Decisiones ante un mundo sin combustibles fósiles (AMT)

[Anselmo]

Magnífica charla sobre el tema del asunto impartida por nuestro gran Antonio.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=mukpAM7t85A

También se puede encontrar en audio en el canal Eduberlin en Ivoox

[Andarríos]

¡Genial! Muy didáctico, claro y ameno.

Para estimar la producción de petróleo convencional yo hago también mis propios cálculos con una operación aritmética simple con los datos de la AIE. Básicamente, lo que hago es restar a la producción mundial total la producción de petróleo no convencional, además de los biocombustibles y las ganancias de procesos, que no aportan nada (estas dos últimas cosas las había pasado por alto cuando son muy importantes). Y lo que sale es esto:



Mis cifras no coinciden con las de AMT porque incorporo también los líquidos del gas natural. La AIE los mezcla en sus datos y resulta muy difícil separarlos. En principio, obtener estos hidrocarburos no debe suponer un gasto energético excesivo aunque el contenido energético sea menor.

Otra diferencia es que aparece un máximo en 2006, lo cual coincide con lo publicado por la AIE. Aunque AMT afirma que es aproximadamente en 2005, es tan sólo una diferencia menor pero no encuentro la referencia. Pero, lo más sorprendente, es un repunte en 2015 con un máximo absoluto en 2016. No es un artefacto. He comprobado que muchos países aumentaron su producción en ese año. ¿Quizá habría que poner el pico del petróleo convencional en esa fecha, en 2016?

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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[Fleischman]

Andarríos escribió

(...) incorporo también los líquidos del gas natural. La AIE los mezcla en sus datos y resulta muy difícil separarlos. En principio, obtener estos hidrocarburos no debe suponer un gasto energético excesivo aunque el contenido energético sea meno?

Según el IDAE:



http://www.idae.es/uploads/documentos/documentos_PCI_Combustibles_Carburantes_final_valores_Update_2014_0830376a.xlsx

[Andarríos]

¿Eso es para decirme que la molécula tiene más energía o qué?  

[David_gs]

Esta discusión ya la hemos tenido ¿no? Y aunque no os termine de entrar en cabeza, el barril de petróleo no ha perdido energía

[Andarríos]

Sí, ya he visto que habéis tenido discusiones similares, pero yo no he intervenido antes.
Aunque de nada sirve que la molécula sea muy energética si cada una está en una punta.
La densidad energética hay que referirla al volumen que, al fin y al cabo, es con lo que funcionan las máquinas, no con masa.

[David_gs]

No, caballero, la densidad energética la puedes medir en volumen o en masa. Si especificas la energía por unidad de volumen tienes que especificar también el resto de condiciones (presión y temperatura si es un gas, densidad si es un líquido). Si especificas la energía por unidad de masa (que es lo lógico) te ahorras todo lo demás.

En cualquier caso, las estadísticas de la IEA, de otras organizaciones (como BP) y de Eurostat se suelen realizan en MTOE (million tonnes of oil equivalent), y se pueden expresar en MTOE o en BOE (barrels of oil equivalent), con una tasa de conversión de aproximadamente 1TOE = 6.84 BOE. Con lo cual las estadísticas están directamente en unidades de energía.

Pero es que, os vuelvo a repetir lo de siempre: si la industria no parece haber notado que tiene un no-se-cuántos por ciento menos de energía, ni los gobiernos de los países, ni el mundo en general parece que se haya dado cuenta de nada ¿es que sois los únicos que tenéis la verdad revelada? Coño, que hay muchos millones de personas que se dedican a temas relacionados con la energía directa o tangencialmente, alguno más habría ya levantado la liebre...

[Andarríos]

Pues no estoy nada de acuerdo, la densidad debe expresarse en volumen (hablando de líquidos, me refiero) porque aunque tengas una sustancia muy energética en KJ/mol, si cada molécula está muy separada, pues tienes pocos KJ/L, que es lo que importa. Porque volumen es lo que metes en el depósito del coche y volumen es lo entra en el cilindro del motor, al fin y al cabo.

Y por muy energética que sea la gasolina yo, con el mismo volumen de gasóleo, hago más kilómetros. Y así con todo.

Por lo que he visto, cuando la AIE quiere decir MTOE ó BOE, dice MTOE ó BOE respectivamente.

David GS escribió

Pero es que, os vuelvo a repetir lo de siempre: si la industria no parece haber notado que tiene un no-se-cuántos por ciento menos de energía, ni los gobiernos de los países, ni el mundo en general parece que se haya dado cuenta de nada ¿es que sois los únicos que tenéis la verdad revelada? Coño, que hay muchos millones de personas que se dedican a temas relacionados con la energía directa o tangencialmente, alguno más habría ya levantado la liebre...

Como dice Jorge Riechmann "¿cuánta verdad somos capaces de aceptar?". Yo lo que veo, por lo pronto, es que el diésel se está encareciendo, lo que ya está enfureciendo a los agricultores. Y esas razones medioambientales para quitar a los coches diésel de en medio te digo yo que son meras excusas que dan risa.

[Julio]

David GS escribió

Pero es que, os vuelvo a repetir lo de siempre: si la industria no parece haber notado que tiene un no-se-cuántos por ciento menos de energía, ni los gobiernos de los países, ni el mundo en general parece que se haya dado cuenta de nada ¿es que sois los únicos que tenéis la verdad revelada? Coño, que hay muchos millones de personas que se dedican a temas relacionados con la energía directa o tangencialmente, alguno más habría ya levantado la liebre...

