rendimientos de Fukuoka (en el húmedo Japón) pero, no hay nadie que me muestre un ejemplo más cercano, más moderno o más masivo (y no, no me sirve el "bosque comestible de 100 m2" que tiene paquito que vende cursos de permacultura).

Y por si fuera poco, este debate debemos encuadrarlo dentro de algo que es un HECHO. Creo que a ninguno de los de este foro le gusta, creo que ninguno de los de este foro lo aplaude, creo que a todos en este foro preocupa... pero es un HECHO.

Y el hecho es que hay que darle de comer a 7200 millones de personas (y creciendo) y hoy, bien o mal lo hacemos. Es más, nos SOBRA pero lo tenemos tan mal distribuido que tiramos comida y los más pobres reciben menos de lo que podrían recibir... pero están VIVOS Y COMEN TODOS LOS DIAS (caso contrario hubieran muerto ya).

El proceso de la agricultura y la ganadería son tan "extraños" como la misma sociedad que tenemos... nadie espere magia.

Hay miles de hectáreas en California -por poner un ejemplo de algo que estuve visitando hace pocos meses atrás- dedicadas a las frutillas (fresas en España). Desde California se abastecen las frutillas que comen 300 millones de tipos con altos ingresos y que van en pasteles, yogures y hasta en pulpa para los tragos que se sirven en Las Vegas.

- Podría el mundo prescindir del agradable sabor de las frutillas y dedicar esa tierra a los frijoles, maíz, trigo, arroz o cualquier cosa "comible" ?

Sin duda que si. De todos modos mientras el sistema no se organice de un modo diferente, las frutillas te las compran pero -al menos en EE.UU.- no te compran más trigo o maíz -del que producen más que suficiente-.

SALVO que alguien encuentre el modo de pagarle a la gente que trabaja en los campos de frutilla -que son bastante intensivos en mano de obra- para que hagan otra cosa, en el duro proceso de supervivencia esa gente sabe que las frutillas las vende pero, no pueden competir con los costes del trigo o el maíz de la franja central (las vastas llanuras).

El sistema -lo reconozco- es diferente al que uno firmaría como "maravilloso" pero... es el sistema y, si queremos cambiarlo hay que cambiarlo en todos sus aspectos y no sólo en el "marketing".

- Quién se va a dedicar a hacer "jardines comestibles" ?... tú ?

- O pretendes que "otro" lo haga ?

- Y realmente estás dispuesto a perder dinero por hacer una cosa que es menos rentable ?... puedes hacerlo!... lo que es difícil es que pretendas, desde la ciudad y cómodamente sentado en tu oficina con aire acondicionado, imponer tu "moda" al tipo que tiene que levantarse todos los días a las 5am para salir al campo.

===

Ojo!, quede claro que tenemos un enorme trabajo por delante:

1) Advertir -con anticipación- que las cosas cambiarán y que hay que prepararse.

2) Mejorar los sistemas de comercialización para que la gente que tiene los "huevos" de producir con técnicas conservacionistas no juegue en desventaja. Eso no incluye "subsidiar" con el dinero del resto a los simpáticos que pretendan que les llueva el dinero por hacer "ecología".

3) Desarrollar y mejorar las técnicas para que resulten más productivas y más económicas que las que hoy usamos.

4) Mejorar las condiciones de vida rurales. Al menos en América Latina el campo subsidia a la ciudad (y esto es un absurdo).

5) Educar a los consumidores para que dejen de comer productos industrializados y malos para la salud (harinas refinadas, azúcares, etc.)

Estas y otras tareas hay que HACERLAS, no sólo limitarse a recitarlas en un foro... y créanme que es un enorme y largo camino el que hay que recorrer.

[Dario Ruarte]

Jean Ziegler... personaje al que, por lo menos, tomaría con pinzas porque, si bien es todo un "revolucionario", quizás es más contestatario que práctico.

Ahora no tengo tiempo de profundizar sobre Ziegler pero, como encontré una nota que me ha interesado mucho la dejo linkeada para encontrarla fácil más tarde.

http://elproyectomatriz.wordpress.com/2008/08/21/voces-xi-jean-ziegler/

Por otro lado, su apoyo o cercanía a ciertos personajes discutibles (Kadafi, Castro, etc.) no le ha granjeado todas las simpatías:

http://www.change.org/es-AR/peticiones/consejo-federal-de-suiza-retirar-la-candidatura-de-jean-ziegler-para-el-consejo-de-derechos-humanos

[Bycn]

Dario

Llamándose el hilo "Alimentación", un nombre tan genérico incluye numerosos aspectos del mismo, así que por supuesto creo que el tema está enriqueciéndose.

