El clima futuro

[jgustavo]

no te entiendo...
yo estoy teniendo en cuenta lo endotermico...
digo expresamente que parte de la energia que llega se utiliza para realizar trabajos, y que incluso parte se almacena.
se usa para la vida, para mover el agua, el aire... y eso genera calor.
parte se almacena, en forma de vida, petroleo, hielo, etc, etc. que en algun momento genera calor, cuando se use finalmente.

tu me dices que hay otro tipo de absorsion que NO genera calor, y que tampoco se irradia.

yo digo que la tierra puede almacenar inmensas cantidades de energia, pero NO ilimitadamente.
de hecho los oceanos, la atmosfera y la vida, son unos buffers de temperatura muy bestias, porque logran almacenar energia en cantidades increibles.
pero cuando hablas de millones de años, la capacidad de almacenar energia tiene un limite, y no puede recibir mas que lo que expulsas, o la temperatura a la larga terminaria subiendo de manera bestial.

no confundamos calor con temperatura.

[Knownuthing]

Bueno, esto no es productivo, en efecto.

Parece que no podemos ponernos de acuerdo ni en la primera ley de la termodinámica, que por lo visto al parecer la Tierra según tú primero no cumple y si la cumple, no es relevante. Y luego te descuelgas con un:

Rafael Romero escribió

Know, lo que regula los flujos de energía solar una vez llegan a la Tierra es la vida.

Esto no lo sabe nadie. No se conocen las contribuciones de cada uno de los sistemas al presupuesto energético de la Tierra. Aunque la contribución de la biosfera sea muy importante, no podemos decir que sea la que regula los flujos energéticos. Así que directamente te lo has inventado.

Para hablar del efecto del Sol sobre el clima hay que ser muy riguroso y entender la termodinámica que implica. De lo contrario lo que tenemos es una charla donde cada uno da su opinión y para unos es una cosa y para otros otra, y unos hablan de lluvias y otros de combustibles fósiles.

El Sol es solo una pieza del puzzle, al igual que los gases de efecto invernadero, o "la vida". Las simplificaciones llevan inmediatamente a postulados incorrectos en los que como no conocemos las contribuciones relativas de cada pieza nos enfocamos en pensar que la que nos interesa se trata de la pieza fundamental y decisiva. No hay tal cosa, es un todo en el que todas las piezas interactúan y sus contribuciones varían en función de condiciones cambiantes.

Un saludo.

[tib]

Know, por favor contempla la posibilidad de que se te haya ecapado algo. Yo personalmente no lo tengo claro, pero intuyo que tu explicacion es demasiado sencilla, La energia se puede acumular sin subir la temperatura, por ejemplo en una presa hidrolica. De la misma manera la complejidad de los seres vivos acumula energia potencial  quimica.

Al final todo volvera a su sitio pero puede pasar mucho tiempo.

Saludos

[Kanbei]

Knownuthing escribió

Natalia, en mi opinión, los "peakoilers" han abrazado el cambio climático de forma totalmente acrítica sencillamente porque el objetivo del cambio climático de reducir las emisiones es coincidente con el del pico de petróleo de reducir nuestra dependencia de los combustibles fósiles.

Knownuthing, los "picoleros" es una generalización, y muchos hablan no de cambio climático, si no de volatilidad climática, o desorden climático. Otros sabemos que "reducción de emisiones" es en neolengua igual a gasto estatal en formas alternativas de producir electricidad, y sabemos que esto es una estafa, muy lejos de sustituir el petróleo por cualquier otra cosa. No hay una tercera revolución energética, si no una involución energética. Y esto nos duele, mucho. En esto, hasta aquí todos de acuerdo, creo.

Evidentemente, entender los ciclos solares arroja más información que culaquier otra consideración.
Creo que toda la comunidad científica concuerda en que la atmósfera terrestre cambió de metano a oxígeno en un punto de su evolución, debido a la actividad de bacterias. La atmósfera de Venus es metano creo, y es un infierno.

Todos damos aquí una opinión, puesto que no somos científicos, ni siquiera expertos. En ese caso este hilo daría para un simposio sobre el tema. Algo demasiado bello, que los expertos en clima hicieran streap-tease, y fueran desgranando sus cálculos y argumentos con luz y taquígrafos.

Echo de menos por aquí a Nylo, que tiene una oportunidad de oro para aclarar que uno de sus objetivos no era incordiar a Antonio Turiel.

[Kanbei]

Y añado,
en mi opinión, el Desorden Climático tiene que ver con la Extralimitación y los Límites del Crecimiento.
Es decir con la Catástrofe Ecológica a la que nos ha llevado la Sociedad Industrial y el Capitalismo Salvaje.

Las sequías que sufren California, Brasil y Australia tienen más que ver con la sobrexplotación de ríos y acuíferos, la actividad silvícola, agrícola y ganadera desmedida.

En definitiva la pérdida de bosques.
Así ocurrió en la España de los Austrias, tal y como refiere FRM en su libro Naturaleza, Ruralidad y Civilización.
Se abolieron los comunales para explotar la madera. del XV al XVIII desaparecieron miles de hectareas de robles, encinas, tejos, alisos, abedules ... Estos lacónicos seres vivos son los que producen lluvia...

Había que construir barcos y armas para someter Europa y América al Emperador Católico.
Un benefactor de la Humanidad.

[Rafael Romero]

Entre lo que dices ahora y decir que la Tierra expulsa toda la energía que recibe media un abismo.