Ya te dije que lo hizo Art Berman diciendo que el LTO tiene menos poder energético que el convencional. Y lo dice Laherrere en su último informe. Pero tú prefieres tu propia verdad revelada. O la de alb.

[Dario Ruarte]

A ver... cuidado con esto:

1) Diferentes combustibles tienen diferentes densidades energéticas. Cierto.

2) En las estadísticas (caso AIE) lo saben y tienen el cuidado de "convertir" esas diferentes densidades energéticas a "BOE" (o TOE) que es:

- Barriles equivalentes de Petróleo (barrel of oil equivalent)

De ese modo, cuando dicen que el gas (o el carbón o lo que sea) equivale a 800 BOE es porque han hecho la conversión previamente y, lo que informan ahora es UNA UNIDAD ESPECIFICA (el barril de petróleo) según las definiciones que existen para la misma en PESO/VOLUMEN/DENSIDAD ENERGETICA.

El modo en que hacen las conversiones lo tienen explicado en los anexos técnicos y suelen ser equivalencias aceptadas por la industria.

¿ Esto es lo que nos está confundiendo ?

[David_gs]

Hola otra vez,

Andarríos escribió

Pues no estoy nada de acuerdo, la densidad debe expresarse en volumen (hablando de líquidos, me refiero) porque aunque tengas una sustancia muy energética en KJ/mol, si cada molécula está muy separada, pues tienes pocos KJ/L, que es lo que importa. Porque volumen es lo que metes en el depósito del coche y volumen es lo entra en el cilindro del motor, al fin y al cabo.

Y por muy energética que sea la gasolina yo, con el mismo volumen de gasóleo, hago más kilómetros. Y así con todo.

Convendría no mezclar temas.

Lo lógico es expresar la densidad energética en masa, ya que no requiere posteriores conversiones. Un kilogramo es un kilogramo, sea gas, líquido, sólido, aquí y en Júpiter. Mientras que con el volumen tenemos el problema de la densidad, y no me sirve (a propósitos experimentales) que me digas la energía de un litro de cierto gas si no me dices en qué condiciones de presión y temperatura.

El argumento de "porque lo que entra en el depósito son litros" es como si me dices que en lugar de darte la tolerancia del cuerpo al alcohol en gramos/kg de peso corporal te la tengo que decir en mililitros porque mililitros son lo que entra en la copa que te estás tomando. Pues yo te doy la proporción como hay que darla, y ya te haces tu el cálculo que te tengas que hacer.

La razón por la que haces más kilómetros con el mismo volumen de gasóleo no tiene que ver sólo con la densidad energética. La gasolina tiene una densidad energética un 3.5% mayor (en masa, obviamente), pero una densidad un 20% inferior. Eso justificaría como mucho un 20-25% de diferencia. A eso tienes que añadir que el motor diésel es más eficiente que el de gasolina. Así que tienes dos causas, no sólo una.

Andarríos escribió

Por lo que he visto, cuando la AIE quiere decir MTOE ó BOE, dice MTOE ó BOE respectivamente.

Y cuando dice mb/d no se refiere al barril físico tal y como sale del suelo, sino a toda una serie de cálculos (las tablas de datos son interminables, de verdad, una tortura) que se aplican con una serie de factores de conversión para cada tipo distinto de producto, que permiten homogeneizar y estandarizar los productos. La AIE americana (no confundir con la IEA) considera que 1 barril equivale a 5,722,000 Btu, o sea, un BOE, y lo que hace es convertir TODOS los distintos tipos de productos en energía (aplicando una larguísima tabla de conversiones), y al resultado lo llama simplemente "barrels" (trastead con el conversor de unidades https://www.eia.gov/energyexplained/index.php?page=about_energy_conversion_calculator). Europa (Eurostat) hace lo mismo, pero con toneladas en lugar de con barriles, y la IEA y Eurostat usan la misma metodología (de hecho muchos cálculos son compartidos), por lo que entiendo que a la postre todo el mundo hace lo mismo.

En serio, si tenéis paciencia, buceando por las páginas de estadísticas de la IEA y la EIA podéis encontrar las producciones por países, por estados (en el caso de EE.UU.), por densidades de petróleo... las encuestas e informes que emiten la IEA y Eurostat están revisados por pares por decenas de entidades. Hablamos de cientos de personas revisando con lupa las estadísticas. Os lo repito ¿de verdad creéis que nadie se habría dado cuenta de un fallo de tal magnitud? Porque de lo que se habla en este foro es de casi un 20% de diferencia de energía respecto a los datos oficiales. Aunque fuera "sólo" un 5% ¿pensáis que si fuera cierto AMT y los aquí presentes seríais los únicos en haber reparado en ello?

Andarríos escribió

Yo lo que veo, por lo pronto, es que el diésel se está encareciendo, lo que ya está enfureciendo a los agricultores. Y esas razones medioambientales para quitar a los coches diésel de en medio te digo yo que son meras excusas que dan risa.

Como dice el refrán "¿Dónde vas? Manzanas traigo"

Que el diésel se esté encareciendo no tiene que ver con la energía contenida en un barril de petróleo, y si esa es la única explicación que se te ocurre entonces es inútil debatir.

