CRASH 2016

[javi]

Si hubiese planificación de la economía yo no tendría que preocuparme por tener un trabajo y algo que llevarme a la boca. Pero que todo el mundo tenga un trabajo sí o sí es incompatible con la economía basada en las relaciones entre capitales privados.

Lo del autoritarismo ya lo discutimos después cuando todos tengamos el estómago lleno al menos un par de veces al día.

[Parroquiano]

 Ahi te ves Lula...

https://actualidad.rt.com/actualidad/201204-brasil-detener-expresidente-lula

Detienen al ex presidente Lula Da Silva por caso de corrupción en Petrobras.

[Demóstenes Logógrafo]

javi escribió

Si hubiese planificación de la economía yo no tendría que preocuparme por tener un trabajo y algo que llevarme a la boca. Pero que todo el mundo tenga un trabajo sí o sí es incompatible con la economía basada en las relaciones entre capitales privados.

Lo del autoritarismo ya lo discutimos después cuando todos tengamos el estómago lleno al menos un par de veces al día.

No creo que venga al caso recordar que la economía planificada no sirvió para paliar diversas hambrunas en distintos lugares del mundo, desde la Ucrania soviética a Corea del norte... por otra parte, el autoritarismo admite pocas discusiones, haya o no haya qué yantar...

[Mr Mindundi]

Totalmente de acuerdo javi.

Sólo una salvedad, el autoritarismo YA lo estamos discutiendo con el estómago lleno y desde la "comodidad" y privilegios que da ser un ciudadano del primer mundo.

Ya luego veremos si seguimos tan libertarios o si da igual fascismo que comunismo, o capitalismo que economía planificada y centralizada.

Nada humano es perfecto, pero hay cosas menos imperfectas y pasibles de ser perfectibles que otras.

Europa se ha "tragado" el cuento de la libertad sin cortapisas y sin detenerse a pensar qué libertad se tiene en una economía y entramado de normas capitalistas, donde se puede llegar a "penalizar" la autosuficiencia energética o alimentaria.

Los grilletes del "consume o muere" es una esclavitud que nos lleva a muchos a una especie de "síndrome de Estocolmo" que sería gracioso si no fuera por las consecuencias que tienen para todos, incluso para los que no lo sufrimos.

Para llegar a esa libertad tan ansiada no habrá mas remedio que pasar por el autoritarismo.
De qué signo, sobre que y con qué objetivos?
Eso, aunque parezca imposible o difícil, terminaremos decidiendolo nosotros.
Por acción u omisión.


Saludos

[Mr Mindundi]

por otra parte, el autoritarismo admite pocas discusiones

Obviamente no es asi Demóstenes.

Suponer que sin autoritarismo se logrará desarmar el entramado de privilegios y mecanismos seculares de este sistema es cuando menos ingenuo.
Y siempre irresponsable.

Suponer que las "deformaciones" psicológicas, sociales, espirituales que sufrimos todos y cada uno se resolveran en total y absoluta libertad llevaria a una anomia desastrosa en un entorno decreciente.

La sociedad en la que somos posibles como humanos nos impone normas y condicionamientos de diverso tipo desde que nacemos y asi continúa el resto de nuestra vida, de modo que la "libertad" es un bello espejismo en el que creemos movernos.

Politicamente, la libertad es la posibilidad de tener cubiertas las necesidades básicas y desarrollar nuestras capacidades intelectuales,  creativas y procreativas lo máximo posible según la situación.

Mucho de lo que hoy llamamos libertad nos lo ha metido la tele en la cabeza.


Saludos

[Parroquiano]

Por eso las cosas terminaran  donde terminaran , porque la cobardía siempre se paga caro y ¿que es cobardía? pues eso, aceptar solo comer y no chistar para intentar vivir un minuto mas ( esclavitud creo que la llaman)... como si las élites no lo supieran.

Nos podemos permitir  tener miedo sí, pero no ser cobardes... aunque sinceramente , si nos encontramos todos, en 10 años mas, escribiendo en este foro, sabremos cual es la decisión tomada... lo tranquilizante, es que no puede ser de otra forma, solo héroes , santos y genios pueden escapar a la cárcel del tiempo...y nosotros no estamos en ninguna de esas categorías.  

...vuelvo a mis contratos.  

[Demóstenes Logógrafo]

El autoritarismo admite pocas discusiones, de hecho, es dado a terminarlas rápido y por vía expeditiva. Por tanto, pretender discutir si un régimen autoritario, una vez se ha impuesto, es realmente autoritario o no, es complicado y, generalmente, poco conveniente para el que debate, salvo que quiera acabar en un campo de concentración/trabajo/reeducación/exterminio/[inserte aquí su infierno ideológico particular].