En nuestro día a día, actualmente y con las últimas mediciones, la Tierra (yo diría la vida en la Tierra pero si ahí hay un problema lo dejamos en la Tierra) absorbe más energía de la que elimina.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

Las simplificaciones llevan inmediatamente a postulados incorrectos en los que como no conocemos las contribuciones relativas de cada pieza nos enfocamos en pensar que la que nos interesa se trata de la pieza fundamental y decisiva.

Know, supongo que te refieres a tu postulado sobre que la Tierra emite toda la energía que recibe o tal vez sobre el de que los ciclos del sol tienen poco efecto o no son los principales responsables de los cambios climáticos.

El sol y los procesos asociados a la vida son las dos piezas del puzzle, pero si le quitas el sol, la vida no existe, en cambio si le quitas la vida, el sol sigue existiendo. A ver quien depende de quien, ahí.

[jgustavo]

vamos a ver si simplificando el modelo entiendo tu postura... porque me parece que hablamos de cosas distintas.
supongamos un ser humano... a lo largo de su vida, devuelve mas, menos o la misma cantidad de energía que recibe?


en lo demas, si, es muy probable que en estos momentos historicos, la tierra reciba mas energia que la que devuelve, de ahi los desordenes climaticos, porque hay MAS energia que antes. porque la energia hace mas trabajo en la tierra antes de ser devuelta al espacio.
pero yo estoy casi seguro que en poco tiempo (geologico) va a volver a encontrar su equilibrio, mas alla de lo que hagamos o dejemos de hacer. el problema aqui, es que los tiempos geologicos, son demasiado largos para los tiempos de una vida humana. y por ahi, a nosotros nos cruja hasta que se reacomode.
yo veo evidencias de que hemos cambiado la atmosfera, pero no estoy tan seguro que sea TAN relevante.

si creo que es muy desastroso la deforestacion y la contaminación de los oceanos. eso SI me parece que es algo muy grave. el CO2 y demás cosas del efecto invernadero, que si bien es medible y todo, no estoy 100% convencido que sea relevante, me parece que el buffer es demasiado grande para que lo podamos cambiar, basado en los indices geológicos. y de ultima, si realmente producimos un calentamiento, que sea este malo.

[Hudson]

demián escribió

Veo que no han puesto el enlace al nuevo artículo de Know sobre Freeman Dyson y el clima...
Una mente maravillosa nos habla del cambio climático

Es muy interesante, pero en estas frases se nota algo:

"No es posible detener el cambio climático... Por tanto, necesitamos equipar a las naciones a ser resistentes a la gama completa de estos fenómenos naturales mediante la promoción del crecimiento económico y la generación de riqueza."

"Adicionalmente, puesto que los intentos de reducir las emisiones ralentizarán el desarrollo, el enfoque actual de las Naciones Unidas de reducir el CO2 es probable que incremente el sufrimiento humano producido por el cambio climático futuro en lugar de disminuirlo."

Da a entender este señor que el crecimiento económico sólo es posible a través de las emisiones de CO2, luego cree que los combustibles fósiles durarán mucho tiempo y permitirán un crecimiento contínuo.

El desarrollo no se ha ralentizado por el control de emisiones, sino por el inicio del fin de la era fósil para la civilización.

La argumentación del señor Dyson se basa en la presunción de estar en un escenario de energía abundante (no voy a suponer que barata también) que permita crecimiento económico, y que permita adaptarse a lo que venga.

En esas circunstancias utiliza el mismo argumento que dieron en los 90 las petroleras: "Hay trillones de dólares de negocio bajo el subsuelo, ¿por qué hemos de renunciar a él?" Tenemos riqueza por desarrollar, ¿por qué renunciar a ella en base a unas endebles sospechas de que estamos dañando nuestro planeta?

Sigamos enriqueciéndonos y con esa riqueza y energía que tenemos y tendremos podremos resolver cualquier problema que se manifieste. Si nos prevenimos contra algo que no tenemos seguro es responsabilidad nuestra (algo inevitable, algo que no controlamos) perderemos riqueza y luego no podremos reaccionar ante lo que pueda pasar.

Impecable, salvo que probablemente el señor Dyson ha partido de unas presunciones erradas: no habrá energía abundante para mantener el crecimiento y el aumento de la riqueza, siquiera para mantener lo logrado. Si al final efectivamente hemos degradado nuestro planeta (y a escala local lo hacemos, creamos ambientes letales en nuestras propias ciudades) estaremos sin riqueza y sin energía para adaptarnos. El sufrimiento para la humanidad será de varios órdenes de magnitud en relación al sufrimiento que quiere evitar el señor Dyson. Haya o no haya degradación del planeta, porque el problema está en todos esos Petawatioshora que no vamos a tener accesibles y que hoy gastamos como si no hubiera mañana.

Por otro lado, su petición de ser críticos ante la opinión mayoritaria es acertada y el hecho de que nuestro conocimiento sobre el Clima es tan escaso y superficial que apenas estamos empezando a aprender el abecedario del Clima como para soltar parrafadas también.

Lo que le pasa a la Humanidad con el petróleo lo plasmó brillantemente Asimov en su novela: "Contra la estupidez los propios Dioses luchan en vano" Escrita en 1972 en pleno pico del petróleo americano.

Saludos

[Rafael Romero]

En parte si y en parte no.
El tema es antiguo, de ahí mi referencia al libro de Erwin Schrödinger.

