Alimentacion

[Alb]

Si por agricultura "tradicional" entiendes las técnicas agrícolas del pasado, entonces resulta muy fácil ver si pueden o no alimentar a la población. Solo hay que echar un vistazo a la historia.

Retrocedamos un siglo, cuando no se habían inventado los fertilizantes sintéticos, eran pocos los productos fitosanitarios empleados, el campo estaba muy poco mecanizado y la mayor parte de las labores las hacían hombres y animales.

Según los tradicionalistas, debería ser la situación utópica, antes de que el malvado progreso, con su malvada química y sus maquinas lo destrozasen.

Pero los habitantes de esta época lo veían de otra manera. Había gran preocupación por aumentar la produccion de alimentos, sobre todo en Europa y se proponían soluciones muy radicales para conseguirlo.

Una de ellas, que ha pasado al olvido era, Atlantropa:

Se pretendía construir una presa en el estrecho de Gibraltar, que permitiría desecar parte del mediterraneo para aumentar las tierras de cultivo.

¿Por que ese gran interés por aumentar las tierras de cultivo?
La respuesta es sencilla, la agricultura no daba para alimentar a  la creciente población.
La población europea había pasado de los 200Millones en 1800 a los 300Millones en 1900, y resultaba difícil producir alimentos para todos.

Otro terminó que se utilizaba mucho a principios de siglo era "Lebensraum" o espacio vital.
 «los alemanes tienen el derecho moral de adquirir territorios ajenos gracias a los cuales se espera atender al crecimiento de la población» Adolf Hitler

Si la agricultura "tradicional" podía alimentar a toda la población.¿Por que esa obsesión por aumentar la tierras de cultivo, quitárselas al vecino o traer comida de las colonias?

En la actualidad vivimos en Europa 742Millones de personas. La agricultura da para que todos comamos, y ademas para alimentar algunos coches..

Tanto ha mejorado la agricultura, que incluso hay espacio suficiente para que una minoría se permita el lujo de utilizar tecnicas agrícolas obsoletas e ineficientes. E incluso dedicarse a escribir libros contando lo maravillosa y productiva que eran las tecnicas tradicionales...

En el 2050 habrá unos 1000 millones de europeos... y algunos piensan que la solución es volver a unas técnicas que no pudieron alimentar a mas de 300 millones.
¿Que comeran los otros 700 millones?

[Bycn]

Dario Ruarte escribió

no hay nadie que me muestre un ejemplo más cercano, más moderno o más masivo (y no, no me sirve el "bosque comestible de 100 m2" que tiene paquito que vende cursos de permacultura).

Dario 
te voy a colgar otro vídeo, esta vez de una huerta orgánica en una finca de 5Ha. No sé exactamente a qué te refieres con más cercano o más moderno (las plantaciones de los vídeos anteriores seguro que entran en la categoría de más masivo):



Hace más de 30 años Pacho vendió su casa y compró, junto con su esposa Maritza, una pequeña finca de 5ha en la que viven desde entonces. Por ella han pasado 24,000 indígenas y pequeños productores, además de 5000 técnicos que vienen a escuchar su experiencia y a aprender de ellos.

Producen hortalizas, frutas y leche que venden frescos o procesados en 3 mercados locales. En Ecuador todo productor conoce a Pacho, quien junto con Maritza, ha recuperado un pedacito de tierra y ha ayudado a miles de ecuatorianos y latinoamericanos a producir orgánico y a conservar o recuperar la diversidad de plantas del lugar, tremendamente amenazadas por la agroindustria en todo el mundo.


En lo vídeos que estoy colgando se hace una diferenciación entre lo orgánico y lo convencional. Por convencional por supuesto se refieren a lo que es convencional o normal desde la revolución verde: la que se basa en el uso de fertilizantes químicos, venenos, etc. comprados a la industria.

