Analizando el Futuro: Cuatro escenarios posibles...

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Y tengo que agregar que, la definición que más me convence es la de Greer -la ha citado Beamspot más arriba- el "descenso catabólico".

.....

Eso es trampa Dario.

Porque ese no es el escenario "a" ni e "b", es un escenario a medio camino con una pérdida de acceso a la energía progresiva.

Mi propuesta:

Para el primer tercio, 2020-2030, yo considero que el escenario es el de "Greer" ni "a" ni "b" a medio camino pero perdiendo en casi todo: poder adquisitivo, beneficios sociales, libertades, sanidad, educación, .... Es el proceso en el que ya estamos, aunque no nos demos ni cuenta.

Para el segundo tercio 2030-2040, la tendencia se acelerará y entraremos de lleno en el escenario "b".

Para el tercer tercio 2040-2050, probablemente nos encontraremos en el escenario"-d" ("d" negativo) porque los conflictos sociales o serán internos (donde los políticos sean tan incapaces que no sepan dirigir el odio y resentimiento de la sociedad hacia "los otros") o serán externos (allí donde los políticos logren manipular convenientemente a la sociedad y señalar a un enemigo externo que libere recursos y territorio). Escenario de guerra abierta por los recursos menguantes.

Saludos a todos y felices fiestas.

PD: Mi propuesta es más un deseo que una respuesta lógica. Si tuviera que apostar con la razón creo que estamos agotando los últimos plazos del escenario "a" y vamos a entrar de lleno en el "b" en pocos años, y de ahi nos lanzaremos de lleno al "-d" antes de la mitad del periodo.

[Berni ARG]

en Suiza habrá un referendo sobre si los gatos suizos tienen derecho a sardina diaria universal...

Perdón, pero es que los gatos en internet de Fleischman me pueden...

Un gato suizo mu curto:

Me vengaré de ti, Schrodinger. Lo tengo todo calculado



Abrazo

[demián]

Jajá
"Demián tampoco se define claramente pero, a tenor de lo que comenta diría que es un "a". "

No, emepecé por analizar la posibilidad del "a" y no es improbable pero yo creo que una vez se frene el aumento de petróleo en Permian... citando a Knownuthin... Game Over
y eso, descontado que es en menos de diez o cinco años...
Todo mi alcancías al c

pero mi favorita, ojalá suceda es el d
Creo que es un gran planteo... venimos viendo la revolución feminista en Latinomérica que se está contagiando en otros lares, las movilizaciones climáticas que no tienen nada que ver con otros reclamos siglo veintiunescos medio mezclados con el veganismo y la lucha contra la extinción... la bi-polaridad económico cultural que es demasiado nueva para saber de qué se trata y ya no tiene vuelta atrás...
Creo que el eterno retorno nos devolverá a algo que ya conocimos como para aferrarnos (religión, ruralismo, verticalismo, etc.) pero en condiciones materiales y tecnoloógicas radicalmetne distintas.

[Facthor]

Ya que alb no dice nada me "atrevo" a predecir un escenario 2050 con mi tecno-optimismo:

Los problemas básicos de la sociedad los resumo en 3 grandes categorías:

Energía:  Electrificación de toda la economía
   - Generación de energía eléctrica por debajo de 15 €/Mwh (en Portugal ya se ha conseguido en el año 2019) con energías renovables: Fotovoltaica, Hidraúlica y Eólica (terrestre y marina).
      Queremos energía eléctrica barata. Para obtener ése precio se puede ayudar políticamente con expropiación de terrenos, red de transporte eléctrico pública (redes de alta tensión en continua), subastas de centrales renovables (hibrido eólico-fotovoltaico con baterías) con 8.000 Horas/año
   - Centrales de Hidrógeno: Electrolizadores con agua de mar que servirán como respaldo del sistema eléctrico y como generadores de la industria Hiquímica sustitutiva de la industria petroquímica.
   - El precio de las baterías actuales sigue bajando (159 $/Kwh año 2019), y no estamos teniendo en cuenta las nuevas tecnologías de baterias: Estado sólido, baterías metal/aire, baterías de flujo, ..., sin necesidad de apelar a la "cojobatería".

   - Transición en los distintos sectores: Movilidad, Climatización (bombas de calor), industria electrointensiva, Agricultura.