Si entendemos a la Tierra simplemente como un objeto físico y aplicamos leyes estadísticas generalistas que evalúan un experimento desde su inicio hasta su fin, tendréis razón

Si entendemos a la Tierra como un ser vivo e intentamos aplicar esas mismas leyes a los procesos y fenómenos espacio-temporales que tienen lugar dentro de los límites de un ser vivo o dentro de los procesos de la vida que se desarrolla en la superficie terrestre, estas leyes estadísticas generalistas no nos sirven para explicarlos, ni para intentar establecer cual va a ser el futuro en una escala que nos sea de interés histórico.

Comparativamente es una dificultad similar a intentar aplicar las leyes de la física clásica a los átomos. No funcionan.

A la escala humana y para los procesos de la vida que regulan buena parte de los procesos dinámicos de la Tierra las leyes de la termodinámica no pueden explicar una serie de procesos dinámicos que percibimos al aplicar la lógica y también la experimentación.

Por otro lado el tema de minusvalorar la dependencia de los flujos de energía que se aporta al sistema  Tierra es un error de base, y de sus ciclos y variaciones depende los procesos de adaptación que se realicen en los flujos dinámicos terrestres, si o si.

No sé por esta vía nos podremos entender mejor.

[Knownuthing]

[Knownuthing]

tib, lo que he puesto no es una explicación de nada, es el cimiento termodinámico de lo que íbamos a hablar. La situación de la Tierra a escala geológica, es la de devolver toda la energía que recibe. A una escala menor, la Tierra presenta pequeñas fluctuaciones en las que los periodos en los que devuelve un poquito menos y se calienta un poco, se alternan con los que devuelve un poquito más y se enfría un poco. Las razones de esas fluctuaciones no son, no pueden ser, exclusivamente solares. Participan numerosos procesos oceánicos, atmosféricos y biológicos en los que las variaciones del Sol son solo uno más. Probablemente importante, pero también probablemente no el más importante.

Un saludo.

[Knownuthing]

kambei escribió

Knownuthing, los "picoleros" es una generalización, y muchos hablan no de cambio climático, si no de volatilidad climática, o desorden climático.

Aceptado. Debería haber dicho muchos "peak-oilers".

kambei escribió

Evidentemente, entender los ciclos solares arroja más información que culaquier otra consideración.

Solo si los ciclos solares constituyen el factor más importante. Si no son el factor más importante, su estudio arrojará menos información relevante que el estudio del factor más importante.

kambei escribió

Y añado,
en mi opinión, el Desorden Climático tiene que ver con la Extralimitación y los Límites del Crecimiento.
Es decir con la Catástrofe Ecológica a la que nos ha llevado la Sociedad Industrial y el Capitalismo Salvaje.

No hay desorden climático. Hay cambio climático. Siempre lo ha habido y siempre lo habrá, con nosotros o sin nosotros. La sobre-explotación de acuíferos tiene poco que ver con el cambio climático y mucho con la sobre-explotación de recursos.

La deforestación ha tenido lugar tanto antes de la Pequeña Edad de Hielo como después, así que es difícil decir que tenga que ver con el calentamiento o el enfriamiento. Creo que vuelve a tratarse de un caso de sobre-explotación de recursos.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

En nuestro día a día, actualmente y con las últimas mediciones, la Tierra (yo diría la vida en la Tierra pero si ahí hay un problema lo dejamos en la Tierra) absorbe más energía de la que elimina.

Si me dices entre 1975 y 1998 en que la temperatura media de la Tierra subió en torno a medio grado, te daría la razón en que la Tierra estaba absorbiendo más energía de la que radiaba. Desde 1998 la Tierra no se está calentando y en los últimos años es posible que se esté enfriando un poco lo que sugiere que podría estar emitiendo más de la que recibe.

Rafael Romero escribió

El sol y los procesos asociados a la vida son las dos piezas del puzzle, pero si le quitas el sol, la vida no existe, en cambio si le quitas la vida, el sol sigue existiendo. A ver quien depende de quien, ahí.

Es un buen ejemplo de simplificación. El clima depende de la interacción de 5 elementos fundamentales, el Sol, la atmósfera, los océanos, la biosfera y el hielo y nieve. Que toda la energía provenga del Sol, no quiere decir que los cambios observados en el clima a lo largo de la historia se deban a cambios en el Sol. De hecho la evidencia de que así sea es muy débil.

[Knownuthing]

Hudson, las frases que citas pertenecen a una carta abierta al Secretario General de las Naciones Unidas de la que Dyson no es autor, sino firmante junto con una lista impresionante de científicos, muchos de ellos estudiosos del clima.

Es obvio que en esas cartas se trata de poner de acuerdo a la mayor cantidad de gente posible sobre un único punto que es el objetivo de la carta. Traer otros asuntos como el pico de petróleo difumina el mensaje de lo equivocado de las políticas de reducción de emisiones de CO2 y reduce el número de apoyos.

Un saludo.