Por lo tanto la agricultura pre-revolución verde era orgánica. No obstante no es la misma que la que se intenta fomentar ahora. Primeramente porque existe todo un rango de nuevas técnicas que ya he nombrado anteriormente:

1) Gestión integral de plagas: diversidad y resiliencia del ecosistema para evitar el uso de pesticidas a lo mínimo indispensable.
2) Gestión integral de nutrientes: equilibrar la necesidad de fijar nitrógeno con la de importar insumos orgánicos e inorgánicos, y reducir la pérdida de nutrientes mediente control de erosión.
3) Labranza conservadora: reducir la labranza, en ocasiones a cero, para la conservación del suelo y el uso más eficiente del agua.
4) Agroforestía: incorporación de árboles multifuncionales en sistemas agrícolas.
5) Acuacultura: incorporación de peces y otros recursos acuáticos en granjas.
6) Cosecha de agua en zonas áridas
7) Integración del ganado en sistemas agrícolas

y segundo, el uso de abonos orgánicos, biofertilizantes que el propio agricultor puede producir a muy bajo coste. Todo esto hace incomparable la agricultura orgánica pre-revolución verde con la agricultura orgánica actual.

Además, hemos visto que este tipo de agricultura orgánica puede realizarse en grandísimas extensiones, es beneficiosa para el suelo, tiene altos rendimientos y no es dependiente de las grandes compañías de insumos químicos.

Más aún, el beneficio económico para el agricultor es mayor con la agricultura orgánica ya que descienden terriblemente los costes de producción por hectarea. A nivel social, en los vídeos que he puesto de ejemplo, se crean trabajos locales ya que la producción de los abonos y biofertilizantes se realizan de forma local. Todo son ventajas.


El abandono progresivo de los insumos químicos debería ser una línea política prioritaria para los gobiernos. En previsión de que no lo sea, los que conozcamos las virtudes de la agricultura orgánica debemos trasmitirla fundamentalmente a los agricultores ya que nadie más que ellos los que tienen que iniciar el cambio. Afortunadamente, para luchar contra el componente de resistencia al cambio inherente a la mayoría de seres humanos tenemos el aspecto económico. Como he comentado antes, la agricultura orgánica no solo es buena "a nivel ecológico", es también buena para el bolsillo de los productores. Solo perjudica a las compañías que fabrican insumos químicos...


Y por último insisto, de persistir en la agricultura con químicos, ¿durante cuanto tiempo esta agricultura química basada en fertilizantes, pesticidas y otros venenos y en el petróleo barato podrá seguir alimentando a 7000 millones de personas?

[Alb]

-Aparicion de plagas y enfermedades(oidium en 1850, mildiu en 1884, filoxera 1876)imaginaros que fácil seria el cultivo del tomate o la papa en España antes de la aparición de estas enfermedades.

Esas fechas es de cuando se lograron identificar esas enfermedades. Pero eso no significa que antes no existiesen, simplemente no se conocían las causas por las que se morían las cosechas. Identificar correctamente el problema es el primer paso para poder solucionarlo.

Las plagas y enfermedades han existido siempre.  Ser agricultor en la antigüedad era una lotería, había años que tenían menos enfermedades y conseguían mejores cosecha... y años en los que apenas cosechaban nada.

Tenían poca o ninguna idea sobre los motivos de esta variación y lo atribuían a la voluntad de los dioses.... Solo quedaba rezar o ofrecer sacrificios para contentar a los dioses.

Pensar que antes de desarrollarse los remedios, no existían enfermedades. Es absurdo.
¿Para que se desarrollaron soluciones si no había problemas?

Cuando mi bisabuelo le echaba Arseniato de plomo a las patatas, era por que antes utilizar este producto perdían mas de la mitad de las cosechas devoradas por escarabajos y otros insectos.

Afortunadamente cada vez se han ido desarrollando técnicas de control de plagas cada vez mas selectivas y menos toxicas.

[Alb]

La revolución verde fue un gran avance, que permitió mejorar los rendimientos y aumentar la produccion de alimentos.Y permitió que la población creciese de los 2000 millones a los 7000 Millones.

Pero la revolución verde no da mas de si, y ahora necesitamos aumentar la produccion de alimentos para poder alimentar a una población de 10.000Millones de personas.

¿Como lo hacemos?
¿Volviendo a las ineficientes técnicas  anteriores a la revolución verde?
Que la revolución verde no sea lo suficientemente buena, no significa que lo anterior sea mejor.
No lo es.

No podemos volver para atras, hay que inventar nuevas tecnicas mas eficientes, productivas y sostenibles.