Que en un foro donde se dice sentir respeto por la ciencia le tengáis tanto repelús a sentaros a hacer los cálculos...

[David_gs]

Julio escribió

Ya te dije que lo hizo Art Berman diciendo que el LTO tiene menos poder energético que el convencional. Y lo dice Laherrere en su último informe. Pero tú prefieres tu propia verdad revelada. O la de alb.

Que lo diga Art Berman, que lo diga el inefable Lahèrre o que lo diga el Cristo de los faroles es lo de menos. Lo importante es cómo se hacen las estadísticas. Y las estadísticas se hacen en base a energía por unidad de masa, aplicando la tasa de conversión adecuada según el tipo de combustible. Aquí, en EE.UU. y en la China Popular.

Yo no tengo una verdad revelada. Yo me tomo el trabajo de buscar las estadísticas y de léermelas, algo que seguramente tú no te hayas molestado en hacer. Y cuando no estoy seguro del proceso seguido en la estadística, busco hasta dejarme las pestañas leyendo o escribo directamente al autor de la misma con la esperanza (generalmente vana, todo hay que decirlo) de que me conteste. Y si no contesta, pues sigo buscando la información hasta encontrarla, y no me contento con lo que me dice el primero que pasa.

Tú en cambio te lees un artículo de Lahèrre (el tipo que ha predicho ya por lo menos 3 veces la llegada del peak-oil en distintas fechas) y ya tienes todas las respuestas.

Pues muy bien...

[Fleischman]

Esto es como el día de la marmota. ..

Si te gusta más medir el poder calorífico del butano o el propano en volumen estás en tu derecho, puedes intentar convencer al ministerio o intentar cambiar la wikipedia. Suerte.

Lo cierto es que los ingenieros somos duros de mollera y nos gusta más la masa, por eso de comparar "cachos" de gases de forma fácil. El butano de las bombonas se vende a tantos euros el Kg, el precio regulado. Que son veintipico litros en la bombona y tropecientos cuando lo quemas. Los masafilos ganamos a los volumenfilos por amplia mayoría...

En cualquier caso, da igual la unidad que se use, como si mides en cachis, siempre y cuando utilices la misma unidad en las comparaciones (y comparar volúmenes es más difícil, porque dependen de la presión y la temperatura). Y cuando el excel de BP pone cifras en Million tonnes oil equivalent, eso es masa. Donde una tonelada "equivalente" es igual a otra "equivalente", en términos de energía (bruta) vanga de donde venga. Ahí están comparando petróleo, gas natural, carbón, energía nuclear, etc.



Otra cosa es que un combustible sea mejor que otro porque es más versátil o lo que sea. No tiene los mismos usos el carbón, el butano que la electricidad. Pero si hay tantos millones de toneladas "oil equivalent" de GLP, la energía (bruta) es la misma que esas mismas toneladas de "oil equivalent" de otra cosa (si han hecho bien las cuentas, claro). Por lo que no hay que andar restando ni dividiendo energía porque tiene menos poder calorífico en volumen o lo que sea.

Y si luego quieres convertir a otras unidades, por ejemplo volúmenes porque te gusta más, pues conviertes según el factor que corresponda, por ejemplo según la misma fuente (BP):



---

Resumiendo, el poder calorífico del butano, por ejemplo, es mayor que el de la gasolina, por ejemplo. Definido en términos de energía por masa, porque es así como hace todo cristo. Lo que no quita que la energía de una bombona de butano, llena de butano, sea menor que la de esa misma bombona, llena de gasolina.

[Andarríos]

Bueno, ya sé que para algunos puede ser un tema recurrente pero para mí no lo es.

Primero aclarar que a lo que yo me refiero es a líquidos. Por supuesto, que para operar con gases es mejor referirlos a la masa porque no tienen un volumen definido. Pero con los líquidos no pasa eso y es el principal combustible de todas las máquinas, que es de lo que se trata.

Y toda esta confusión se debe a que la energía de la molécula no coincide con la energía de la sustancia. Y se da la casualidad de que moléculas muy energéticas originan sustancias con una densidad energética (en volumen) menor y viceversa (en realidad, no es una casualidad, sino que tiene una explicación química que tiene que ver con las fuerzas de Van der Waals).

Ahora, bien, el tamaño importa, y mucho. E interesa que un combustible (sustancia) concentre mucha energía en poco volumen, independientemente de la energía de su molécula. Quizá, moléculas muy energéticas puedan otorgar propiedades como mayor explosividad o qué se yo, pero no es tan versátil. Y las razones por las que interesa que un combustible (líquido) concentre mucha energía en poco volumen son:

1º) Permite realizar un trabajo durante más tiempo. Por ejemplo, recorrer más kilómetros sin repostar porque se transporta más energía.

2º) Proporciona más potencia. La energía del motor de combustión interna se genera en una cámara de combustión que tiene un volumen limitado, por lo tanto, la cantidad (volumen) de combustible (sustancia) que entra en la cámara es limitada, de modo que una sustancia que concentre más energía va a proporcionar más potencia que una sustancia que concentre menos energía.

No es casualidad que las máquinas más grandes, incluyendo buques y aviones, utilicen como combustibles hidrocarburos de cadena larga, y no es sólo porque el motor diésel sea más eficiente.