(no sé si no se había entendido lo que quería decir)

Mr Mindundi escribió

Politicamente, la libertad es la posibilidad de tener cubiertas las necesidades básicas y desarrollar nuestras capacidades intelectuales,  creativas y procreativas lo máximo posible según la situación.

Me vas a perdonar, pero ¿pretendes decirme que puedo ser libre si tengo que aceptar la definición de libertad que me da otro? ¿acaso ni siquiera soy libre para definir qué es la libertad para mí?

Si tú me dices a mí lo que es mi libertad, entonces no soy libre (y desde ya asumo que nunca seré enteramente libre, así que sólo podemos discutir de grados). Si tu forma de entender la libertad consiste en someterte al padrecito y decir amén a cambio de una hogaza de pan y dos botellas de vodka (no lo tomes literalmente, es un recurso metafórico), felicidades, me alegro por ti y lo respeto, pero esa forma de entender la libertad no tiene por qué ser la mía (no lo es, de hecho). Tampoco entiendo que tener muchas tiendas donde comprar sea mi libertad. Pero desde luego, mi concepto de la libertad no entiende que el estado pueda meter sus narices en cada parcela de mi vida, incluso de lo que pueda opinar o decir, y desde luego, me cuesta trabajo encajar en mi concepto de libertad un estado en el que yo tenga una economía planificada y sin formas de participación fuera del aparato del estado.

Estamos demasiado acostumbrados a oír esas cosas como "lo que a la gente le importa", "lo que la gente necesita", "lo que la gente quiere"... pregúntale a la gente, coño, y no te limites a asumir que lo que tú crees es igualmente válido para todo el mundo.

Y por ir aclarando dudas, prefiero quitarme de enmedio antes que vivir en algunos regímenes de esos que hemos tenido en Europa en el último siglo, porque de lo contrario ellos me hubieran quitado de enmedio a mí, y de esos los ha habido tanto de extrema derecha como de extrema izquierda.

Saludos libertarios,
D.

[Beamspot]

Me temo que coincido mucho con la opinión de Demóstenes.

Quizás la única 'discrepancia' es que yo soy más cobarde y seguramente actuaría de forma más torticera, variante ofidia, pero seguiría pensando como pienso. Perfil bajo y a aguantar para intentar sacar adelante la familia, mientras intento espabilarme al margen.

El capitalismo actual tiene mucho de autoritarismo, ciertamente, y he cambiado de empleo varias veces por dicusiones y enfrentamiento directo con mis superiores, por discrepancias, porque la política que estaban llevando a cabo era errónea, peligrosa y contraproducente.

A pesar de tener yo la razón y tener ellos que rectificar de muy mala manera, me echaron las culpas (aunque todos sabían que no eran mías, precisamente), y o me echaron, o me hicieron mobbing o como se llame para que me fuese (menos de una semana antes que ya estuviese en otro lado), quedándose ellos en la poltrona.

Evidentemente, con semejante capacidad directiva (todos son Marquesitos d'eSade), es lógico que esas empresas (las que quedan) esten haciendo aguas por todas partes.

También he estado en organizaciones de corte asambleario, sin ánimo de lucro o con el, democrático inclusivo y discusivo, no representativo. Y en este ambiente... el resultado era el mismo.

Alguien mandaba de facto, secuestraba las ideas buenas de los demás, y luego los apartaba para quedarse con las medallas mientras echaba a los rivales a los lobos con las culpas y las malas decisiones que no habían tomado estos, si no el 'jefe'.

Ninguna de las organizaciones que hoy en dia tomamos como ejemplo funciona en un entorno de decrecimiento (jod**, nisiquiera en uno de crecimiento!!).

Echad una ojeada a las organizaciones que aguantaron como pudieron la caída del Imperio Romano de Occidente. Cuidado con las deformaciones que pone la historia (mejor dicho, los que la escribieron), por no decir las lagunas de la misma en lo peor de la Edad Media.

El Druida pone algunos ejemplos sociales en algunas de sus entradas, y me temo que no son del corte que a muchos os guste.

Peor aún: la naturaleza no es justa, ni democrática, ni representativa, in pide opiniones, ni es siempre bonita ni nada. Ni se puede negociar, ni discutir ni modificar, por mucho que nos lo creamos. Y siempre, SIEMPRE, se cobra su precio. Y con intereses.

[javi]

Los recursos disponibles son una limitación para cualquier tipo de economía, ya sea planificada o de mercado.

Respecto a las hambrunas en Ucrania o Corea del Norte, no obstante, supongo que conocerás la versión oficial (la de los libros de la editorial SM que se enseña en el cole) y la no oficial. Me sorprendería que no.