Esto es lo que esta intentado realizar la Union Europea con la llamada:
Bioeconomia basada en conocimiento
Mas conocida por sus siglas en ingles KBBE.

La idea es que desarrollano un mayor conocimiento biologico y biotecnologico, se pueden desarrollar procesos mas eficientes y con menor impacto ambiental.

Algunos ejemplos.
La siembra directa, el control biológico de plagas, la fijación biológica del nitrógeno.
O mi preferido: La cria masiva de insectos...

Hay quien quiere ver en estas nuevas técnicas,  una vuelta a lo tradicional. Yo creo que se engañan.

La idea de que los antiguos agricultores tenían un enorme conocimiento del medio y un gran respeto por el medioambiente es un mito.

Cuando era niño, los ancianos agricultores de mi pueblo aseguraban que la "mantis" pican. Y si podían las espachurraban de un pisotón, como a cualquier otro insecto.
Todos insectos eran considerados un peligro, una plaga o como poco una molestia.
La idea de que hay insectos beneficiosos para los cultivos, es muy moderna.

Sin embargo, los agricultores ecológicos, quieren ver en las técnicas de control biológico con insectos depredadores, como una vuelta a la agricultura tradicional y un empleo de la sabiduría popular.

[Bycn]

Bycn escribió

La población mundial, se calcula, llegará en 2050 a los 9.600 millones de habitantes, según un informe de las Naciones Unidas. Lo que significa, 2.400 millones más de bocas que alimentar. Ante estas cifras, se extiende un discurso oficial que afirma que para dar de comer a tantísimas personas es imprescindible producir más. Sin embargo, es necesario preguntarnos: ¿Hoy falta comida? ¿Se cultiva bastante para toda la humanidad?
Actualmente, en el mundo, “se producen alimentos suficientes para dar de comer hasta 12 mil millones de personas, según datos de la FAO”, afirmaba Jean Ziegler, relator especial de las Naciones Unidas para el derecho a la alimentación entre los años 2000 y 2008. Y recordemos que el planeta, lo habitan 7.000 millones. Aparte, cada día se tiran 1.300 millones de toneladas de comida a escala mundial, un tercio del total que se produce, conforme un estudio de la Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura (FAO). Según estos datos, comida no falta.

Adjunto el enlace al documento de la FAO que habla de los 1.300 millones de toneladas que se desperdician a escala mundial.

http://www.fao.org/docrep/014/mb060e/mb060e00.pdf

Si es la tercera parte de lo que se produce, eso quiere decir que con las 2/3 partes restantes se alimenta a 7000 millones de personas.  Si no se desaprovechara nada se podría alimentar, en teoría, a 10.500 millones de personas.

Naturalmente es imposible aprovechar el 100% de la comida que se produce, pero con que la pérdida se redujera al 50% se podrían alimentar en teoría a casi 9000 millones de personas.

Es decir, además del esfuerzo por abandonar los fertilizantes químicos y los venenos que vende la industria sería necesario que los gobiernos trabajaran en tomar las medidas para que esta cifra se reduzca.

El agricultor no debe esperar que los gobiernos ni la industria ayude. Debe empoderarse del conocimiento y de la tecnología.

Desde hace más de 30 años se están produciendo biofertilizantes a base de microorganismos en latinoamérica (Brasil/México). Ahora la industria quiere vender por un pico lo que el agricultor puede hacer por si mismo. Que no nos engañen, Europa lleva décadas de retraso respecto a latinoamérica.

De la misma forma, crear la diversidad suficiente para que la diversidad biológica sea alta y aparezcan depredadores naturales será mucho más eficiente que desplegar cada x tiempo los mismos depredadores por la mano del hombre.


El agricultor tiene la posibilidad a día de hoy de obtener el conocimiento y la tecnología que no disponía antes de la revolución verde. Cuanto más independiente sea de la industria, mejor nos irá a todos.

[Andres]

 Gracias Bycn por los vídeos y la referencia a la agricultura regenerativa, a MASHUMUS y a sus integrantes. Los datos que aportas son  suficientes para cualquiera que tenga interés en profundizar en el tema.