Otra cosa que tengo que aclarar es que cuando antes he mencionado a la AIE me refería a la Agencia Internacional de la Energía, por comodidad por sus siglas en español, pero me doy cuenta de que esto crea confusión con la Administración estadounidense, así que voy a tener que hacer el esfuerzo de referirlas a su notación inglesa.

Tengo que reconocer que no he buceado en esos cálculos sobre equivalencias entre uno y otro tipo de petróleo. Es un tema muy complejo que requiere mucho tiempo. Lo que sí he hecho ha sido buscar alguna referencia en los informes y tablas publicados por la IEA que indique que esos datos publicados en barriles se refieran a "equivalentes". No he encontrado nada cuando en otros temas lo deja bien claro. No digo que no esté, pocos hay más despistados que el que escribe, pero lo he buscado.

Si realmente son equivalentes esos barriles se me tiene que explicar de dónde vienen las "ganancias de procesos" (processing gains). ¿Qué es?, ¿energía obtenida de la nada?, ¿o qué?
Si son barriles reales (convertidos o no, pero no equivalentes) tienen un sentido real, porque de un líquido más denso con un determinado volumen se obtiene otro líquido menos denso con más volumen.
Pero si son "equivalentes" entonces estamos hablando de energía que parece que sale de la nada. ¿De qué se trata?, ¿de alguna clase de infracción de las leyes de la termodinámica?

David GS escribió

Como dice el refrán "¿Dónde vas? Manzanas traigo"

Que el diésel se esté encareciendo no tiene que ver con la energía contenida en un barril de petróleo, y si esa es la única explicación que se te ocurre entonces es inútil debatir.

Que en un foro donde se dice sentir respeto por la ciencia le tengáis tanto repelús a sentaros a hacer los cálculos...

Claro que en el precio del gasóleo influyen muchos factores, como el precio del barril y el momento del año (la demanda aumenta en invierno). Yo no he afirmado nada, pero me quiere parecer que para el precio del barril y el momento actual la relación gasolina/gasóleo está desplazada. Claro está, es a ojímetro, no creo que para una cosa tan puntual merezca hacer un análisis estadístico, pero cuando dices que "nadie ha notado nada", ¿qué pasaría si esto fuera cierto?, y tienes a los agricultores amenazando con hacer movilizaciones, cuando tienen ya el gasóleo subvencionado. Pues sucedería que "alguien sí que ha notado algo".

Y con la Ciencia en la mano, ¿en serio aceptas el argumento de prohibir los coches diésel por un motivo de descarbonizar la economía? No sé qué ciencia manejas pero con la mía, no me salen las cuentas.

Ahora bien, si no entiendes que el gasóleo son hidrocarburos de cadena larga... ¡Apaga y vámonos!

[Julio]

David GS escribió

Julio escribió

Ya te dije que lo hizo Art Berman diciendo que el LTO tiene menos poder energético que el convencional. Y lo dice Laherrere en su último informe. Pero tú prefieres tu propia verdad revelada. O la de alb.

Que lo diga Art Berman, que lo diga el inefable Lahèrre o que lo diga el Cristo de los faroles es lo de menos. Lo importante es cómo se hacen las estadísticas. Y las estadísticas se hacen en base a energía por unidad de masa, aplicando la tasa de conversión adecuada según el tipo de combustible. Aquí, en EE.UU. y en la China Popular.

Yo no tengo una verdad revelada. Yo me tomo el trabajo de buscar las estadísticas y de léermelas, algo que seguramente tú no te hayas molestado en hacer. Y cuando no estoy seguro del proceso seguido en la estadística, busco hasta dejarme las pestañas leyendo o escribo directamente al autor de la misma con la esperanza (generalmente vana, todo hay que decirlo) de que me conteste. Y si no contesta, pues sigo buscando la información hasta encontrarla, y no me contento con lo que me dice el primero que pasa.

Tú en cambio te lees un artículo de Lahèrre (el tipo que ha predicho ya por lo menos 3 veces la llegada del peak-oil en distintas fechas) y ya tienes todas las respuestas.

Pues muy bien...

Has de darte cuenta que para mi, el primero que pasa eres tú, frente a Turiel, Laherrere, Berman etc.

Lo que nadie habla aquí es de las densidades API del petróleo. Todos lo liquidos se manejan en volumen, para su transporte y almacenamiento. Da igual un oleoducto, que un camión cisterna, que un superpetrolero. Da igual. Un superpetrolero transporta toneladas métricas, y Cushing almacena barriles volumétricos, porque nadie puede pesar esas cantidades. El problema no es de conversión calorífica. Es que si tú transportas 200.000 barriles de LTO en un petrolero, con una densidad API media de 35, estás llevando unos 870 kg por metro cúbico de barco. Sin embargo el mismo barco lleno igualmente de un petróleo API 20, lleva una masa de casi una tonelada por metro cúbico. Mucho más petróleo en el fondo a igualdad casi de poder calorífico. Luego para producir el mismo combustible final, hace falta casi un 10% más de barriles LTO independientemente de su poder calorífico. Cada refinería ha de refinar un 10% más de volumen, y cada oleoducto y cisterna y tren ha de transportar un 10% de cantidad más para hacer el mismo combustible. Y por tanto, la producción en barriles LTO de EE.UU. va a conseguir de media un 10% menos de distintos combustibles finales frente a petróleos más densos. ¿Es que nadie lo entiende? Pues Art Berman sí. Y los que fijan el diferencial WTI también. Solo los que leéis mucho parece que no.