Una de las cosas que comentaba Natalia en el primer post eran las dificultades en las que se encuentran los agricultores del campo español. Según Natalia están entre la espada y la pared.

1. Por un lado cada vez tienen más gastos con el precio del combustible, los fertilizantes, abonos y demás.
2. Luego se encuentran con un mercado (y ahí entramos los consumidores en juego) que exigen, y la palabra es exactamente esa, "exigen" un producto sin imperfecciones, sin tierra, aséptico y en muchas ocasiones envasado. Para conseguirlo se requiere desperdiciar gran parte de la producción... si es que la hay.
3. Porque por otro lado nos encontramos con la incertidumbre climática que provoca, como ha sucedido este año, que la sequía eche a perder la inmensa mayoría de la producción cerealística española.

Respecto al primer punto, el agricultor debe hacer un esfuerzo para salirse de la agricultura con químicos.
Respecto al segundo punto, los agricultores deben educar al consumidor. Nadie va a hacerlo por ellos.
Respecto al tercer punto, deben tomar las medidas técnicas necesarias para prepararse en la medida de lo posible contra la sequía.

Todo lo que tienen que hacer exige una gran voluntad. Estando desesperados, y con la cultura de la subvención que hay en España, es muy difícil que se pongan a ello la verdad.


Dario
Volviendo a lo que comentas en tu último post. Dices:

No hay debate en el que no saquen a relucir los maravillosos rendimientos de Fukuoka (en el húmedo Japón) pero, no hay nadie que me muestre un ejemplo más cercano, más moderno o más masivo (y no, no me sirve el "bosque comestible de 100 m2" que tiene paquito que vende cursos de permacultura).

Fukuoka aumentó la producción de arroz porque es lo que hay en Japón pero por supuesto que hay que ejemplos en otros países, cada uno adaptado a su clima y entorno. La idea es por lo menos igualar la producción de lo orgánico comparado a lo químico en cada zona.

Así que te voy a dar una buena noticia. En tu último post pones como una de las tareas:

3) Desarrollar y mejorar las técnicas para que resulten más productivas y más económicas que las que hoy usamos.

La buena noticia es que ya existen esas técnicas. Lo "complicado" es migrar a ellas, sobre todo por la resistencia humana al cambio y porque recuperar un suelo muerto no es cosa de un año. Para empezar te voy a poner un vídeo de un productor a gran escala (empieza en el 2:50 aprox.). También algunas conclusiones en el 13:25.




Según el comentario del vídeo en youtube:
Joaquín es propietario de una finca de cítricos en Tabasco, en el sureste de México. Durante 25 años cultivó 500ha de cítricos con agroquímicos. En 2008 conoce a Jairo Restrepo, Eugenio Gras, Raúl Medina y a Sebastiao Pinheiro de COAS, ahora Máshumus, lo que fue un parteaguas en su vida personal y su rancho. Cambiaron su forma de trabajar y producir. Lo más relevante para ellos es su compromiso con la vida y, aunque ha sido difícil, ya no han sufrido la muerte de árboles ni enfermedades, Actualmente, sus costos de producción son 2/3 menores que los de sus vecinos y con 12000 pesos/ha y la ayuda de Alejandra, la encargada de producción, cosechan 12 T/ha de limas, que dicen pronto serán 14. Los efectos de su manejo se manifiestan en la salud de los trabajadores.

Si quieres otro ejemplo, esta vez de plátanos:



El comentario del vídeo en Youtube:
Lehman Natur es una de las mayores empresas comercializadoras de productos orgánicos en Europa. En este video, producido por Máshumus, vemos donde se producen las bananas que compran en República Dominicana. En las plantaciones donde crecen, el enfoque es regenerar el suelo a base de devolverle su biofertilidad y salud. En este breve pero contundente video se pone de manifiesto qué significa ir más allá de lo orgánico.