   España 2050:
   - Necesidades de energía: 500 Twh/año (pongamos que el 95% con energía eléctrica)
   - Producción eléctrica: 1.000 Twh/año a 15 €/Mwh todos los días todas las horas (PPA a precio fijo)
   - Sistemas de interrumpibilidad: Empresas del Hidrógeno, Agua y Electrointensivas (cemento, acero, aluminio, ...)
   - Transición de movilidad: Vehículos eléctricos a partir de 6.000 €. En el año 2020 ya se tienen vehículos eléctricos chinos por 10.000 €.

   - Transición de climatización: Bombas de calor por aerotermia y geotermia. Eliminación del Gas Ciudad.


Agua: Desalinizadoras con energía precio de la electricidad por debajo de 15 €/Mwh. Gestión de la salmuera.


Comida:  La solución de la comida la "veo" con una revolución biológica basada en la "Biología Sintética": Biorreactores y diseño genético de Entes Biológicos (bacterias, levaduras, hongos, microalgas,..), pero eso es otra historia.

Las tecnologías que propongo ya existen (casi todas, me falta el electrolizador de agua de mar a precios competitivos), solo necesitamos que cada sector entre el la Ley Moore para que sus precios sean económicamente viables.

Recordad que la "Edad de Piedra" no se acabó porque no hubiera piedras: La "Edad Fósil" se acabará porque la tecnología de la electricidad renovable la hará obsoleta.

Saludos

[Benito]

Estoy con Rafael Romero y su postdata.
Una B a poco tardar.

[Berni ARG]

Yo creo que a la opción D le faltan algunas alternativas.

Y creo que es hacia donde evolucionaremos.

Un escenario es el de un retroceso en las tecnologías de producción con recuperación de antiguas formas combinadas con nuevas tecnologías de baja complejidad.
A la vez de un nuevo régimen de propiedad de recursos varios como la tierra, agua, minerales, etc.

Y esto puede ser bajo una forma de organización neo-feudal o comunista.

¿El hecho que nos  llevará a este escenario?
Puede ser la guerra nuclear, la epidemia, o simplemente que la dinámica del agotamiento de recursos y la decisión de la gente nos vaya llevando.

En cuanto a la forma de organización social ya saben los que me conocen cual sería la de mi preferencia.

Así que mi opción es la D, pero ni tan catastrófica, ni tan tecno-optimista.

Abrazo

[Fleischman]

ahora si a base de estadísticas de los suicidios de hombres o de bebes asesinados o abandonados por sus madres hago alguna de estas cosas de malisima calidad y de dudosa legalidad, un tipo de performers gritando "Tío no te suicides después de este divorcio aunque te lo quiten todo" o "ella es mala madre, mala madre"..., ahí estaré pudriendo me forma democrático en alguna cárcel por lo que sea

Alguien dijo una vez que la medicina ha avanzado tanto que no es posible encontrar a alguien totalmente libre de alguna enfermedad.

Análogamente, el feminismo ha avanzado tanto que no es posible encontrar a alguien totalmente libre de machismo...

[Fleischman]

Martintxoz escribió

Desde 1972 dando en el clavo sin parar...

¿Seguro?

[Rafael Romero]

Fleischman escribió

¿Seguro?

Repasa tus escalas, Fleischman.
La raya roja la has puesto como poco en 2040.

[Martintxoz]

Entiendo qe qieres decir q a +-2020 (la raya roja qe has añadido) no tienes claro si se cumple lo previsto en las graficas...

Bien. Lo primero, los qe hicieron Los Limites del Crecimiento ya dijeron qe no se tomara como predicciones, sino como tendencia:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Los_l%C3%ADmites_del_crecimiento

Pero yo si lo he utilizado como prediccion...

Y lo he hecho porqe estudios recientes indican qe las curvas qe trazaron en los 70 se adaptan como un guante al camino qe estamos siguiendo desde entonces:
http://www.cambioclimatico.org/contenido/los-limites-del-crecimiento-estaba-en-lo-cierto-asi-sera-el-declive-de-nuestra

Asi ke si, bastante seguro...

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Repasa tus escalas, Fleischman.
La raya roja la has puesto como poco en 2040.

La raya está bien puesta, como a un tercio entre 2000 y 2050

[Knownuthing]

Martintxoz escribió

Pero yo si lo he utilizado como prediccion...