De todas formas el tema me cansa ya mucho y paso de pelearme con nadie. Para eso ya tengo la vida.

Saludos.

[David_gs]

Julio escribió

Lo que nadie habla aquí es de las densidades API del petróleo. Todos lo liquidos se manejan en volumen, para su transporte y almacenamiento.

Te equivocas, sí he hablado de ello. No he mencionado la gravedad API, pero si te das cuenta, en la respuesta que le he dado a Andarríos he dicho que la EIA maneja tablas con las producciones de petróleo agrupados por distintos petróleos, en función de su procedencia y densidad, y que los computa TODOS en función de esos parámetros, los convierte a BTU y después divide por la ratio de conversión BOE/BTU y al resultado lo llama simplemente barrel.

Te recomiendo que te metas en la página de la EIA (por ahí daba el enlace a una de sus páginas) y dediques un rato de tu tiempo a entender cómo elaboran sus estadísticas, como hice yo.

Por cierto, yo no paso de Turiel o de Lahèrre. He leído sus artículos, he contrastado sus afirmaciones con los datos, y he llegado a la conclusión de que se equivocan. Eso no es pasar de ellos, es simplemente aplicar las matemáticas y hacer las cuentas. Yo no tengo por costumbre "pasar" de los argumentos razonados y menos si tienen una orientación científica. Eso no significa que, una vez los haces pasar por la hoja de cálculo, todos los argumentos resistan la comprobación. Eso es muy distinto de "pasar" de Turiel o de Lahèrre.

Saludos,
D.

[Andarríos]

Claro que sí, Julio, lo has expresado bien. Manejamos estos líquidos en volumen con distintas densidades. No es que lo diga tal o cual persona, es que es de sentido común.

[quark]

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El autor ha borrado este mensaje.

[David_gs]

Vamos a por más,

Andarríos escribió

Primero aclarar que a lo que yo me refiero es a líquidos.

Y yo te aclaro que en la respuesta que te daba mencionaba densidades de los distintos tipos de crudos -> líquidos.

Andarríos escribió

Por supuesto, que para operar con gases es mejor referirlos a la masa porque no tienen un volumen definido. Pero con los líquidos no pasa eso y es el principal combustible de todas las máquinas, que es de lo que se trata.

No. Con los líquidos pasa exactamente lo mismo que con los gases, lo lógico para calcular la energía presente en un líquido es poner el líquido en términos de masa. Si no lo haces así, entonces, para poder hacer el cálculo de energía presente en el líquido en cuestión, necesitarás dar el volumen de líquido y su densidad, para calcular la masa a partir de ello y deducir de ahí su energía. Y esto es, simplemente, porque la energía presente en cualquier vector es una función del número de moléculas presentes, y eso es resultado de la masa.

Y de hecho, cuando las agencias de energía usan volúmenes, en realidad tienen unas tablas muy chulas de conversión de distintos tipos de petróleos o de productos del petróleo a energía en función de su densidad media y del volumen. Por ello, disponen de un inventario de crudos producidos agrupados por su  procedencia y densidad (o gravedad API), con la que es posible hacer todas las conversiones necesarias entre volumen, masa y energía. Por ejemplo: https://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_api_adc_mbblpd_m.htm

Por si a alguien le interesa los factores de conversión que se aplican en los estándares de la industria americana los pueden consultar en https://www.eia.gov/totalenergy/data/monthly/pdf/sec13_a_doc.pdf

Algún ejemplo de tabla de conversión "de andar por casa" que he encontrado buscando por la red:
http://www.cheapower.com/newsandco/oil_industry_conversions.htm
https://www.platts.com/IM.Platts.Content/MethodologyReferences/ConversionTables/Images/CCSS1015_Energy_Industry_Conversions_LRG.pdf
https://ecreee.wikischolars.columbia.edu/file/view/MIT+-+Units+and+Conversion+Factors+Fact+Sheet.pdf

En Europa usamos las mismas técnicas, aplicadas a los tipos de petróleo que nos afectan a nosotros (que lógicamente tienen densidades distintas).

Si no se quiere entender, no se entenderá igualmente, pero es obvio que lo de volumen/masa y cantidad de energía presente en un barril es algo que ya se le ha ocurrido a otros antes, entre otras cosas no hace falta ser un premio Nobel para que se te ocurra, y la industria y las agencias internacionales hacen bien sus deberes.

Andarríos escribió

Y toda esta confusión se debe a que la energía de la molécula no coincide con la energía de la sustancia. Y se da la casualidad de que moléculas muy energéticas originan sustancias con una densidad energética (en volumen) menor y viceversa (en realidad, no es una casualidad, sino que tiene una explicación química que tiene que ver con las fuerzas de Van der Waals).

Falso. La energía de la molécula es justo la energía de la sustancia. Estequiometría básica, cualquier estudiante de primero de bachillerato lo tiene clarísimo.