[demián]

Sí, Hudson...
A grandes razgos estoy con vos... y es evidente que se trata de una carta a alguien que tiene que negociar con políticos y no a un lider de un movimiento campesino...
Sin embargo, mi posición al respecto es:
1) Aún nos queda mucho por saber del clima, por lo tanto desentenderse del Cambio Climático es al menos imprudente. Hay que prestarle atención y, hasta que lo tengamos muy claro, evitar modificaciones drásticas de la atmósfera (el océano y el suelo), entre ellas aumentar la cantidad de CO2, metano, óxido nitroso, CFCs, agroquímicos, etc. en el aire, agua y tierra.
2) Apelar al crecimiento económico no ha demostrado generar desarrollo positivo a nivel ambiental, por lo que no parece una opción mejor que parar las emisiones (aunque sea sin fudamentos comprobables). Lo que sí podrían pedir es que eso no se tenga en cuenta para un decrecimiento (que sí o sí se dará) para que este sea socialmente más equitativo, pero que se tengan en cuenta todos los otros problemas del uso de combustibles fósiles (smog, toxicidad del Diesel, contaminación de las aguas en los procesos de producción, etc.).
3) Que siendo el crecimiento (global) imposible, todas las medidas para desacelerarlo son positivas (nos preparan) a menos que generen concentración en pocas manos (empresas o Estados), como por ejemplo depender de tierras raras (China) o de nuevos OGM (empresas), negocio del carbono (sistema financiero)...

Por tanto luchar contra la reducción de emisiones, si bien puede ser errado (nadie lo sabe), tiene poco sentido práctico (a menos que estés en un país que pierda con esto como EEUU o Rusia). Dudo que algún Chino o alemán haya firmado esto.
Es aún más práctico, ha calado hondo en muchos urbanitas de los países más industrializados, que tratar de promover la reforma agraria que yo creo es una mejor solución (pero ningún Estado ni gente de ciudad la apoyaría)...

[Hudson]

Knownuthing escribió

Hudson, las frases que citas pertenecen a una carta abierta al Secretario General de las Naciones Unidas de la que Dyson no es autor, sino firmante junto con una lista impresionante de científicos, muchos de ellos estudiosos del clima.

Es obvio que en esas cartas se trata de poner de acuerdo a la mayor cantidad de gente posible sobre un único punto que es el objetivo de la carta. Traer otros asuntos como el pico de petróleo difumina el mensaje de lo equivocado de las políticas de reducción de emisiones de CO2 y reduce el número de apoyos.

Un saludo.

¿Lista impresionante? ¿Vas a caer en la trampa de dar verosimilitud a algo a través del apoyo de "mucha gente importante y que sabe del tema" como hacen los apocalípticos para demostrar que el cambio climático antropogénico es cierto porque el 99% de los científicos lo apoyan?

¿Es totalmente seguro que las políticas de reducción de emisiones de CO2 son erradas? En Europa podemos creerlo porque gracias a ellas tenemos un parque de automóviles diesel matándonos día a día con sus emisiones nocivas para la salud.

Pero en USA ha permitido reducir un 25% el consumo de sus automóviles, junto con la producción de crudo por fracking les ha dado crecimiento económico y prosperidad que tanto se quiere proteger.

En un escenario de no reducción de emisiones, con los automóviles americanos gastando old style, no habrían disfrutado del mismo superhávit de energía y por lo tanto su economía no habría crecido tanto.

Puedo entender que veas como inadecuados algunos planteamientos de reducción de emisiones, pero en general es positivo ir hacia un escenario de ahorro de energía (que va de la mano de la reducción de emisiones) y un cambio a formas de energía no fósiles.

De hecho creo que el apoyo que recibe el Calentamiento Global tiene más que ver con implementar medidas de ahorro energético en la población sin explicarles que es porque se nos está acabando la cuerda del petróleo.

Si le cuentas a la gente: ahorra, que se acaba el petróleo, te responden: "Bueno, tengo pasta, puedo pagarlo y lo que no consuma yo lo consumirá otro" Suponiendo que acepten que se acaba el petróleo "Hace treinta años decían que había para 30 años y ahora dicen lo mismo, que ahorre Rita"

Si le cuentas a la gente: ahorra, que nos cargamos el mundo y tus hijos no tendrán futuro, te responden: "Dios, sí, hay que ahorrar"

Saludos

[Knownuthing]

Hudson escribió

¿Lista impresionante? ¿Vas a caer en la trampa de dar verosimilitud a algo a través del apoyo de "mucha gente importante y que sabe del tema" como hacen los apocalípticos para demostrar que el cambio climático antropogénico es cierto porque el 99% de los científicos lo apoyan?

No. La razón la puede tener perfectamente el 1% aunque el 99% crea otra cosa. Esa lista es impresionante porque desmonta y demuestra la falsedad del argumento de los alarmistas de que los que no creen en el calentamiento global catastrófico antropogénico ignoran o niegan que el debate científico al respecto está resuelto a su favor.

Hudson escribió

¿Es totalmente seguro que las políticas de reducción de emisiones de CO2 son erradas?

Sí. Tú estás utilizando el argumento de que si lo que nos interesa es limitar A por las razones que sean, es acertado limitar B, que es inofensivo, a base de asustar a la población de que si no lo hacemos se producirá una catástrofe, porque uno de los efectos secundarios de limitar B es limitar A. Yo no te voy a comprar ese argumento nunca. En primer lugar porque no voy a estar a favor de engañar y asustar falsamente a la población por una cuestión de principios. En segundo lugar porque ignoras que limitar B tiene más efectos secundarios que el de reducir A que hacen que el balance final pueda ser negativo y causar un perjuicio en la población a la que pretendes ayudar. Si lo que quieres es limitar A, lo que tienes que hacer es limitar A. Si tus argumentos son buenos debería ser factible y si no lo son es que quizá tampoco haya que limitar A.