Y lo he hecho porqe estudios recientes indican qe las curvas qe trazaron en los 70 se adaptan como un guante al camino qe estamos siguiendo desde entonces:

Yo también lo creía y así lo dije en uno de mis artículos de 2015. Sin embargo a estas alturas ya deberíamos haber dejado atrás el pico industrial y en descenso, y alcanzado el pico de comida.

La realidad es que la producción industrial anda plana y no se sabe cuando empezará a bajar, y el pico de comida ni de coña. No se produce más comida porque no se quiere. De hecho los grandes productores están expulsando a los pequeños a base de reducir el precio de la comida, lo que indica que de pico nada.

Pero bueno, las predicciones se hacen para que la gente se conciencie y tome medidas que las haga fallar ¿no? Es bueno que fallen.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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[Dario Ruarte]

Primero actualizo la tabla de votaciones (ya vieron lo que pasó el Bolivia por no llevar bien las cuentas ) y luego paso a algunos comentarios.

Dario Ruarte votó un "a" aclarando que entiende dentro del "a" un esquema de "descenso catabólico" (en sus fases iniciales, por eso no se sale de una meseta al menos en los próximos 30 años, lo que se va perdiendo se reemplaza con otra cosa.

Colombo no lo dijo de modo expreso pero, todo parece indicar que su voto fue para "b" finalmente.

Fleischman, con dos bocadillos en el bolsillo -por si pierde alguna apuesta en el recreo- si tira a un "a+b" pero, eso cae en el descenso catabólico y, para el rango de 30 años, el resultado se verá más como "a" que como "b" (que es más dramático)... yo casi que me atrevo a contarle su voto como "a" atendiendo estas observaciones.

Quark vota "in absentia" por proxy (Fleischman) y va al "b".

Juan Carlos hace la "gran Fleischman" en su fundamentación (a y b) pero finalmente y con esas consideraciones vota por "a".

Rafael Romero (muy interesante su post, lo voy a comentar luego) hace una piruleta mágica y divide el rango temporal en tres bloques lo que le permite votar "a", luego "b" y la final un "d"... le falta defender el independentismo catalán y tenemos cartón lleno... oh wait !! 

Demián, precisando el tema se juega más por un "d" -con revolución feminista y todo !! -

facthor, parte de la facción albista en el foro, le va al "c" (y ganando dinero con el cambio incluso !! ).

Benito le va al "b" (por fin alguien que vota fácil y claro para el cómputo !! )

Berni ARG -que puso un gatito precioso- le va al "d".

===

Creo que no me olvido de nadie.

Así vamos por ahora.

[Dario Ruarte]

Una aclaración -o varias más bien-

Por un lado, les recuerdo que abrí el tema más como un "divertimento de fin de año" que como un sesudo análisis del futuro.

Pero, como en todo tema que cae en manos de gente inteligente como la que hay en este foro, van saliendo cosas muy interesantes. El tiempo del que dispongo sólo me permite comentar TRES por el momento pero, prometo volver luego con más comentarios.

1) ¿ Meseta "a" o "decrecimiento catabólico" ?

Tengo que confesar que aquí cometí un error -pero fue inconsciente-... cuando hablé de la opción "a" como un "más o menos lo mismo", en el fondo estaba pensando en el decrecimiento catabólico pero, el rango de 30 años es lo suficientemente corto como para que la sensación de "estamos más o menos igual" supere la percepción de que "ya empezamos a ir para abajo".

Pero, varios compañeros han advertido ésto y por eso votan un "a+b" o, han traído al debate el concepto -mucho más eficiente- de descenso catabólico (que yo omití, mea culpa, perdón).

Cuando voté por el "a" lo hice en esta inteligencia.

El problema del descenso catabólico es que es el resultado de una suma algebraica donde, de modo confuso y poco evidente en el corto plazo, mejoras y ventajas se mezclan con retrocesos o bajas y, todo ello aderezado con una gran cantidad de "percepciones subjetivas" por parte del público.

Un ejemplo: No ir a la Luna de nuevo pero tener Internet, Redes Sociales y móviles... ¿ es "up" o "down" ? 

Si le preguntas a un científico o a un representante de la industria aeroespacial, quizás te diga que es una clara muestra de las pérdidas de habilidades técnicas... pero si le preguntas a una quinceañera (si consigues que te conteste entre selfie y selfie) te dirá que la Luna le interesa tres belines pero, conseguir "likes" de pagafantas en Instagram es "the must" para su vida.