Las fuerzas de Van der Waals, los puentes de hidrógeno y demás afectan a la densidad de un líquido, pero no afectan a la energía contenida en las moléculas de la sustancia. Y como ya he repetido por activa y por pasiva, la energía contenida en una sustancia es una función de su masa, porque la masa lo que mide es el número de moléculas presentes. Si tú quieres conocer la energía presente en un volumen de un cierto líquido necesitas conocer el volumen y la densidad, para a partir de ellos calcular la masa, y a partir de la masa calcular la energía. Aquí y en Saturno.

Andarríos escribió

Quizá, moléculas muy energéticas puedan otorgar propiedades como mayor explosividad o qué se yo

Quizás no, es así. También lo sabe cualquier estudiante de bachillerato. La molécula más energética y explosiva que te vas a encontrar es el hidrógeno... no es casualidad que las moléculas más saturadas de hidrógeno tengan la mayor cantidad de energía.

Andarríos escribió

No es casualidad que las máquinas más grandes, incluyendo buques y aviones, utilicen como combustibles hidrocarburos de cadena larga, y no es sólo porque el motor diésel sea más eficiente.

Es por varias razones, a saber:
1) La principal es que son motores mucho más eficientes que no desperdician tanto combustible como los de fracciones ligeras (gasolina o gas)
2) La densidad del diésel y el fuel permite concentrar más masa en menos espacio
3) Los líquidos más densos se evaporan menos y se mantienen más estables, tienen menos riesgo de combustión espontánea (y por tanto de explosión), menos variaciones de volumen...

Sin embargo el diésel deja de ser útil a temperaturas muy bajas,  antes que la gasolina, también producto de su densidad. Por cierto, los aviones usan keroseno, a medio camino entre la gasolina y el diésel, y también hay buenas razones para ello.

Andarríos escribió

Otra cosa que tengo que aclarar es que cuando antes he mencionado a la AIE me refería a la Agencia Internacional de la Energía, por comodidad por sus siglas en español, pero me doy cuenta de que esto crea confusión con la Administración estadounidense, así que voy a tener que hacer el esfuerzo de referirlas a su notación inglesa.

Estoy acostumbrado a trabajar en notación inglesa, pero es irrelevante, porque la IEA, la AIE y Eurostat trabajan en colaboración muy estrecha, aplican las mismas metodologías y cambia poco entre uno y otro. Salvo que la AIE americana es la máxima referencia en lo referido al petróleo de fracking por razones obvias.

Andarríos escribió

Tengo que reconocer que no he buceado en esos cálculos sobre equivalencias entre uno y otro tipo de petróleo. Es un tema muy complejo que requiere mucho tiempo. Lo que sí he hecho ha sido buscar alguna referencia en los informes y tablas publicados por la IEA que indique que esos datos publicados en barriles se refieran a "equivalentes". No he encontrado nada cuando en otros temas lo deja bien claro. No digo que no esté, pocos hay más despistados que el que escribe, pero lo he buscado.

Busca bien. Busca concretamente en el manual de estadísticas de la IEA y Eurostat, particularmente en los anexos. Hay ejemplos de tipos de conversión.

Y también busca en la AIE, que sobre ese particular es mucho más clara.

Y si con ello no te basta, usa las estadísticas de BP, que tienen herramientas muy chulas y son transparentes por lo que se refiere a las conversiones. Eso hace que pierdan un pelín de precisión, pero lo hacen todo mucho más claro.

Andarríos escribió

Si realmente son equivalentes esos barriles se me tiene que explicar de dónde vienen las "ganancias de procesos" (processing gains). ¿Qué es?, ¿energía obtenida de la nada?, ¿o qué?

De la nada no. Cuando refinas y procesas el petróleo estás transformando unas sustancias en otras. El mero hecho de cortar una cadena de carbono larga en dos cadenas de carbono más cortas produce que las dos cadenas más cortas tengan más energía que cadena original, por ejemplo, aunque no hagas nada más, simplementes estás añadiendo hidrógeno a la molécula.

Las transformaciones químicas hacen que unas moléculas al transformarse en otras tengan densidades energéticas distintas de las originales. No sólo hay ganancias, también hay pérdidas, lo que sucede es que los procesos industriales de refinado están pensados para aprovechar aquellas fracciones que permiten maximizar las ganancias y minimizar las pérdidas. Por eso trabajamos con las fracciones que trabajamos y no con otras. Y por eso también se tienen mayores ganancias de energía con los gases licuados y las gasolinas que con el diésel, por ejemplo. Nada es casualidad, obviamente.

Por cierto, la energía no puede obtenerse de la nada, como bien sabes. El refinado del petróleo es un proceso costoso energéticamente. Mediante el uso de ciertas técnicas y catalizadores se consigue que el resultado sea energéticamente rentable, pero no es energía salida de la nada, es simplemente aprovechar las propiedades químicas de la materia de forma que trabajen a nuestro favor.

Andarríos escribió

y tienes a los agricultores amenazando con hacer movilizaciones, cuando tienen ya el gasóleo subvencionado. Pues sucedería que "alguien sí que ha notado algo".

El año pasado hubo protestas en algunos países por el incremento del precio del carburante. Obviamente no es una consecuencia de que haya menos petróleo que antes, sino simplemente de que las subvenciones dejaron de llegar.