 La escasez de alimentos en la Europa del siglo XIX, puede tener otras causas, además de métodos obsoletos, como por ejemplo el desplazamiento forzoso de muchos campesinos para trabajar en las industrias urbanas, sin prever un sistema eficaz de aprovisionamiento de las ciudades. En España, el estado se apropió de grandes extensiones de tierras comunales, que eran la mayoría, y de muchas otras cuya propiedad no estaba debidamente registradas por que sus propietarios nunca habían necesitado hacerlo.
 En la Inglaterra decimonónica, solo se permitía el cultivo de un pequeño huerto de auto-abastecimiento a aquellos obreros que eran dóciles a las políticas semi esclavistas de los patronos. En muchas ocasiones el hambre no está provocada por la falta de alimentos, si no por no tener los recursos (el dinero) para acceder a ellos.

 Como ya ha apuntado Bycn. La agricultura regenerativa, los nuevos sistemas de ganadería extensiva racional, los sistemas mixtos agro-silvo-pastorales, las técnicas de captación y fijación de  agua, tanto en superficie como en el subsuelo; todo este bagaje de conocimientos y experiencias que no paran de crecer, ampliarse y difundirse, ofrecen la posibilidad real de sustituir a la agricultura y ganadería “modernas”, con garantías de obtener las mismas producciones a un coste menor, con menor consumo de combustibles e independizándose de los insumos procedentes de las multinacionales agro-químicas.

 Este último punto, el de la independencia de los productores grandes y pequeños de la agroindustria, es fundamental.
 Gracias a las herramientas de comunicación, principalmente internet y al esfuerzo de difusión y formación que están haciendo las personas vinculadas a asociaciones como MASHUMUS o, aquí en España, AGRICULTURA REGENERATIVA, cualquier persona puede conocer y aprender estas técnicas y aplicarlas con relativa facilidad. Por ejemplo, la auto-producción de biofertilizantes o fito-sanitarios con productos naturales, locales y baratos de probada eficacia a un precio muy inferior a los del mercado, en ocasiones prácticamente gratis, permite,  a cualquier escala, producir alimentos sanos y de calidad.

Alb comentó, “La idea es que desarrollando un mayor conocimiento biológico y biotecnológico, se pueden desarrollar procesos mas eficientes y con menor impacto ambiental”.
 No se a que te refieres, pero esto de Bioeconomía basada en conocimiento me suena a mas de lo mismo: grupos empresariales que monopolizan el conocimiento y la tecnología, elaboran los productos y luego te los venden.
Osea más BAU, más dependencia, mas control.
 Espero estar equivocado en mi impresión por que, en caso contrario, ese sistema nunca va ha despertar la creatividad popular necesaria para encontrar las soluciones  adaptadas a la especificidad de cada lugar.
 Hay poco tiempo para realizar una conversión y por lo tanto hacen falta muchas personas buscando soluciones, experimentando, innovando y comunicando sus logros al resto en una gran red.

[Alb]

Las cifras de perdidas de alimento suelen  resultar muy llamativas. La gente se suele indignar con lo despilfarradora que resulta la "agricultura industrial" y toda la comida que se desaprovecha.

¿Pero os habeis preguntado cuales eran las perdidas de alimentos de los sistemas tradicionales?

La revolución verde no solo redujo las perdidas pre-cosecha(debida a plagas,sequías, enfermedades etc), también ha reducido notablemente las perdidas post-cosecha.
Se ha mejorado notablemente toda la cadena de produccion alimentaria, reduciéndose las perdidas.

http://www.fcagr.unr.edu.ar/Extension/Agromensajes/32/7AM32.html

Un ejemplo interesante sobre las perdidas post-cosecha de hortalizas en El Rosario.
<img src="http://www.fcagr.unr.edu.ar/Extension/Agromensajes/32/imagenes/g1a7r32.jpg2>

[Bycn]

De nada Andrés,

Espero que nadie se moleste si añado otro vídeo



La descripción en Youtube:
Alejandro es co-propietario y director de 7ha de invernaderos orgánicos en el centro de México. Semanalmente cosecha 2500 cajas con 5 Kg de tomates y 7000 cajas de pepinos con 7 kilos cada una. La calidad la consiguen con ciclos cortos y aplicando composta bio-remineralizada con micro-organismos y harinas de rocas y una gran variedad de biofertilizantes, caldos minerales y extractos de plantas.