Tomando el ejemplo de Cuba en cuanto a crisis derivada de la desaparición de la URSS y que contaba con el ingrediente de una abrupta caída de la energía disponible, vemos cómo se mantuvieron estándares de vida para toda la población que en una economía de mercado sólo hubiese tenido un porcentaje de la misma, habiendo otro porcentaje pequeño de personas viviendo en el derroche y la opulencia y también otro porcentaje de gente que no tendría ni lo básico para subsistir. Lo de Cuba se debió a que hubo un agente central (el estado) supervisando y gestionando el reparto y las relaciones socioecómicas. Sin ese papel desempeñado por un órgano central que vele por los intereses de todos la selva humana habríase manifestado en todo su esplendor. Puede alegarse que es mejor que algunos tengan la posibilidad de tener mucho más que el vecino a cambio de que algunos no tengan nada, frente a la realidad cubana de que todos tuvieron lo mismo aunque fuese individualmente menos de lo que habrían tenido unos pocos con el mercado. Ya es cuestión de opciones ideológicas personales, ya hí no me meto. Aunque mi elección es clara porque soy comunista.

Y por cierto, ya que cierras otro mensaje tuyo con una clara confesión ideológica ("saludos libertarios" dices), lo cual es sano (yo soy comunista), y frente a esos ejemplos desfigurados que mentabas con Ucrania y Corea del Norte, yo haré lo propio recordándote el autoritarismo extremo (y lo que es peor, inútil) de las experiencias anarquistas durante la guerra española. Federica Montseny reconoció cómo los  anarquistas que dirigían autónomamente las fábricas en Cataluña lo hacían despóticamente y sin coordinación alguna con el resto de aquéllas, supliendo el papel del burgués expropiado de la peor manera posible. Eso por no mentar los ejemplos de bandolerismo de muchos grupos anarquistas en las colectividades de Aragón.

Opino que es mejor un órgano central que planifique y coordine desde arriba que miles de pequeñas propiedades dirigidas por colectivos más o menos grandes. Y la historia lo ha demostrado.

[javi]

Pues tus conciudadanos deben ser muy poco cobardes, o lo que es lo mismo, muy valientes. Y lo mismo para los ciudadanos del 99% de países del mundo. Porque no se atisba  revolución comunista por ningún lado. Debe de ser que tan valientes son que prefieren morirse de hambre y enfermedades fácilmente curables y hacerlo de modo silencioso.

No, definitivamente la gente que lucha por una revolución que cambie la base económica y le procure a ellos o a sus hijos una vida digna y estable no puede ser cobarde. Lo siento pero viene siendo al revés.

[Parroquiano]

Lo siento, no te entiendo, de verdad no entiendo lo que quisiste decir. Ya lo explicaras mejor en otro momento.

En cuanto, a tu militancia, bien por ti.Yo nunca habia conocido a un comunista, excepto en un museo.

[Mr Mindundi]

Lamento discrepar, sobre todo con personas que respeto muchisimo y tengo en altisima consideración como Demostenes, Parroquiano, en parte Beampost.

La primer "cadena" que el hombre necesita romper para pretender ser libre son sus necesidades básicas.
Ningún hombre que tenga hambre, frio o calor extremos y enfermedad no tratada, es libre.

Podemos indignarnos y amenazar con el suicidio, pero eso podemos hacerlo desde el estómago lleno, de hoy y de siempre.

Podemos tratar de cobardes a quien se avenga a aceptar la autoridad  en virtud de llevar comida a su boca o la de sus hijos, pero eso seguramente es producto de que nunca se ha pasado verdadera hambre, no la de una taza de te con galletas dos veces al día, sino la de nada de nada durante días, la que se llena la tripa con tierra o lo que haya a mano.

Aqui, muchas veces,  muchos han dejado claro que si sus hijos se ven en peligro, son capaces de asesinar a un congénere o a varios si hiciera falta.
Menuda libertad elegís algunos ante la opción de tener que ajustaros a normas estrictas de producción,  distribución y consumo de la riqueza, con todas las consecuencias sociales y culturales que conlleve ese objetivo!

Pareciera que se prefiere la muerte o el asesinato a una administración centralizada, indefectiblemente autoritaria para ser posible,teniendo en cuenta de donde partimos.

Como resolveréis la superpoblación sin meteros en la cama de cada familia?
Como la escasez de alimento sin planificar qué producir, cuanto, donde, quién?
Como distribuireis equitativamente los bienes escasos?
Como estableceréis qué es urgente y qué no en una guardia médica?

Lo dejaremos en manos del dios Libre Mercado, tan adorado por algunos?

Nuestra libertad actual se apoya sobre la pérdida de la misma, en distintos grados, de otros!