El precio del petróleo y derivados es algo lo suficientemente complejo como para que la producción real de petróleo sea sólo un factor más en la ecuación, y con frecuencia ni siquiera el más relevante. De un día para el siguiente el precio del petróleo puede subir un 20%. No se ha dejado de producir, ni hay menos que ayer, simplemente alguien ha dicho algo que ha sido considerado una amenaza por los mercados y se monta el pollo.

Dame cosas tangibles, no me des precios.

Andarríos escribió

Y con la Ciencia en la mano, ¿en serio aceptas el argumento de prohibir los coches diésel por un motivo de descarbonizar la economía? No sé qué ciencia manejas pero con la mía, no me salen las cuentas.

¿?
Los coches diésel no se quieren prohibir, al menos no en el futuro inmediato.

Las normas que se utilizan para restringir la circulación de los coches diésel en las ciudades son referidas a la contaminación, pero no al CO2, sino a la emisión de partículas, nitratos y sulfuros. El coche diésel emite menos CO2, y eso lo sabe todo el mundo (al menos todo el mundo que se moleste en hacer los cálculos). Y de hecho, el debate enconado entre la Comisión Europea y la industria es justo que la industria automovilística reprocha a la CE que quiera reducir las emisiones y al mismo tiempo restrinja los coches diésel.

Prohibir los coches diésel no responde a un interés en descarbonizar la economía. Prohibir el vehículo térmico en general sí, pero tranquilos que no hay proyecto de hacerlo. Ni se hará, al menos no en Europa, porque lo de prohibir es algo muy impopular, es mucho mejor actuar a base de sanciones, impuesto ecológico, subvenciones...

Por otra parte, entiendo perfectamente lo que es una fracción ligera y una fracción pesada del petróleo. Y precisamente por eso, también entiendo que con los petróleos ligeros es más fácil procesar fracciones ligeras que fracciones pesadas, por lo que, a diferencia de lo que ocurría hace 20 años, ahora producir gasolina o GLP es mucho más barato que producir diésel. Eso no significa que haya menos energía en el barril de petróleo, significa simplemente que hay una conveniencia de la industria.

Saludos,
D.

[David_gs]

Acabo de responder sobre ese particular a Andarríos (entre otras cosas).

Pero convendrás conmigo en que el hecho de producir mayor o menor proporción de diésel no significa que haya menos energía en el barril de petróleo.

Entiendo que al propietario del coche diésel le joda la vida que el precio del diésel aumente (como a mí que tengo uno de gasolina me la facilita que la gasolina no suba). Pero que se produzca más diésel o más gasolina no afecta al cómputo global de energía disponible.

Y ese es el argumento al que los peak-oilers se aferran, que se producen más barriles pero hay menos energía. Y es falso.

[quark]

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[David_gs]

quark escribió

¿Es que hace unos años no se sabia que las partículas que emite el diésel no contaminaban?.

Sobre esto honestamente no sé qué pensar. El debate me recuerda al que hubo en los años 90 cuando se decidió cambiar las gasolinas con plomo a sin plomo y se eliminó la gasolina normal.

Las distintas legislaciones Euro han ido tirando a la baja las partículas. La Euro6 es la más restrictiva de todas, pero te tengo que decir que la base científica que la respalda es impecable (sí, he tenido la santa paciencia de leerme los estudios que la respaldan). Tan impecable como que la industria del automóvil no ha abierto la boca para rebatirla por las emisiones de partículas, y ataca por el tema de las emisiones de CO2, así que tácitamente están aceptando que la norma Euro6 es acertada en lo que a partículas se refiere.

También tengo que decir que la norma no prohíbe los vehículos diésel, y sólo marca restricciones a aquellos vehículos diésel que no cumplan la norma Euro4 (con carácter general los de más de 5-7 años, creo recordar), que teniendo en cuenta la vida media del parque móvil en Europa tampoco es que sea una tragedia griega.

Por otra parte, si realmente a alguien le resulta muy deseable comprar un vehículo diésel, la industria va a seguir produciendo vehículos diésel con bajísimas emisiones. Eso sí, que asuma que el diésel va a ir subiendo de precio... vivo en un país donde el litro de gasolina lo pago a 1.70€, así que perdonad si relativizo los problemas del propietario de vehículo diésel...

quark escribió

Si, se producen mas barriles y mas energía, pero se obtienen menos productos útiles (hasta ahora). Lo que esta obligando a cambiar habitos de consumo. La tendencia será dirigida hacia coches eléctricos, de gas natural o gasolina en función de la mayor o menor abundancia de cada producto.

Vale, pero llegamos al meollo: no hay menos energía disponible. Es un mito falso.

Hay que adaptar la industria a las nuevas circunstancias: cierto.

Es incómodo, es relativamente caro para el consumidor, pero aclaremos que también produce puestos de trabajo y mueve la economía, no todo son inconvenientes.

Y si de paso conseguimos reducir el consumo de petróleo, pues bueno, supongo que hay catástrofes peores...

[Fleischman]

Andarríos escribió

Si realmente son equivalentes esos barriles se me tiene que explicar de dónde vienen las "ganancias de procesos" (processing gains). ¿Qué es?, ¿energía obtenida de la nada?, ¿o qué?

Un input de las refinerías es gas natural. El producto final incorpora, por tanto, la energía del petróleo original más un extra de energía del gas, obviamente no se genera energía de la nada. También se utiliza para generar calor y así procesar el crudo. Y creo recordar que había más historias, en su día se discutió también por aquí.