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Además, a nivel de datos, en el artículo de Esther Vivas se hace referencia a un estudio
http://www.researchgate.net/publication/7206194_Resource-conserving_agriculture_increases_yields_in_developing_countries
sobre como con las siguientes técnicas se ha mejorado la producción en países en desarrollo:

1) Gestión integral de plagas: diversidad y resiliencia del ecosistema para evitar el uso de pesticidas a lo mínimo indispensable.
2) Gestión integral de nutrientes: equilibrar la necesidad de fijar nitrógeno con la de importar insumos orgánicos e inorgánicos, y reducir la pérdida de nutrientes mediente control de erosión.
3) Labranza conservadora: reducir la labranza, en ocasiones a cero, para la conservación del suelo y el uso más eficiente del agua.
4) Agroforestía: incorporación de árboles multifuncionales en sistemas agrícolas.
5) Acuacultura: incorporación de peces y otros recursos acuáticos en granjas.
6) Cosecha de agua en zonas áridas
7) Integración del ganado en sistemas agrícolas

¿Si hubieramos metido químicos la producción hubiera sido mayor? Probablemente el primer año sí, y el segundo, pero cuando se compara lo orgánico con lo químico no solo hay que comparar la producción, también hay que tener en cuenta la sustenibilidad y tener en cuenta la dependencia que se crea del agricultor con la industria. Aquí gana por goleada lo orgánico.

¿Puede lo orgánico alimentar a 7000 millones de personas? Quizá esa no sea la pregunta... y si la cambiamos a:
¿durante cuanto tiempo la agricultura química basada en fertilizantes, pesticidas y otros venenos y en el petróleo barato podrá seguir alimentando a 7000 millones de personas?

Yo creo que la agricultura orgánica tiene el potencial de alimentar a enormes cantidades de población, es posible que incluso a los 7000 millones de habitantes del planeta. El problema no es de producción, el problema será la migración a la orgánico cuando no haya tiempo, y la distribución y transporte de alimentos.

[Alberto]

Hoy en dia contamos con ciertas ventajas y desventajas con respecto al pasado.

Como ventajas tenemos hoy en dia :
-Mayor acceso al conocimiento (mis abuelos pasaron hambre y no comian boletus, ni bledos ni muchas otras cosas por desconocimiento)
-Mayor acceso a nuevas variedades horticolas(hoy en dia en mi huerta en Galicia crecen chayotes, oca, quinoa, lulos, achira, jicama etc, y ademas gracias a internet se como se cultivan, que partes son comestibles etc)
-La posibilidad de hacer un invernadero, de instalar un sistema de riego(antes no habia tuberias de plastico lo cual limitaba los cultivos de regadío a ciertas parcelas determinadas)

En cuanto a las desventajas:
-Menor capacidad de trabajo y esfuerzo(nuestros abuelos curraban mucho).
-Un clima cambiante e inestable.
-Mucha mas poblacion que alimentar.
-Aparicion de plagas y enfermedades(oidium en 1850, mildiu en 1884, filoxera 1876)imaginaros que facil seria el cultivo del tomate o la papa en España antes de la aparición de estas enfermedades.

Saludos a todos y gracias por vuestras aportaciones

[ENRIQUE]

Comparto casi todo lo que dices, excepto en lo de la concienciación, no se como llamarlo, en esta sociedad se hacen las cosas tarde y mal pudiéndolas hacer pronto y bien.
No vamos ha cambiar, preferimos la comodidad de nuestro aire acondicionado y comprar las frutillas antes de ponernos a cultivarlas  en el jardín, por supuesto el jardín lo tenemos con césped.
Estamos subvencionados no solo por los combustibles fósiles sino también por los bosques, océanos, etc.
Siempre he pensado que la vaca no se mata se ordeña y por la fiesta que tenemos me parece que la vaca ya no vive.

Cambiando de tema he estado experimentando con una nueva forma de riego es el goteo solar los resultados son muy buenos.

Incluso he regado con agua salada,  hubiese preferido con agua del mar pero estoy lejos.

Adjunto dos imágenes y un esquema para que tengáis una idea de cómo funciona.


 

 

El mecanismo es sencillo el calor evapora el agua del recipiente pequeño se condensa en la pared del recipiente grande y cae al suelo cuanto mas calor haga mas evapora y mas se riega.


El empajado es para conservar mejor la humedad, aunque este año con las bajas temperaturas nocturnas en los huertos creo que ha sido contra producente, pues la tierra no se calienta y las plantas no crecen.

 

El consumo de agua es de 1 litro de agua al mes, una botella de Pet de litro y medio dura 6 a 7 semanas, si las necesidades de la planta son mayores lo multiplicas por las veces que haga falta.

Enrique