Nuestra libertad es el autoritarismo que le imponemos a miles de millones de seres humanos por todo el mundo!
Si es os hace felices y lo convertís en una cuestión de principios, lo siento, pero, en mi opinión, no sois libres.

Y yo no digo a nadie lo que debe pensar, sólo doy mi opinión como todos aquí.
Lamento que alguien se sienta agraviado.

Saludos

[Mr Mindundi]

Por cierto, podéis dar una definición de lo que es la libertad para vosotros?
Demóstenes?

Saludos

[Parroquiano]

Pero si tienes razón hombre, lo que tu señalas es lo que va a suceder, es la opción que en definitiva , como no haya cisne blanco o cisne negro de por medio, va a tomar la humanidad en su conjunto.

Pero lo anterior no quiere decir , primero, que teóricamente uno no pueda concebir una solución mejor, pero ,por sobre todo, que materialmente y a nivel individual, no se pueda intentar una opción mejor.

No te preocupes por la humanidad que ya tomará su destino , preocúpate por lo que tu estimes como ideal en tu vida y trata de llevarlo a cabo.

saludos.  

[javi]

Me refería a tu etiquetación como cobardes a aquéllos que desean luchar por una economía planificada que les dé, en su opinión, unas condiciones de vida mínima. Y como he dicho, repito, considerar cobardes a éstos me parece erróneo. Léete mi mensaje otra vez, si quieres, a ver si ahora lo entiendes.

Y no, no milito. Sólo simpatizo.

Yo sí he conocido a religiosos como tú (corrígeme si me equivoco), por desgracia a bastantes más que comunistas.

[Parroquiano]

Pucha

 a ver:

... mi forma de hablar es casi siempre algo metafórica, no me refiero a la cobardía material de un individuo en concreto, sino a la cobardía espiritual como sociedad...

... simpatizante o comunista de cuadro, lo que quise decir es que, el comunismo, como elemento de discusión, es tan irrelevante, como decir que soy católico o que me gusta el Madrí  ... y, precisamente, las razones por las cuales llego a esa conclusión no vale la pena ni discutirlas ( amen que bien pueden estar equivocadas)

religioso ¿ yo?

anda que te invito  a un misa en mi casa...solo que en vez de hostias , unos buenos kilos de carne a las brasas, y el vino de comunión, mejor 25 botellas de cabernet sauvignon ... y si mi señora no está, tal vez en vez de monjas , putas , muchas putas...amen hermano , amen.

Saludos.

[Beamspot]

Don Mindundi, precisamente mi alusión a la dictadura de la naturaleza iba precisamente por el tema este de las necesidades básicas.

Y en lo que tenemos por delante, ten seguro que NO estarán cubiertas.

Dijo alguien que en esto del hambre, hay tres fases:

1º: Me apaño y hago lo que pueda dentro de la ley.
2º: Me averguenzo, pero hago lo que sea dentro y fuera de la ley, empezando por la sociedad y cultura, no sólo la 'legal'. Me escondo de todo ante mi verguenza.
3º: Sólo pienso en comer. Ya no tengo verguenza ni nada. No me escondo. El resto ha desaparecido. Si veo un león, no me asusto, se me hace la boca agua pensando que al fin voy a comer carne.

[javi]

La cobardía espiritual de la sociedad en su conjunto no es más que la suma de las actitudes individuales. Así pues, mientras que tú sigues en tus trece con que lo cobarde es "querer comer", yo sigo en las mías con que los cobardes son los que prefieren morir en silencio y disciplinadamente.

Y sobre que el comunismo es irrelevante hoy día, pues sí, por desgracia. Por eso ya hay 5 millones de parados en un país en el que de momento hay recursos para que no haya ninguno en ese agujero material y espiritual.

Pero sobre todo, para irrelevante, este foro. Y no por ello dejamos de leer o escribir aquí. Así pues, gracias por tu recordatorio sobre la irrelevancia del comunismo, aunque no le veo sentido.

[Mr Mindundi]

en parte Beampost

 Me auto-cito

Aclaro que lo de "en parte Beampost", no tiene que ver con el respeto y la alta consideración de los otros mencionados.
Tiene que ver con la discrepancia, que obviamente es menor.
Mi respeto y consideración hacia el compañero Beampost es tan alta como las de los otros que nombre.

Saludos

[Dario Ruarte]

javi:

Estos temas son complejos y posiblemente no participe plenamente en el debate pero, te quería comentar dos cosas -porque me parece que tienes una versión "idealizada" de ciertos procesos-.

Cuba (o Venezuela hoy) no tienen por qué tener faltantes de alimentos. Para nada. Sin embargo sufrieron grandes restricciones (Cuba en su momento, Venezuela hoy) justamente por una planificación loca en el tema de la producción de alimentos.