En la página de MASHUMUS podemos leer sobre este proyecto:

Estos invernaderos de producción de tomate convencional están logrando, con el apoyo de la empresa GAIA ORGÁNICOS, mejorar sensiblemente sus rendimientos a la vez que reducen sus costos por concepto de agroinsumos al abandonar el uso de fertilizantes sintéticos, herbicidas, funguicidas, nematicidas y demás productos agroquímicos que destruyen sus suelos. En cambio, están utilizando compostas bioremineralizadas, biofertilizantes y una gran diversidad de microorganismos benéficos para el suelo.
Los resultados ya saltan a la vista, las plantas crecen vigorosamente, tienen mayor resistencia a las plagas y enfermedades y la calidad del producto es notable; mejor sabor, mayor peso por volumen y una vida de anaquel más larga.


Es decir vemos otro ejemplo de como la agricultura orgánica son todo ventajas. Incluso en un aspecto que todavía no había comentado:  "mayor peso por volumen y una vida de anaquel más larga."

El mayor peso por volumen viene por un mayor contenido en materia orgánica y menos agua en proporción, por lo tanto los alimentos tienen una vida más larga naturalmente. Todo esto por supuesto es independiente de la manera en la que se transporten los alimentos hasta las tiendas donde el consumidor final realice su compra. La mejora en la logística es algo transversal al método de producción.


Como podéis ver, se pueden utilizar técnicas de agricultura orgánica incluso en entornos tecnificados como el de los invernadores.

[Hermes]

Lo hemos cogido Alb es un anti-anti.

[Fede Barceló]

Gracias a Bycn por los enlaces e información.
Muy de acuerdo con él.

Estos sistemas de producción orgánica toman un poco del pasado, pero mucho del presente. Para mi es la agricultura posible. Y de hecho la única que podremos hacer pues nos quedan grandes territorios degradados por regenerar y cada vez menos energía fósil.

Buen resumen aporta Andres.

Mis comentarios:
Bycn pregunta: ¿durante cuanto tiempo esta agricultura química basada en fertilizantes, pesticidas y otros venenos y en el petróleo barato podrá seguir alimentando a 7000 millones de personas?
Yo agregaría: Un sistema de producción sustentable de alimentos (como los ejemplos de los vídeos de Bycn) debe alimentar una población de un estilo de vida insustentable? Sería como descubrir la energía infinita para vivir como en la película Wall.e
http://www.youtube.com/watch?v=h1BQPV-iCkU

Yo no creo que la agricultura basada en los fertilizantes sintéticos y pesticidas sea una MEJORA, simplemente porque permitió que creciera la población. No creo que transformar la energía fósil para producir un sistema insustentable, eso si más productivo, y que ademas degrada el suelo sea una MEJORA. Aunque haya mucho desarrollo científico-técnico-industrial detrás de esto.

Algo más personal:
Formo parte de la red de tianguis orgánicos de mi pais y del comite de certificación de mi región.
Estamos en el proceso de reglamentación de la certificación participativa y en los debates internos comento con los compañeros que la lucha actual por la certificación no me parece tan benéfica, pues nos colocará en la mira del sistema (mientras cae je je). Que debemos seguir con la producción orgánica por sus múltiples beneficios, estemos o no certificados.
Asesoro a veces a algunos productores que quieren producir orgánico para poder vender orgánico (mejor precio) a mi me parece que esa no debe ser la motivación.
Trato de hacerles ver que hay que producir "más allá de lo orgánico" por todas las implicaciones que eso conlleva (salud, ecología, social, etc).
Y desde el punto de vista de la rentabilidad porque:
Mejora tu patrimonio, tu suelo cada vez es más fértil y productivo.
Disminuye tu dependencia de insumos comerciales. (menor costo de producción)
Disminuye tu necesidad de pesticidas. (menor costo de producción)
Mejoras la economía local (mejor mercado para tus productos)
Aprendes a producir tus insumos (puedes también comercializarlos a otros productores)
Comes más sano (menor gasto para tu salud)
Tienes un sistema de producción resiliente.

Paz y alegría.