[David_gs]

No sólo gas natural. También carbones, coques y fracciones del petróleo que no son aprovechables para otros usos. Los procesos de refinado también evolucionan.

[Fleischman]

quark escribió

Si, se producen mas barriles y mas energía, pero se obtienen menos productos útiles (hasta ahora). Lo que esta obligando a cambiar habitos de consumo.

 [Énfasis añadido]

Efectivamente, hasta ahora. Si hay un cambio en la producción de combustibles, y nos adaptamos a ese cambio, esos productos “no útiles” pasan a ser útiles. Grosso modo, si desaparece el diésel y solo quedan gasolinas, pero fabricamos solo coches de gasolina en lugar de diésel, pues podemos utilizar esa gasolina sobrante. Y aquí paz y después gloria.

Que estos cambios implican a su vez otros cambios, pues sí. Pero es un tema distinto a lo que llevamos años discutiendo de si nos están tangando energía y las cifras están manipuladas.

Aparte de lo que comenta David que es difícil que exista esta conspiración y nadie se haya dado cuenta (aparte de nosotros, casualmente), si faltara esta energía digo yo que lo habríamos notado. Quiero decir, el primer mandamiento peakoiler dice que la riqueza se produce gracias a la energía, y punto. Más energía, más riqueza. Menos energía, el fin del mundo.

Si fueran ciertas las gráficas de Gail (aquella en la que el pico estaba en 2015 y caía abruptamente) o de AMT (creo recordar que con el pico incluso antes de 2015), tendríamos que tirar a la basura ese primer mandamiento y cerrar el blog. O dedicarnos a hablar de los romanos en lugar del poder calorífico del butano… 

Porque el fin del mundo no se ha producido, por más que algunos se empeñen en que sí pero nos lo ocultan. (De hecho, si es tan fácil de ocultar, vaya mierda de fin del mundo.)

Si realmente nos timan en las estadísticas y falta energía, a ver si van a tener razón los economistas cuando dicen que se puede crear riqueza de la nada…

[quark]

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[Fleischman]

Sí, iba a poner como ejemplo la producción de combustibles por parte de los alemanes en la 2GM a partir del carbón, pero creo que es demasiado pronto aún para hablar de los nazis...

[David_gs]

Uff, esto es como el día de la marmota

quark escribió

Si en una refinería entran 100 barriles de petróleo convencional y producen 60 barriles de diésel y gasolina mas otros derivados y cada 100 barriles de shale oil producen 40 barriles de diésel y gasolina mas derivados, esta claro que para producir diésel y gasolina se necesitan mas barriles de shale oil que de convencional. Y teniendo el mismo o similar poder calorífico.

Pero es que no es así. El tight oil produce menos diésel pero más gasolina y GLP. No es que producimos X barriles de diésel y el resto se tira a la basura.

El GLP, por ejemplo, que ahora se ha vuelto a poner de moda en la industria de automoción, no es más que el propano y el butano de toda la vida. Combustible que era de poco predicamento en la automoción (simplemente porque había otros más rentables), pero que siempre ha tenido otros usos.

La industria se adapta a los nuevos usos. Hace 20 años no había muchas gasolineras con GLP. Hoy en cualquier ciudad de tamaño mediano-pequeño tienes dos o tres. Las ventas de vehículos diésel han caído, pero han aumentado las de gasolina. Pues bueno, hay turbulencias, pero no veo la catástrofe por ninguna parte...

quark escribió

Y por fin llegamos al shale oil y los liquidos de gas natural, ya conocidos hace mucho tiempo, pero que necesitaban altísimos precios del petróleo.

Pero ya no. Ya lo hemos discutido también hasta la náusea, pero hoy en día el coste de equilibrio (breakeven price) del tight oil anda más cerca de los 40 que de los 45. Ya sé que tu opinión es que no, pero los datos son tercos.

quark escribió

A pesar de todo, la extraccion de petróleo convencional y no convencional, no era suficiente para satisfacer la demanda y además era evidente la imposibilidad de encontrar grandes recursos para mantener la oferta al nivel de la demanda. Se hizo imprescindible rescatar el coche eléctrico(ya existía hace 100 años) para eliminar algo de demanda de petróleo. También limitar el consumo de diésel, porque los nuevos petróleo no convencionales no producían tanto diésel como los petróleos convencionales. Y publicitar los coches de gases licuados para diversificar la demanda.

¿A nadie se le ha ocurrido pensar que la proliferación de vehículos diésel fue estimulada? Porque esa es la realidad. La demanda de vehículos diésel fue producto de dos factores, por un lado el diésel era más abundante que la gasolina y por tanto más barato, y por otro lado, los gobiernos deseosos de reducir su factura petrolera estimularon el vehículo diésel a través de una menor fiscalidad del diésel. A principios de los 90 en españa sólo el 9% de los vehículos eran diésel, en 1999 eran prácticamente un tercio.

Pero eso no lo comentáis ¿por qué? ¿por qué es peor la reconversión de ahora que la de los años 90?

quark escribió

Quizas el limite geológico por el que hemos llegado al cenit en la extraccion de petróleo sea la definición correcta, pero pensar que no nos esta afectando y que ha sido un fracaso como concepto, sea un enorme error.

Es que por más que os empeñéis en afirmarlo, no estamos en el pico.

[quark]

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