Y concretando más, creo que los países tienen mecanismos para promover el ahorro de energía sin necesidad de prohibir el CO2, pero hay que considerar que si un país disminuye significativamente su consumo de energía, ese país está en recesión económica, lo haga de la manera que lo haga. España es un ejemplo clarísimo, y lo único que evita que haya recesión nominal (yo defendería que estamos en recesión real) es que estamos aumentando nuestra deuda de una forma insostenible.

Hudson escribió

De hecho creo que el apoyo que recibe el Calentamiento Global tiene más que ver con implementar medidas de ahorro energético en la población sin explicarles que es porque se nos está acabando la cuerda del petróleo.

Yo también llegué a pensar eso, hasta que até cabos que la producción humana de CO2 no se ha apartado ni un milímetro de su tendencia creciente tras 25 años de IPCC y lucha contra el cambio climático. Lo que ha cambiado en esos 25 años es la cantidad de dinero que se ha movido y aún se mueve en torno al CO2, dinero que en última instancia sale de los contribuyentes y consumidores y en última instancia va a parar a bolsillos privados. Es más de lo mismo. Ni siquiera que la naturaleza se niegue a colaborar les va a detener. Es demasiado buen negocio.

El CO2 es un subproducto natural de la actividad humana, no cuesta nada producirlo y no hay que procesarlo ni empaquetarlo ni transportarlo. Es inodoro, incoloro, invisible e inofensivo. Sin embargo se compra y se vende con el dinero de contribuyentes y consumidores. El negocio virtual perfecto. Tiene dos pegas, requiere mantener a la población asustada y requiere de una cierta cooperación de la naturaleza. Ambas se soslayan comprando científicos, que resultan extremadamente baratos, capaces de explicar que aunque no haya calentamiento, todo fenómeno climático extremo es culpa del calentamiento, que es capaz de volverse indetectable escondiéndose en el océano, y que cada año es el más caliente de la historia, aunque sea por un margen menor que el error de medida de los instrumentos.

Hay que pensarse bien las causas que se apoyan, porque a nada que te descuidas te encuentras defendiendo al gran capital.

Un saludo

[Dario Ruarte]

No dejen de ver el documento que sugerí. Si es correcto tenemos la respuesta a muchas de estas cuestiones en un solo "pack".

Ha salido un trabajo (Mockton) que considera que la fórmula es INCORRECTA. Es muy interesante y sugiero leer así más no sea, el Abstract y las Conclusiones.

http://o.b5z.net/i/u/10152887/f/Why_models_run_hot__results_from_an_irreducibly_simple_climate_model_2_.pdf

Está en inglés pero es corto.

Si este Estudio está en lo cierto, la incidencia del CO2 en el calentamiento, podría ser de UN TERCIO a la MITAD de lo que se consideraba de acuerdo a la fórmula tradicional y esto explicaría en parte los resultados de los modelos AR4 y AR5 que quedan "por arriba" de las mediciones que venimos registrando.

Básicamente:

1) Si hay calentamiento vinculado al CO2
2) Es menor -y mucho- al que las fórmulas usadas en los modelos indica.

3) De ser este cálculo correcto, aún cuando seamos "los humanos" los responsables, la incidencia es mucho menor y el tipo de políticas a adoptar no necesitan ser tan agresivas (ni tan costosas).

[Hudson]

Dario Ruarte escribió

Ha salido un trabajo (Mockton) que considera que la fórmula es INCORRECTA.

¿Mockton? ¿El Tercer Vizconde Monckton de Brenchley? ¿El según él premio Nobel y asesor personal en temas climáticos de Margaret Tatcher?. En fin...

https://andthentheresphysics.wordpress.com/2015/01/15/the-designers-of-our-climate/

Saludos

[Dario Ruarte]

Convengo que es un "negacionista de pro".

Pero el tema está publicado como paper, con el desarrollo de la fórmula, la crítica y sus fundamentos. Lo bonito del debate científico es que se puede rebatir.

Me excede -no es área de mi competencia- tratar estas cuestiones pero, me ha parecido atinado el planteo que hacen.

[Hudson]

Knownuthing escribió

Y concretando más, creo que los países tienen mecanismos para promover el ahorro de energía sin necesidad de prohibir el CO2, pero hay que considerar que si un país disminuye significativamente su consumo de energía, ese país está en recesión económica, lo haga de la manera que lo haga. España es un ejemplo clarísimo, y lo único que evita que haya recesión nominal (yo defendería que estamos en recesión real) es que estamos aumentando nuestra deuda de una forma insostenible.

Vamos a suponer un país, que tiene 100 unidades de energía. Y las usa de forma ineficiente, un 20% de eficiencia. Tiene 20 unidades de energía útil.

Ve que su suministro de energía disminuye, pongamos a 90 unidades de energía. Así que decide mejorar su eficiencia. Logra pasar a un 25%, así que ahora tiene 22,5 unidades de energía útil.

Su consumo de energía ha bajado un 10% (Recesión) pero su prosperidad (directamente ligada a la energía útil) sube un 12,5% (Crecimiento)

No digo que sea el caso de España, nuestro país está en recesión digan lo que digan en el gobierno, pero una caída en el consumo de energía no necesariamente significa recesión.