De hecho, Cuba resolvió en parte el asunto cuando finalmente dejó que los agricultores pudieran sembrar y vender a su gusto -al menos una parte de su producción-.

Este tema es largo, lo hemos conversado en el foro ya y, lamento que no voy a tener tiempo para reiterar todos los argumentos pero, te lo digo de modo sencillo y créeme que es así: La producción de alimentos necesita que el que produce pueda tomar decisiones y beneficiarse -o perjudicarse- de ellas cuando toque. Es el modo que funciona.

Fíjate que en Bolivia no "faltan" alimentos (incluso en la India) y que en Venezuela o Cuba si han tenido problemas (absolutamente absurdos te aclaro).

===

El segundo punto -y seguramente te sorprenderá- es que lo que dice Beampost es de una belleza y veracidad absoluta -por mucho que duela-.

¿ Te sorprende saber que en Cuba la gente se llevaba sus lámparas quemadas de la casa a la oficina o a la escuela y "cambiaban" los foquillos, llevándose uno que funcionaba a la casa y dejando el quemado en su reemplazo ?

¿ Sabías que en un momento tuvieron que poner a atender las gasolineras a los miembros de la "Juventud Revolucionaria" porque, los faltantes de combustible eran permanentes y no había modo de lidiar con ellos ?

La lista de cosas donde los cubanos "se adaptan" y hacen virguerias increíbles para sobrevivir son el mejor ejemplo de que la gente, al final, se acomoda como puede y, va a los actos (obligatorios) a aplaudirlo a Fidel y luego regresa al barrio y le compra los huevos (mercado negro) a un primo que viene del campo a contrabandearlos, le paga un litro de gasolina (mercado negro) a Pedro, que trabaja en la gasolinera del estado y, le cambia un foquito quemado de la casa a José, el primo que trabaja en el Ministerio y que mañana lo cambiará por uno que funciona en el baño y lo traerá a casa.

Así funciona el mundo.

Hay una película cubana (y no de la oposición, cubana de "Cuba") muy graciosa y que trata de un "Miembro del Partido" muy entusiasta que propone un plan para ahorrar dinero en el traslado de los cadáveres. Hace una bonita -y muy suave- crítica a los problemas del Régimen.

Te debo el nombre (pero con los datos que doy se puede buscar). El protagonista es un tío "revolucionario" de corazón. Como todos es empleado público y trabaja en la Funeraria (del Estado of course).

Para cumplir con las directivas de Fidel -en pleno período especial- de que se necesitaban todos los brazos y todas las mentes para superar la crisis, él se pone a ver el problema de los que fallecen fuera de la ciudad -y que hay que trasladarlos para enterrar en sus cementerios-.

Prepara un largo informe demostrando que, si en vez de ir y volver de un lado para otro, se usara una ruta "planficada" se podrían ahorrar 30 horas de trabajo y 40 litros de gasolina a la semana (invento los datos pero más o menos es así).

Entonces, le encargan que haga el trabajo y, como burócrata, se sube a la camioneta que lleva y trae los cadáveres y organiza la ruta de esa semana.

La película va mostrando el caos real en Cuba... llegaban a un pueblo y el encargado del depósito no estaba, no podían seguir al pueblo siguiente sin llevarse éste y entonces terminaban "robando" el cadáver para poder seguir su ruta. Los choferes del camión, aunque "frenados" por la presencia del burócrata, en realidad tenían un montón de contactos a lo largo de su ruta porque la gente aprovechaba que ellos hacían el viaje "gratis" para mandar cosas de un lado a otro.

Que un carnicero les daba un cerdo para que entregaran en el pueblo siguiente, que un primo se subía con la bombona de gas para ir al pueblo vecino, que dos chicas guapas les hacían algunos "favores" a cambio de unos litros de la valiosa gasolina.

Hay una escena graciosa... llegan a un pueblo donde hay dos muertos para transportar pero el Ministerio sólo ha enviado UN cajón... entonces el burócrata para no perder tiempo mete dos cadáveres en un mismo cajón pero, para hacerlo tiene que mover a uno grande de lugar y al final terminan con los cajones mezclados... puf!, la realidad de un sistema burocrático pero "caribeño" y donde todo funciona un poco atado con alambre.

El burócrata va lidiando con todos esos problemas (hilarantes, es una comedia) y al final se rinde y acepta que la sociedad genera su propio ritmo y se "defiende" como puede de las crisis y los planes y la lógica.

Si recuerdo el título o la encuentro te la voy a sugerir porque, a veces una película enseña más cosas de la realidad que mil libros "revolucionarios".