[demián]

Buenísimo Fede tener a alguien que está en esa fase de la certificación...
No sé a los demás, pero como consumidor quiero defender a quienes producen orgánico, en cooperativa, si son familias de campesinos, etc... no me da lo mismo...
El tener el rótulo ayuda y mucho a la hora de asegurarse alguna de estas cosas, pero también la confianza...
En Argentina se vende una yerba mate Titraijú (Tierra Trabajo y Justicia) que no tiene el certificado por tener cerca campos que usan agroquímicos, pero quienes venden saber hacen que producen de forma orgánica... y no se venden en supermercados sino por una cooperativa de distribución... algo parecido sucede con los pescadores artesanales (han armado redes de venta)...
El punto es contar con buenos canales de comunicación sobre los productos orgánicos sin rótulo... es lo difícil... sobre todo si son pequeños productores que varían su producción...

[Andres]

 La certificación orgánica es un arma de doble filo. Por un lado favorece la difusión del producto pero, por otro se constituye en un órgano de control, de normas que pueden ser limitantes, y además en un  coste más que añadir a los de producción.
 Jairo Restrepo, uno de los creadores del movimiento de la Agricultura Regenerativa, es muy crítico con las certificaciones, las considera poco menos que un lastre y foco de parásitos que viven a costa del trabajo de los agricultores. Él considera que la mejor forma de promoción es el conocimiento directo, la relación entre consumidor y productor, sobre todo a nivel local.
 El contenido de los vídeos aportados por Bync, muestra la visita de un grupo perteneciente a una distribuidora de productos orgánicos norteamericana a las explotaciones asesoradas por Mashumus. Que mejor certificación que el convencimiento de la propia experiencia.

[Alberto]

Las fechas que puse en el anterior mensaje no se corresponden con cuando se identificaron estas plagas sino con cuando aparecieron en Europa, son plagas de procedencia americana y efectivamente antes no existian aqui,y fijate que las fechas coinciden con la fundacion de la empresa bayer casualidad?

[Bycn]

Efectivamente, desconocía que esas plagas tenían su origen en el continente americano:

Pego enlace de un ejemplo del oidium:
http://www.ub.edu/geocrit/sn/sn-332.htm

El oidium en España: la primera gran plaga americana del viñedo. Difusión y consecuencias 1850-1870 (Resumen)

El oidium, la primera plaga criptogámica de la viña, es originaria de Norte América y recibe el nombre de Oidium tuckerii por el jardinero Mr. Tucker que fue el primero en notar su presencia en Londres en 1845. La plaga se propagó en 1848 a París y en 1851 a Bordeaux, Porto, Valencia, Rosselló y Rheinfalz, y en 1852-1853 al resto de Europa, donde provocó de forma generalizada un fuerte descenso de la producción y de la calidad del vino. Su desarrollo y difusión requiere un tiempo húmedo y cálido, entre 20 y 27 ºC, y sólo puede ser controlado mediante la aplicación preventiva de azufre, remedio que empezó a ser utilizado después de la desastrosa cosecha de 1854. Este artículo trata de la difusión espacial del oidium en Europa y, de forma detallada, en España, donde las regiones litorales fueron las más perjudicadas debido a la humedad (Galicia, Cataluña, Valencia, Málaga). También son analizados sus efectos sobre la producción, los precios y la exportación de vinos entre 1850 y 1870.


Puede que a Dario le guste que haya personas que hagan afirmaciones de forma rotunda negando comentarios de otros foreros y creando la duda, ya que eso hace que se avance en el conocimiento porque nos fuerza a buscar la verdad.

Dejo escrito el comentario para la posteridad:
Esas fechas es de cuando se lograron identificar esas enfermedades. Pero eso no significa que antes no existiesen, simplemente no se conocían las causas por las que se morían las cosechas.

Yo considero una tremenda irresponsabilidad y falta de respeto al resto de foreros y a los lectores en general estas sentencias categóricas que se hacen porque sí. He tardado 1 minuto buscar el enlace que confirmaba lo que Alberto había publicado anteriormente, esta vez ha sido fácil, pero no tenía porque haber sido el caso. Es de una falta de humildad tremenda pensar que siempre se lleva razón. Así pues, cuidado con lo que escribe este tipo de personas...