Knownuthing escribió

Yo también llegué a pensar eso, hasta que até cabos que la producción humana de CO2 no se ha apartado ni un milímetro de su tendencia creciente tras 25 años de IPCC y lucha contra el cambio climático. Lo que ha cambiado en esos 25 años es la cantidad de dinero que se ha movido y aún se mueve en torno al CO2, dinero que en última instancia sale de los contribuyentes y consumidores y en última instancia va a parar a bolsillos privados. Es más de lo mismo. Ni siquiera que la naturaleza se niegue a colaborar les va a detener. Es demasiado buen negocio.

El CO2 es un subproducto natural de la actividad humana, no cuesta nada producirlo y no hay que procesarlo ni empaquetarlo ni transportarlo. Es inodoro, incoloro, invisible e inofensivo. Sin embargo se compra y se vende con el dinero de contribuyentes y consumidores. El negocio virtual perfecto. Tiene dos pegas, requiere mantener a la población asustada y requiere de una cierta cooperación de la naturaleza. Ambas se soslayan comprando científicos, que resultan extremadamente baratos, capaces de explicar que aunque no haya calentamiento, todo fenómeno climático extremo es culpa del calentamiento, que es capaz de volverse indetectable escondiéndose en el océano, y que cada año es el más caliente de la historia, aunque sea por un margen menor que el error de medida de los instrumentos.

Hay que pensarse bien las causas que se apoyan, porque a nada que te descuidas te encuentras defendiendo al gran capital.

Un saludo

Claro que el CO2 ha seguido creciendo a pesar de las medidas antiemisiones. Se ha incrementado el consumo de petróleo, carbón (sobre todo) y de gas. Necesariamente implica mayores emisiones de CO2.

Pero una vez más no implica que las medidas antiemisiones no hayan hecho nada. En US como comenté en los últimos 10 años se ha logrado bajar un 25% el consumo medio de sus automóviles. Supongamos que no lo hubieran hecho. Aunque no sería del todo cierto, la utilización de los automóviles poco habría variado independientemente del consumo de los vehículos, así que US estaría hoy consumiendo un 20-25% más de gasolina sin las polémicas normas CAFE.

Y habría más emisiones de las que hay.

Hasta que no baje el consumo de combustibles fósiles, nuestras emisiones no bajarán. No es un fracaso de las políticas antiemisiones, es un fracaso de nuestro modelo económico de eterno crecimiento.

Que el CO2 se convierte en negocio, claro, si no fuese negocio nadie le haría caso. También es un negocio mantener las emisiones de CO2. "Hay trillones de dólares de beneficio en el subsuelo, ¿por qué renunciar a ellos?"

Donde no hay negocio, por ejemplo en las enfermedades raras, esas que afectan a una proporción pequeña de la población y no generan una masa crítica para amortizar investigaciones, no se mueve un dedo. Y la gente muere y/o sufre. El ser humano es miserable, ya lo sabemos.

La excusa de el CO2 es un negocio vale para quienes defienden bajar sus emisiones como los que defienden mantenerlas. El Gran Capital está detrás de todo.

En cuanto a ¿por qué mentir a la gente diciéndoles que hay que reducir B si en realidad quieres reducir A?

Pues el problema está en que en una economía inflacionaria de crecimiento continuo, es necesario un aporte continuo de energía, y si cuentas abiertamente que falta o va a faltar energía, se quiebra la confianza del cobarde dinero. No hay superhávit de energía, no hay crecimiento, no hay seguridad en la devolución del crédito, no hay crédito, todo gripa.

Si cuentas que hay que ahorrar porque las próximas generaciones (30 o 40 años) van a pasar calor no alertas sobre la carestía de energía y tomas medidas que al menos hasta hace una década funcionaban bien. Ahora la carestía es tan grande que ya no engañas a quien tenías que engañar.

Porque el crédito aún con los intereses casi en negativo no fluye. El dinero no se fía.

¿Por qué siguen engañando? Inercia, intereses creados... o a lo mejor no era mentira.

En fin, son todo especulaciones y pocos serán los que sepan la verdad, si es que existe alguien que sepa lo que se está cociendo. A lo mejor hay un incendio y nadie lo ha provocado, y están algunos calentando el almuerzo al calor del fuego.

Saludos

[Hudson]

Dario Ruarte escribió

Convengo que es un "negacionista de pro".

Pero el tema está publicado como paper, con el desarrollo de la fórmula, la crítica y sus fundamentos. Lo bonito del debate científico es que se puede rebatir.

Me excede -no es área de mi competencia- tratar estas cuestiones pero, me ha parecido atinado el planteo que hacen.

Es que se lo han rebatido, te puse el enlace...

https://andthentheresphysics.wordpress.com/2015/01/15/the-designers-of-our-climate/

Vienen a decir que Mockton y co. suponen (y lo pone así en su paper, léetelo) que el factor de realimentación del clima ha de ser menor de 0,1 o si no el Clima sería inestable, en base a lo que hacen los ingenieros cuando diseñan un circuito electrónico. Está dando por supuesto que el Clima es un sistema diseñado (¿por quién? eso no lo pone) y que por tanto su diseñador no pondría un factor de realimentación que lo hiciera inestable.



La especialidad de este tipo de gente está en hacer parecer plausible lo que plantean, siempre que no seas especialista en el tema, claro.

Se llama Vendedor de Crecepelos, y es tan viejo como el lenguaje hablado.

Saludos

[Knownuthing]

Hudson escribió

Es que se lo han rebatido, te puse el enlace...