Otro Ejemplo: Si le preguntas a un "anciano" qué piensa del estancamiento -y próxima caída- de la producción y venta de automóviles posiblemente, con su nostalgia por los "fierros" y el rugir de motores te diga que "vamos para atrás"... pero, un joven que se mueve por la ciudad con su patineta eléctrica te puede decir que "por fin" están sacando los malolientes y molestos autos de la ciudades !!

El descenso catabólico tiene esto... las gallinas que salen por las que entran... y todo parece que está igual e, incluso, mejor que antes aunque, si lo mides por factores económicos o tecnológicos o de progreso científico, quizás lo que ocurre es lo contrario.

Cuando definí el "a", estaba más pensando en dejar en claro que que NO ERA UN "CRASH" más que en perfilarlo como "descenso catabólico" y ese fue mi error.

Para "crecimiento tecno-optimista" estaba el "c", para caos de una caída rápida estaba el "b" y para "más o menos lo mismo léase decrecimiento catabólico suave" estaba el "a".

Avisados.

===

2) La astuta segmentación de Rafael Romero !!

Rafa -con gran sutileza- separa en tercios el rango temporal de 30 años y dice -más o menos-

- 10 años de "más o menos lo mismo" (a)
- 10 años de "se va para abajo y se nota" (b)
- 10 años de "ahora viene lo bonito" (d)

Me parece que puede ser la consideración MAS AJUSTADA a la futura realidad y, el hecho de que la haya realizado nos puede servir EN LA PLANIFICACION PERSONAL DEL FUTURO !!

Unos años más de "business as usual", luego "problemas" y, esos problemas nos empiezan a meter en la zona de "cisnes negros" (Demián fue más o menos por ahí también).

Interesante. Para tener en cuenta.

===

c) La gráfica del Club de Roma

No tengo en claro si esa gráfica es la "original" del primer estudio, si es la "actualizada" del upgrade que le hicieron allí por el año 2000 (no recuerdo la fecha exacta).

- Si es lo primero... guau!, va bastante bien.
- Si es la "actualizada"... vaya!, cambiando las fechas cualquiera acierta ! (y le saca los bocadillos del recreo del bolsillo a Fleischman)

Luego voy a ir a fijarme porque es interesante considerar la situación de cada variable para la fecha de corte.

===

Obviamente hay MUCHOS más aportes de lo más interesantes (y el gatito de Berni ARG es una belleza !! ) pero, me toca seguir con tareas y tendré que regresar luego al tema para poder comentarlos con la extensión, profundidad y respecto que cada aporte se merece.

[Martintxoz]

Aupa Dario. He de decir qe pille el primer grafico qe me parecio original del informe los Limites del Crecimiento, de una busqeda rapida de google. Pero tienes razon. No parece, de los primeros...

He vuelto a buscar y este si parecede los primeros:
https://mobile.twitter.com/MaxCRoser/status/899937633081729024



Este no deja tan clara la escala temporal. En linea con lo ke decian de no hacer predicciones, sino tendencias...

Eso si. No puedo compararlos. Estoy con el movil (celular) y es dificil...

Gracias por fijarte en esto. Me interesa el tema. A ver si le sacamos jugo!!

[Martintxoz]

Por cierto. Si hay ke votar... Voto B

[Rafael Romero]

El gráfico creo que si que corresponde a la primera edición, aunque no es el único gráfico.
En la edición antigua creo recordar que había 8 escenarios diferentes y esa gráfica solamente es uno de los escenarios, al igual que la segunda que has facilitado.

En la edición más reciente las diferentes líneas de los gráficos son en colores, no en blanco y negro.

[Rafael Romero]

Rafael Romero escribió

El gráfico creo que si que corresponde a la primera edición, aunque no es el único gráfico.
En la edición antigua creo recordar que había 8 escenarios diferentes y esa gráfica solamente es uno de los escenarios, al igual que la segunda que has facilitado.

En la edición más reciente las diferentes líneas de los gráficos son en colores, no en blanco y negro.

Me como lo que he dicho...
Los gráficos corresponden a la versión de 2005 que pueden consultar completa aquí:
The Limits to Growth: 30-Years Update (2005)

Los gráficos originales los pueden consultar en la versión original (el último gráfico que aportas si lo es) aquí:
The Limits to Growth (1972)

[Fleischman]

Pero te has leído el enlace que has puesto?