Dario, no todos tenemos ni el tiempo ni la paciencia para estar buscando enlaces ni justificando todo lo que decimos. Si Alberto no hubiera respondido, muchos de los que leemos el hilo nos hubiéramos quedado con la idea de que el oidium se identificó como enfermedad en 1850 pero que había tenido presencia en Europa siempre.

[Dario Ruarte]

bycn:

Algo me dice que estás equivocado en el destinatario de tu mensaje. No tengo ni idea de qué estás hablando.

[Bycn]

Hablo de dos cosas diferentes.

1) De foreros que escriben, con una gran facilidad, sentencias que resultan no ser verdad  como:
"Esas fechas es de cuando se lograron identificar esas enfermedades. Pero eso no significa que antes no existiesen, simplemente no se conocían las causas por las que se morían las cosechas"
echando por tierra lo que otro forero ha escrito con anterioridad.

Solo tenéis que buscar en la página anterior quién lo escribió si estáis interesados.

Naturalmente Dario, tú no estás en este grupo.

2) De que ante este tipo de foreros existen dos posicionamientos:
a) el de personas como yo que no lo aguantan.
b) el de otras personas que creen que la polémica es buena porque obliga a trabajar el cerebro. Te he puesto de ejemplo porque hace poco escribías:

... tiene el particular mérito de revolver los avisperos -cosa que, tengo que confesar, me encanta porque obliga a pensar, usar buenos datos y buenos argumentos-...

Creo que la distinción que hace ... está buena aunque, con su gusto por la polémica, la ha planteado del modo más conflictivo posible



Perdonad que no me haya explicado correctamente. Simplemente quería proporcionar argumentos justificando mi postura "intolerante" ante estos comportamientos, sobre todo porque no sé cuanto de malicia hay ante estos "descuidos".

[tib]

Concuerdo totalmente con Bycn.

Yo entiendo que en este foro se pretende compartir conocimiento, no saber quien la tiene mas grande.
(la boca)

[Alb]

Bycn: ¿Quiere o no quiere debatir conmigo?

Escribió un mensaje, en el que despues de ponerme a parir, decía que iba a ignorarme y me pedía que le ignorase igualmente.

No me parece correcto, lanzar criticas y luego pedir que no se responda a las criticas.  Pero como la experiencia de dice que no se gana nada respondiendo, y no tengo la intención de molestar a nadie, accedí a su petición y no respondí.

Pero sigue comentando lo que digo y juzgandome. Aunque por alguna razón que no entiendo, no se atreve a nombrarme.
¿Que se supone que debo hacer yo?
¿Tengo que referirme a usted como "otros foristas" ?

[Alb]

Veo que he cometido dos errores.

1) Estaba confundido pensando que esas fechas era la identificación de estas enfermedades. No a su presencia en Europa.
2) Había malinterpretado su mensaje generalizando. Pensé que te referías a que en general antes no había enfermedades en la agricultura. Pero veo que te estabas hablando solamente de estas tres enfermedades.

[Natalia]

Alberto, quizás estabas buscando ésta información sobre bayer y los alimentos?

http://www.dailymotion.com/video/xg39hk_el-origen-de-los-alimentos-1-de-2_news

[Alberto]

La verdad el video es demoledor, bien narrado y con con datos contundentes, al lobo se le cae el disfraz.
gracias por el enlace.

[Sr.medusa]

Sólo paso para enlazar esto:

http://www.lahuertinadetoni.es/el-amaranto-la-nueva-arma-contra-monsanto/

No es oro todo lo que reluce y, a veces, donde las toman las dan.

[pablo de argentina]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Admin1]

Gracias Pablo, he agregado el vídeo en el hilo de "Vídeos y Audios".
Saludos

[Caminante]

Hola. Quizá ya habíais leído esta noticia:
Comemos veneno: "El cáncer, la infertilidad y la diabetes son por la comida"

Una de las cosas que más me llamó la atención es que afirma que "el cenit del petróleo lo será también de la comida barata".