[Parroquiano]

 Ahora si, en serio:

1) La única herencia del comunismo ha sido  checa y tumbas para los muertos , miseria e indignidad ( sobre todo esta ultima) para los vivos... y te lo dice un weon nada mas alejados de las derechas que existe.

2) No se si estamos hablando el mismo idioma , pero eres tu el que propugna un sistema centralizado donde la gente se conforme con dos platos de comida al día a cambio de vivir.  No veo ningún atisbo de revolución en eso. Puestos en que también sea lo que está sucediendo hoy , pero de manera solapada, o haciéndonos los tontos, déjame decirte algo que aprendí ni hace un par de meses en este Foro y que he tenido que aceptar a regañadientes: la democracia es una mierda de sistema, ya lo sabemos , pero tiene una o dos ventajas a cualquier clase de autoritarismo, en principio,  a) no te matan por tener ideas distintas, b) no te matan por pararte en la mitad de la plaza y mandar a tomar por culo al presidente de turno y luego partir a encerrarte a hacer tu vida de la manera que te plazca en el pedazo de tierra que puedas considerar tu propiedad.   Si no crees en lo que digo , haz la prueba en Egipto , Arabia Saudita , Jordania , Turquia, Korea del Norte ,  ve si puedes mandar al diablo al rey de Indonesia, o a los de Pravy Sektor en la plaza Maidan de Kiev. o intenta mandar a tomar por culo a Fidel en la plaza de la Revolución.

3)  A veces, muchas veces, uso los términos equivocados para referir algo, este es un foro de alto vuelo  y las opiniones van desde las muy muy documentadas y estudiadas hasta las que se nos salen a salto de mata  mientras hacemos nuestras labores cotidianas. Siempre espero que los que nos leemos  y vamos dando vueltas en este foro , aunque sea en silencio podamos , completar los espacios de razonamiento con lo que sabemos de los otros ( por ejemplo: me extraña  que Mr. Mindundi tenga esta perspectiva de los últimos dos o tres mensajes, pero me tomo el tiempo de saber para donde va porque le he leído y algo que todavía no me cuadra , o le he leído mal o el se ha explicado mal no lo se; igualmente , pensastes en que yo era religioso, y sin que sea ( necesariamente) cierto el que pase de orgía en orgía, creo que te quedo claro que no entro a una iglesia ( cualquiera) ni borracho con gasolina.

4) En relación con lo anterior, supongo que me he equivocado al usar el termino cobardía, te lo concedo , no es cobarde quien respira. Pero ciertamente no podemos escapar a nuestro destino ( sabemos que los totalitarismos de cualquier sino no son la solución y sabemos también que esta democracia secuestrada por el libre-mercado tampoco ... y se nos acabaron las salidas históricas) no podríamos construir un nuevo sistema aunque quisiéramos, seria como pedirles a nearderthales que se imaginaran un mecanismo para volar ... imposible. Cuando uso el termino cobardía, lo que quiero decir es que nos encontramos frente al ultimo salto cuántico, si como dijo Teilhard de Chardin, hemos pasado de la atmósfera ( materia) a la biósfera ( vida) y de la biosfera , Punto Omega mediante, a la noosfera ( consciencia), y si cada estado alcanzado no puede ser retrocedido, entonces solo nos queda  o apostar por el siguiente salto o morir achicharrrados en esta roca que es el planeta tierra. Yo creo que estamos a minutos de tomar la ultima decisión que tome el ser humano, creo incluso que si tenemos suerte algunos de nosotros, o nuestros hijos, estaremos vivos para contemplarla. Ya no hay mas camino , si lo logramos, si damos el salto y llegamos a la otra orilla, sabremos de una NUEVA realidad que hoy nos está vedada a nuestras mentes finitas, si no lo logramos, mucho me temo que mas temprano que tarde veremos este planeta convertido en una gran tumba radiactiva.

 Y al final lo que llamo cobardía, es el atrapamiento de esta generación, a la que pertenezco, que ya al borde del trampolín mas alto y antes de lanzarse a la piscina empieza a discurrir que es mejor bajar por las escaleras... esa es la trampa Javi, la gran trampa, la escalera por la que subimos a este punto en que hoy nos encontramos, se fue deshaciendo inmediatamente subíamos cada peldaño, no hay vuelta atrás.

...vamos a ser testigos de algo admirable Javi, solo que no sabemos  si será el siguiente triunfo del hombre o el ultimo de su fracasos... en cualquier caso , el espectáculo vale la pena.          