Es de 2014, y las previsiones encajan porque aún no se habia producido el punto de inflexión. Igual habrían encajado las previsiones de Alb.

¿Seguirá la línea continua (real) siguiendo por la trazada por el comité de sabios del MIT? En caso afirmativo, a partir de 2015 se producirá un severo retroceso en la producción industrial y agrícola, que redundará en una caída de la producción de alimentos per cápita. “Los servicios de salud y educación se recortan, lo que provocará el aumento de la tasa de mortalidad a partir de 2020. La población mundial empieza a reducirse a partir de 2030, a un ritmo de 500 millones de personas por década. Las condiciones de vida caen a unos niveles equivalentes a los de principios del siglo XX”.

(Menos mal, en la teoría de Olduvai creo que era la edad de piedra.)

Se ha producido ese severo retroceso? No, verdad?

Y a partir de 2020 la tasa de mortalidad sube brutalmente, según puede verse en la gráfica. Afortunadamente 2020 ya está a la vuelta de la esquina...

Bueno, pues como va a faltar comida, me apuesto el bocadillo del recreo a que eso tampoco lo vamos a ver. (Al menos tan pronto, claro, en 2100 ni puta idea.)

Yo mismo hice proselitismo de una revisión de las previsiones del club de Roma, hace unos años (unas gráficas en colores, un poco diferentes a esas, por lo que recuerdo). Pero no podemos seguir haciéndolo cuando ya llevan varios años fallando y el cambio (brutal) ni está ni se le espera.

Cuántos años hacen falta fallando para reconocerlo? (Por apuntarmelo en el outlook... )

[Knownuthing]

Fleischman escribió

Yo mismo hice proselitismo de una revisión de las previsiones del club de Roma, hace unos años

Y yo, y yo. Pero coincido contigo que si los datos no apoyan algo, hay que abandonar la creencia en ello, lo contrario no es racional.

Las predicciones del Club de Roma no se van a cumplir en la forma en que se establecieron en el tiempo en que se pronosticaron, lo que no quiere decir que vayamos a vivir felices y comer perdices.

[Abraham Palma]

Me has hecho darle vueltas al tema durante dos días. He de reconocer que cuesta diferenciar deseos y temores de escenarios más probables. Además, hay con contar con factores ocultos, tanto a favor como en contra.

Entre los factores conocidos, tenemos los muy probables desarrollos de las aplicaciones basadas en Crispr y en la inteligencia artificial, que aún están en pañales y tienen que dar sus frutos en las próximas décadas. En contra, tenemos la disminución de energía extraída neta, el aumento de la desigualdad que conducen a la tentación de los fascismos, y la incertidumbre de los efectos del cambio global.
Así, con lo que hay, lo más probable es un escenario b de efecto séneca, pues hay más en contra que a favor del crecimiento y todo apunta a una tercera guerra mundial, seguido del colapso de la sociedad industrial.
Pero si añadimos lo que no está a la vista pues lo que preveo que pasará es un periodo de fuertes fluctuaciones, más frecuentes de lo que estamos acostumbrados, seguido de fuerte contestación violenta (si es guerra global o no, está por ver) y una lenta normalización. No sé si en 2050 se habrá completado el proceso o seguiremos inmersos en el cambio. A partir de ahí, probablemente volveremos a una senda de crecimiento, tal vez más moderado (depende de si se logra desarrollar la fusión comercialmente o alguna otra fuente de energía por descubrir).

Así que apuntadme al d. No creo que el capitalismo desaparezca tal cual, pero el modelo comercial y político será muy distinto.

[siempredtras]

Dario Ruarte escribió

…
Creo que no me olvido de nadie.

Así vamos por ahora.

…

De alguno nos hemos olvidado…

Pese a la aclaración en cuanto al escenario a) me mantengo en el b) con querencia al d). Aunque creo que estaremos un tiempo en un a) inestable, cuanto más tiempo mayor caída final y mayor riesgo de un d) catastrófico.

saludos

[Hertz]

¡Las 4 a la vez!

No, en serio... El planeta es muy grande y se percibirá de diferentes formas en diferentes sitios.

Para los que estén en la escala más baja del desarrollo, la transición a renovables de los más desarrollados servirá para abaratar unas tecnologías que les permitirán acceso también a ellos. Subiran mucho en calidad de vida.