Vienen a decir que Mockton y co. suponen (y lo pone así en su paper, léetelo) que el factor de realimentación del clima ha de ser menor de 0,1 o si no el Clima sería inestable, en base a lo que hacen los ingenieros cuando diseñan un circuito electrónico. Está dando por supuesto que el Clima es un sistema diseñado (¿por quién? eso no lo pone) y que por tanto su diseñador no pondría un factor de realimentación que lo hiciera inestable.

La especialidad de este tipo de gente está en hacer parecer plausible lo que plantean, siempre que no seas especialista en el tema, claro.

Se llama Vendedor de Crecepelos, y es tan viejo como el lenguaje hablado.

Esa crítica del artículo que enlazas es pueril y ridícula. Utilizan que en una figura ponen por comparación el valor de diseño para mantener los sistemas electrónicos estables para afirmar que el artículo defiende el diseño inteligente del clima, de lo que en el artículo no se dice absolutamente nada. Es el clásico argumento del hombre de paja que solo funciona con tu grupo de fans que corean cualquier tontería sin cuestionarla.

El artículo muestra simplemente un modelo climático simplificado al máximo cuyo funcionamiento pone de manifiesto dos graves errores de bulto en el AR5 del IPCC. Por supuesto de esos dos graves errores los críticos del artículo no dicen ni mu.

La base del modelo es lo mismo que hemos estado discutiendo. Desde un punto de vista termodinámico, la temperatura media de la Tierra es muy estable, y eso apoya que su sensibilidad climática es baja y que el efecto neto de los feedbacks es pequeño o negativo. Que la investigación científica publicada no haga mas que reducir el valor de la sensibilidad climática es algo que los alarmistas no están preparados para aceptar por su tremenda implicación para su motivo de alarma.

El artículo está en:
http://wmbriggs.com/public/Monckton.et.al.pdf
si tenéis ganas de leerlo. Yo lo hice hace un par de semanas. Es difícil decir que venden crecepelos sin examinar el producto ¿no?

Un saludo

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

La situación de la Tierra a escala geológica, es la de devolver toda la energía que recibe.

Know, de tu primera afirmación que era que la Tierra devolvía toda la energía que recibía a esta ya media un matiz muy importante.

Aunque a escala geológica eso tampoco sea cierto. No todo se devuelve.

La mayor cantidad del petróleo procede de acumulaciones de materia orgánica en los mares ecuatoriales del Cretácico y los yacimientos de carbón al Carbonifero.

Tanto el Cretácico como el carbonifero se corresponden con edades geológicas con temperaturas medias cálidas (en torno a los 20ºC) .

En esos periodos se acumuló un poquitín de energía solar.

Pero si quieres seguir creyendo que los ciclos solares tienen poco impacto es tu decisión personal y aquí como con los gustos cada cual puede tener sus preferencias y gustos.
Ahora creo que erras apoyándote en poca base que los ciclos solares es un factor poco apoyado por las investigaciones científicas pues es más bien al revés, hay pocos (Foukal, 2004) que ven poca correlación entre los cambios en la energía ultravioleta incidente y la temperatura media global.

Aporto otro análisis más:
http://www.herbogeminis.com/IMG/pdfhistoria_del_clima_de_la_tierra_anton_uriarte.pdf (ver páginas 118 a 120).

PD: La concentración de CO2 en muchas de las eras terrestres han estado por encima (por encima de 1.500 ppm) de las actuales (375 ppm) y precisamente cuando se han realizado grandes acumulaciones de carbon e hidrocarburos se ha reducido la concentración de CO2.

[Rafael Romero]

Y por favor, no entremos en lecturas fragmentadas o en falacias del tipo hombre de paja pues sabes perfectamente lo que he dicho y mantengo.

Los ciclos solares son el factor principal, no son el único evidentemente, pero si es el principal a tener en cuenta para explicar cambios en la temperatura terrestre, así como para otros factores que están regulando una temperatura media en la superficie terrestre (la parte habitable) que no es la que le correspondería y ese otro factor es la vida principalmente.

El crecimiento de la biomasa terrestre está totalmente relacionada la producción neta positiva de los ecosistemas es decir con incrementos positivos de la energía total del ecosistema, siendo la producción bruta la fijada por las plantas a la que se tienen que descontar la energía empleada en la respiración de todos los seres vivos que componen el ecosistema.

Agua (gaseosa, líquida o sólida) y atmósfera tienen todos los planetas, no son factores determinantes.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Los ciclos solares son el factor principal, no son el único evidentemente, pero si es el principal a tener en cuenta para explicar cambios en la temperatura terrestre, así como para otros factores que están regulando una temperatura media en la superficie terrestre (la parte habitable) que no es la que le correspondería y ese otro factor es la vida principalmente.

Muy bien Rafael, vamos a ver en qué se basan esas creencias tuyas de que los ciclos solares son el efecto dominante sobre el clima de la Tierra. Por favor contesta a las siguientes preguntas:

1. Cuando te refieres a los ciclos solares, ¿a qué ciclo o ciclos en concreto te refieres, es decir de qué duración? Supongo que sabrás que se han propuesto muchos ciclos solares diferentes.

2. ¿Crees que los ciclos de actividad solar reflejados en las manchas solares que presentan un ciclo de 11 años son importantes? Si es así ¿por qué se reflejan tan poco en las temperaturas en las que apenas es perceptible un ciclo de 11 años?