[javi]

Darío, no tengo una visión idealizada de las cosas. No sé de dónde obtienes tal conclusión. Lo que dije, y mantengo, porque es palmario, es que en Cuba la pérdida de peso corporal de todas las gentes fue de unos kilos (también venían de una época de vacas gordas), pero a nadie le faltó su ración de alimento diaria, a la par que los niños no iban descalzos a rebuscar en los vertederos para subsistir (en su lugar seguían yendo al colegio), ni se desmanteló un sistema sanitario que cubría las necesidades de toda (repito, toda, no sólo los que pudieran pagarlo como sucedería en un sistema de mercado que hubiese vivido una crisis similar) la población.

Donde tú ves imperfecciones y anécdotas que ejemplifican esa imperfección y limitaciones de un sistema concreto (y que están ahí, para qué negarlas) yo veo el éxito de todo lo logrado, que es lo que cuenta.

Repito: podría aducirse que sería mejor que algunos tuviesen un mucho, otros estuviesen en medio, y otros no tuviesen ni lo mínimo indispensable para sobrevivir. Esto es lo que sucedería en un sistema de mercado. Pero otros opinamos (es una opción personal, aunque creo que podría fundamentarse en razones psicológicas y otras para objetivizarla) que es mejor que todos tengan lo necesario para vivir aunque sea humildemente.

[javi]

Parroquiano, ¿eso es todo lo que puede hacer? ¿Todas esas vaguedades y eslóganes del sistema? Venga, estoy seguro que en el fondo no te sientes orgulloso de tu comentario.

Por cierto, lo de las dos comidas diarias era un decir. Podrían ser 3, ó 4, ó 5. Todo dependerá de los recursos disponibles. Pero eso sí, serán para toda la población, no sólo para los más afortunados. Y donde digo comida pon atención sanitaria, pon escolarización, pon lo que quieras.

En Cuba, tenemos el caso de la bloguera aquella que desde Cuba misma decía todas las sandeces que quería, y que por las mismas en un país "democrático" como España y apicando el Código Penal te pueden meter un puro (y cerrarte el blog, claro). Por poner sólo un ejemplo.

No, lo siento, de mí y de mis hijos si alguien puede cuidar es el estado. El mercado me puede dar el paseillo pasadomañana. Las historias del hombre del saco en los países comunistas me pillan muy mayor.

Trabajo, techo, médico.

 

[Parroquiano]

 Sin duda , los siervo de la gleba  y los esclavos vivían humildemente, y los cubanos también y todos atados por toda la vida y hasta la muerte a la tierra del amo... putas baratas y un pueblo que alguna vez fue alegre y que hoy esta carcomido por el rencor de haber perdido todo a cambio de nada, es la herencia del Castrismo

[javi]

No te vayas tanto tiempo atrás, Parroquiano, con los siervos y los esclavos. Vete a esta misma mañana, a Panamá, a cualquier vertedero. Y no verás esclavos, porque a los esclavos no les pagan a centavo el kilo de mierda recogida que les pagan a los niños que por allí pululan.

Por no mentar la atención sanitaria, la estupenda educación....y las putas, claro, muy baratas. Aunque más baratas son las que hay en el polígono de mi pueblo.

Trabajo, techo, médico.

[Parroquiano]

Está claro tu punto ..y el mio, lo demás se lo dejamos al tiempo. saludos.

[Mr Mindundi]

Parroquiano, no veo por qué te he desorientado con mis 3 últimos comentarios.

Siempre he dicho y sostenido que soy marxista, creo que no hay salida para nadie, pero para NADIE, si no nos ponemos de acuerdo y encaramos el derrumbe del sistema actual y lo sustituimos por uno en el que la propiedad social de los recursos y medios de producción sean la principal caracteristica de la economía.

No la única, pero si la fundamental, sobre todo en lo que hace a la producción de bienes e insumos básicos.
El trabajo, techo y médico que menciona javi apunta para ese lado.
Obviamente alimentos y agua entran en esos mínimos.

Quizás lo que chirria es la defensa del "autoritarismo", lo que ocurre es que el término puede tener variantes cuyas diferencias y aplicación no son menores.

Tiranía, dictadura, autoritarismo, despotismo...

Cada uno de ellos con una caracteristica y variaciones aún dentro del mismo.
Lo que yo sostengo es que, en un entorno hostil a cualquier iniciativa que toque los privilegios de una clase social parásita, minoritaria y enquistada hace siglos, sin un grado importante de autoritarismo no se avanzará y todo lo que se haga estará destinado al fracaso, incluso por fuera del sistema, en comunas anarquistas, o de democracia real/participativa/deliberativa, concejo, o las opciones que creais mas acertadas o progresivas.

Lo que también creo es que esa autoridad no debe ser producto del capricho de una persona o grupo de personas, sino producto del consenso revolucionario de la mayor cantidad de gente.
Eso si, una vez establecido un cuerpo legal y de normas,  la aplicación de lo determinado por la mayoría es de obligado cumplimiento.
Con la aplicación de represión y castigo a todo lo que salga de la norma decidida.
Autoritarismo, o, como prefiero, dictadura.
Nada distinto a lo que vivimos hoy y siempre, con un cambio de manos y paradigma.
Lo social vs lo individual.