Para ellos, será un caso "c", salvo para los paises que controlen mal su natalidad y/o medioambiente. Estoy pensando en África que es mucho más variada de lo que solemos pensar y donde creo que muchos vivirán un c, aunque algunos vivirán un "a" o incluso un "d". Pero un "b" es imposible para ellos porque parten de muy bajo. Para ellos crísis es lo que viven ahora.

Los paises desarrollados, se repartirán casos "a" y casos "b". Los que lo hagan bien o sean capaces de defender su pedacito de lujo hasta que otros hayan abierto la senda de la sostenibilidad, vivirán un caso "a", con bajadas, pero nada desastroso. Los que lo gestionen mal... podrán vivir un caso "b". Las tensiones de la crísis puede desatar problemas internos contenidos en situaciones mejores.

Y entre todo eso y mientras pasa el tiempo, tendremos algún susto de los que suenan a cambio de paradigma malo y nos dará alguna alegría también con alguna tecnología que ayuda mucho aunque no resulte la panacea imaginada (esas "baterías"/almacenamiento). Casos "d".

Así que... un poquito de todo.

[David_gs]

Fleischman escribió

Demóstenes: sois todos una panda de ignorantes.

No es que te falte razón, pero no tienes permiso para votar por mí.

[Fleischman]

Bueno, técnicamente no he votado...

Era una broma, en cualquier caso. Y me alegro de que des señales de vida!

[ENRIQUE]

En el apartado económico financiero estamos en un escenario D. Tasas de interés negativas, impresión desmedida de dinero….

En el corto medio plazo no tengo esperanzas que se vuelva  al estado de antes de 2007 que es cuando empezó todo.

Más bien en los próximos años el sistema financiero arrastrara al sistema industrial (lo está haciendo en estos momentos) a la quiebra, quiebra que pagaremos los contribuyentes.

Cuando los impuestos ya no se puedan soportar, llegaremos a un escenario D social y político.
Note se que en estos momentos se está llevando a cabo el divide y vencerás, estrategia muy antigua y muy eficaz, a la cual entramos al trapo sin ni siquiera plantearnos que les estamos haciendo el juego, leyes más restrictivas, polarización de ideas políticas.

Lo que la elite va intentar hacer es un empobrecimiento global sin perder el control, como el experimento realizado en Grecia, ahogar sin asfixiar. Si llegamos al límite de la perdida de esperanza por parte del pueblo, entonces caos.

Estad atentos a la próxima recesión nos dará el alcance y profundidad de la siguiente para la década de los ´30.

A partir de aquí ni me lo planteo, dicen que después de la tormenta viene la calma pero en estos momentos tenemos rayos y truenos. Momento de buscar refugio.

Saludos a todos.

[Dario Ruarte]

Hertz escribió

¡Las 4 a la vez!

No, en serio... El planeta es muy grande y se percibirá de diferentes formas en diferentes sitios.

Así como Rafael separó el rango temporal, me parece muy interesante el comentario que suma Hertz separando la distribución geográfica.

Es cierto que para alguna zona muy atrasada, el futuro es una "C" mayúscula !! (pienso en Africa con su sistema de pago vía móvil y carga de los móviles con fotovoltaica)... de repente, vives en una choza pero, tienes un móvil donde llevas tu dinero, puedes hacer transferencias y pagos electrónico y lo cargas en la choza que tiene fotovoltaica instalada...

Es como vivir en Elysium !!

Claro que, si bien es cierto que es una "c", visto desde la perspectiva de un europeo desarrollado es... Africa ! .

Pero, como observación de fondo es muy atinada... Bizancios y Somalias serán cada vez más evidentes en el futuro -es mi posición desde siempre-.

[Dario Ruarte]

Para mantener los cómputos actualizados -luego los informo en el total final que haré a la brevedad- los nuevos votantes han sido:

Abraham Palma vota por "d"

Hertz vota por TODAS !!  

Enrique vota por "d"}


Aviso que Martintxoz y siempredtras ya tenían registrado su voto (ver página anterior) y creo que registré el mismo que ahora indican -no habría cambio-

===

Para David_GS... que GUSTAZO que te hayas dado una vuelta !!

[Andanzas]

Dario Ruarte escribió

Para mantener los cómputos actualizados -luego los informo en el total final que haré a la brevedad

Asi sabremos quien pierde el bocadillo entero, quien la mitad, quien un cuarto, quien dos tercios y quien tres cuartos de bocadillo.

Lo que no me queda claro es, ¿quien los va a cobrar?...