También me sorprenden muchas de las críticas que le hacen los comentaristas a la autora, algunos afirmando que "gracias a los alimentos transgénicos, los fertilizantes y los pesticidas ha aumentado la producción". A parte de que habría que juzgar la idoneidad y la salubridad -tal como denuncia la autora- de dichos alimentos modificados y con tóxicos, ¿de verdad es necesario aumentar la producción? Solo hay que ir a un supermercado para ver la enorme cantidad de "alimentos" lúdicos que hay, todos altamente procesados y orientados no a alimentar sino a agradar al paladar. ¡Si toda esa basura se eliminara puede que incluso hubiera que bajar la producción! con el enorme ahorro energético que eso supondría. Es increíble que se dediquen enormes recursos y energía, que para colmo empiezan a escasear, para distribuir entre la población cosas que no solo no necesita sino que probablemente le hagan daño. ¡Y todo en nombre del negocio!

Yo sigo pensando que el negocio es el mayor problema de nuestra sociedad. El día que nos libremos de él empezaremos a ver algo de sentido en nuestros actos.

[Alb]

El articulo no es mas que una recopilacion de mitos sobre la alimentación.

Nada de lo que dice es correcto.

[Demóstenes Logógrafo]

Es interesantes lo que comentas del "alcoholismo" medieval, pero pese a todo tenía razones no puramente festivas. Por un lado las bebidas alcohólicas eran consideradas más que una simple bebida, y es que el vino o la cerveza (dependiendo del lugar) eran parte de la dieta básica y buena parte de las calorías ingeridas, y "ayudaban" al personal a superar las veleidades climáticas (al menos subjetivamente, claro). Y otra poderosa razón era de índole sanitaria, y es que con frecuencia el suministro de agua potable estaba contaminado o no tenía una calidad aceptable. Las bebidas alcohólicas (al menos si estaban bien conservadas) eran comparativamente mucho más inocuas (el alcohol mataba los patógenos) que las aguas estancadas o contaminadas. Incluso el agua que se le daba a los niños era mezclada con vino. Y es curioso que se hiciera así sin que tuvieran conocimiento de la existencia de los patógeno, pero supongo que ciertas costumbres debían ser reforzadas por la evidencia diaria.

Los musulmanes, que no tomaban alcohol por prescripción religiosa (aunque en Al-Andalus -y todavía en el norte de África y Turquía- solían hacer caso omiso de la prohibición) tenían en cambio la costumbre de hervir el agua y tomar sabrosas infusiones. Serán todo lo bárbaros que se quiera hoy en día, pero hay que reconocer que en el medievo nos daban cien vueltas.

Evidentemente nosotros sí sabemos lo que son los patógenos y cómo combatirlos sin necesidad de acabar como cubas ;-)

[Sr.medusa]

Claro, por supuesto que lo hacían para no morir envenenados por sus aguas putrefactas. En una sociedad sin alcantarillado ni ningun tipo de conocimiento sobre higiene (es más, en muchas partes se consideraba el agua como algo malo, y lavarse igual) beber vino era la única forma de hidratarse, pero eso no hace que fuera una buena forma.

Hoy en día con prácticamente toda la población alfabetizada y con unos conocimientos de aritmética básicos, una supuesta segunda edad media sería muy diferente.

Obviamente los musulmanes nos daban mil patadas en la edad media. No sólo no estaban todo el día borrachos si no que conocían el agua mucho mejor que los cristianos, su gestión para la irrigación y almacenamiento les permitian habitar de forma muchisimo más cómoda localizaciones con clima mediterraneo.

[Anónimo]

Jo, pues para estar alfabetizados, los comportamientos no son muy diferentes. Creo que hace falta algo más que simplemente saber leer, escribir y cuatro cuentas. Curiosidad, ganas de aprender y quitarse la manía de que lo que no se conoce se explica con "magia", por ejemplo. La Edad Media fue como fue, en parte, por la perdida y ocultación de conocimientos.

Tampoco hace falta irse al pasado, la verdad, justo ahora hay tipos que odian los colegios, y si enseñan a las niñas, aun peor.

[Sr.medusa]

Si, cierto, y no estoy defendiendo que vivamos una era de ilustración, una suerte de utopía cultural donde todo el mundo se cimenta en la razón para toma decisiones y se informa cómo es debido sin prejuzgar ni sesgar sus opiniones, obviamente, pero mejor que en la edad media estamos. Y mejor que cuando los romanos también.