La corrección de errores o rectificación debe ser posible por una estructura de organización social que permita el ejercicio de una democracia permanente y extendida.

La cuestión es el punto de partida de cualquier debate o decisión: la propiedad social y la imposibilidad de acumular riqueza dentro de determinados límites.
Esto no podría entrar en discusión o debate.

Eso desde el marxismo mas ortodoxo.

Lo que es preciso desarrollar en el marxismo es la contemplación de los límites de recursos y por tanto, revisar y abandonar,  la idea de crecimiento perpetuo.
Y por supuesto, es precisa la aplicación de mecanismos para evitar los abusos de poder burocrático o personal.

Es difícil, muy difícil, pero el autoritarismo que defiendo es aquel que dé "palo" a todo el que quiera lucrarse sin importarle el resto de su sociedad.
El que dé "palo" a todo el que se salte los límites ecológicos a la torera.
El que dé "palo" a todo aquél que anteponga los intereses personales a los de la comunidad.

Creo que es una de las opciones mas razonables y menos traumáticas para enfrentar un futuro de escasez.
Y si para algo sirven los fracasos del socialismo real es para enseñarnos lo que no debemos volver a repetir.

Hay muchos que siguen defendiendo el capitalismo a ultranza a pesar de los múltiples fracasos y desastres que lo caracterizan.
El primero y principal llevarnos al límite de una extinción masiva.

Sin embargo, los errores del socialismo real se amplifican para dejar ocultos los logros y triunfos que no fueron pocos.
Los comentarios sobre Cuba lo ejemplifican.

Perdón por el tocho, pero me pareció necesario aclararlo, aunque sea muy superficial en su enunciación.

Saludos

[Mr Mindundi]

La única herencia del comunismo ha sido  checa y tumbas para los muertos , miseria e indignidad

La derrota del nazismo, con el aporte de combatientes y víctimas por parte de la URSS ya basta para desmentir esa afirmación Parroquiano.

Saludos

[Dario Ruarte]

Parroquiano escribió

Cuando uso el termino cobardía, lo que quiero decir es que nos encontramos frente al ultimo salto cuántico, si como dijo Teilhard de Chardin, hemos pasado de la atmósfera ( materia) a la biósfera ( vida) y de la biosfera , Punto Omega mediante, a la noosfera ( consciencia), y si cada estado alcanzado no puede ser retrocedido, entonces solo nos queda  o apostar por el siguiente salto o morir achicharrrados en esta roca que es el planeta tierra. Yo creo que estamos a minutos de tomar la ultima decisión que tome el ser humano, creo incluso que si tenemos suerte algunos de nosotros, o nuestros hijos, estaremos vivos para contemplarla. Ya no hay mas camino , si lo logramos, si damos el salto y llegamos a la otra orilla, sabremos de una NUEVA realidad que hoy nos está vedada a nuestras mentes finitas, si no lo logramos, mucho me temo que mas temprano que tarde veremos este planeta convertido en una gran tumba radiactiva.

 Y al final lo que llamo cobardía, es el atrapamiento de esta generación, a la que pertenezco, que ya al borde del trampolín mas alto y antes de lanzarse a la piscina empieza a discurrir que es mejor bajar por las escaleras... esa es la trampa Javi, la gran trampa, la escalera por la que subimos a este punto en que hoy nos encontramos, se fue deshaciendo inmediatamente subíamos cada peldaño, no hay vuelta atrás.

...vamos a ser testigos de algo admirable Javi, solo que no sabemos  si será el siguiente triunfo del hombre o el ultimo de su fracasos... en cualquier caso , el espectáculo vale la pena.

Hijo de una mala madre. Esto que has dicho es MUY grosso. Ya te has ganado un asado y un vino para profundizarlo un poco. Andá avisándole a tu negra que, en Abril o Mayo va a estar invitada -ella seguro, en tu caso lo analizaremos  - para visitar Argentina de nuevo.

[Mr Mindundi]

Coincido en que es un hermoso párrafo, Parroquiano escribe bellamente.
También confieso que es una clase de ideas que me tientan cada tanto y que desafían el materialismo al que suscribo desde muy adolescente.
Un poco en plan " pero que las hay, las hay".

Sin embargo, la mas de las veces, no puedo dejar de pensar en mi amiga ibicenca y todo su rollo new age y recaigo en la desazón de "es lo que hay".

Para no ser religioso, Parroquiano tiene lo suyo.

Y para complicarlo, se mete lo cuántico en el camino!

Saludos