3. ¿Cómo explicas que en esta gráfica los ciclos solares hayan ido a menos desde 1980, mientras que las temperaturas han ido claramente a más durante la mayor parte de ese periodo?



4. Supongo que sabes que la diferencia de irradiación entre el máximo y el mínimo de un ciclo de manchas solares viene a ser como mucho de 1,3 W/m2 para la proyección de la Tierra. Puesto que la superficie de la Tierra es 4 veces mayor que su proyección, ese dato se queda en 0,3 W/m2. Los forzamientos climáticos de la Tierra se calculan en 1,6 W/m2. ¿Cómo explicas que una cantidad que representa 1/5 del total sea la que tiene el efecto dominante?

5. Las temperaturas de superficie de la Tierra en el hemisferio Norte muestran un ciclo de 60 años muy evidente. ¿Cómo lo explicas si no hay ningún ciclo solar de 60 años?

6. Cabe esperar que si el efecto del Sol es dominante, la superficie de la Tierra se caliente y se enfríe globalmente según latitud, sin embargo el calentamiento es un fenómeno que fundamentalmente tiene lugar en el hemisferio Norte, mientras que el hemisferio Sur apenas presenta calentamiento. ¿Cómo lo explicas desde un punto de vista de Sol dominante?

Un saludo.

[Rafael Romero]

Know,
Si das datos da fuentes.

1) El valor 11 es un promedio, los ciclos son de 9 a 14 años, que se dobla con el cambio de polaridad cada 22 años de promedio. Existen también los ciclos de 150-160 de promedio, creo que ya te lo indiqué en una de las primeras interpelaciones. Pero hay más ciclos incluso a escala geológica, cuya  correlación a gran escala  puedes ver en el gráfico adjunto (la fuente en el pie).



2) Esa es tu creencia no lo que indican los estudios científicos. Para muestra dos gráficos:





Son de fuentes que ya te he pasado en otros puntos

Sin duda encontrarás más graficos que indican correlaciones generales, pero si prefieres centrarte en desviaciones puntuales no avanzaremos.


3) Precisamente el segundo gráfico muestra los datos observados y en su parte inferior realiza la  las corrección a realizar sobre las observaciones derivadas de los efectos "aberrantes" de El Niño y la Oscilación del Atlántico Norte  en los años  1973 y de 1988.
Conclusión, te centras en un hecho puntual, no tendencias generales que son las que se pueden observar en estos otros gráficos y en los estudios generales.
Por otra parte en tu mismo gráfico se observa una tendencia plana desde 2002 a 2016, eso comprende todo el ciclo 24.... ¿Como es que no hay incremento de temperaturas durante todo ese ciclo, si la tendencia es de calentamiento global?

4) Antes dime de donde sacas tus datos y a que se refieren esos valores, porque si son datos de irradiancia media en la tierra ya no tienes que dividirlos por nada. Por otro lado, si no me indicas sobre que punto se da el valor (valor a nivel de mar por ejemplo) no tenenmos ninguna referencia clara pues como sabrás entre capa alta de la atmosfera y la superficie del mar ya hay diferencias de irradiancia de 1,3 W/m2/nm.



5) Supongo que conoces los ciclos de conjunciones de las órbitas de Jupiter y Saturno y su correlación con las manchas solares. ¿Sabes cual es la periodicidad de esas conjunciones? 60 años. Si no lo sabías busca el artículo de H. Schwentek and W. Elling; Elling (July 1984). "A possible relationship between spectral bands in sunspot number and the space-time organization of our planetary system" Solar Physics 93 (2): 403–13.
En este caso lamento no poder ofrecerte un link para la descarga del pdf solo este link para la consulta online  (si alguien lo encuentra que lo añada), pero si sigues esa vía de investigación podrás observar como se aportan otras evidencias de correlaciones con el resto de ciclos solares. Es un efecto newtoniano de gran escala.

6) Si te refieres a "EL CALENTAMIENTO" como el que se produjo relacionado con el Niño, te sigues centrando en una anécdota. Pero los calentamientos y enfriamientos globales como el "Optimo Medieval" o el "Mínimo de Maunder" son globales y estan totalmente correlacionados con la insolación solar.

Un saludo.

[Kanbei]

Apasionante,
una pregunta, existe relación entre los ciclos solares y la corriente del Niño?

[Rafael Romero]

En ese sentido Kambei te paso el artículo del enlace.
http://www.revista.unsj.edu.ar/?p=517
Aunque aquí si que hay fuertes discrepancias pues es posible que los efectos del ciclo solar se trasladasen a otros ciclos de circulación atmosférica y oceánica creando relaciones no lineales con el ciclo solar que darían lugar al fenómeno El Niño unos años despúes del máximo solar.

Aquí si que tengo la sensación, no puedo decir que sepa ni que crea, que esos fenómenos tienen más relación con la dinámica interna de la vida en el planeta, que evidentemente reacciona a los ciclos solares, pero que no tendría una relación tan claramente directa.

Por cierto coincidir con el autor en que:
"-El tema “cambio climático” ha inundado la opinión pública e incluso ha multiplicado el interés por conocer qué pasará con el clima en un futuro cercano o lejano. Esto ha disparado un sinnúmero de especulaciones sin fundamentos físicos. Podemos decir, basados en lo que hemos observado, que el calentamiento de la atmósfera global o su enfriamiento dependen directamente de la actividad solar, la cual explica prácticamente el 90 por ciento, el resto son variabilidades de temperatura atmosférica propias de cualquier sistema físico. "