El clima futuro

[Knownuthing]

Tengo un pequeño problema con tu respuesta, Rafael. Dos de las figuras se refieren a los rayos cósmicos. Supongo que sabes que se originan fuera del sistema solar. Esto no hace falta citarlo porque es astrofísica básica y lo tienes hasta en la Wikipedia. Me surge la duda de si estamos hablando del efecto de los rayos cósmicos sobre el clima o del efecto del Sol.

1) Solo quería información. Parece que vamos a hablar del ciclo de 11 años y de otro de 150-160 años. ¿Tienes bibliografía respecto a este segundo?

2) No es mi creencia que los ciclos de 11 años se reflejan poco en la variación de temperatura, es lo que muestran los datos. Basta mirar la gráfica que he puesto en mi post anterior y se aprecia como mucho un cambio de 0.1 ºC más o menos coincidente con cada ciclo solar. Su efecto es poco significativo. La segunda gráfica que muestras no tiene nada que ver con los ciclos de 11 años. Es más, es una gráfica cuestionable porque nadie ha medido la irradiación solar antes de 1976, y la reconstrucción de las irradiaciones pasadas son más o menos fiables desde 1877 y menos fiables desde 1600. Las reconstrucciones anteriores a 1600 no miden actividad solar, miden otras cosas. Puesto que está marcada como insolación total, y eso es imposible haberlo medido en el año 1000, esa gráfica está mal y la persona que la ha hecho es poco rigurosa. Está claro que no proviene de un artículo sujeto a revisión porque no creo que la hubiese pasado.

Esto lo explica bastante bien Solanki & Fligge 2000 "Reconstruction of past solar irradiance"  http://www2.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/solanki/r30.pdf donde por cierto también tienes el valor medio de las variaciones de TSI (Total Solar Irradiance) en un ciclo solar que es de 1.3 W/m2, es decir, el 0,1% del TSI que según la Nasa es de 1360.8 ± 0.5 W/m2 http://atmospheres.gsfc.nasa.gov/climate/?section=136

No sé si sabes, parece que no, que el TSI se mide sobre la proyección de la Tierra  perpendicular al Sol a una distancia de 1 UA (Unidad Astronómica) del Sol, fuera de la atmósfera, y que por geometría simple, la proyección de la esfera es un círculo cuya superficie es aproximadamente 4 veces menor que la superficie de la esfera.

Ahora bien, tenemos que la TSI media es de 1361 W/m2 y que los ciclos solares de 11 años presentan una variación máxima de 1.3 W/m2 (el 0.1%). Ahí es donde hay más científicos con problemas para entender cómo los ciclos solares de 11 años pueden tener un efecto importante, cuando suponen una variación tan pequeña.


Figura de Wikipedia

Por comparación, la variación anual de irradiación debido a la traslación es de 91 W/m2, es decir un 7% entre el invierno y el verano, lo cual es 70 veces más variación que la que presenta el ciclo de 11 años solar. Ver por ejemplo http://mathinfo.univ-reims.fr/IMG/pdf/enmet.pdf página 9.



Compara las escalas de ambas gráficas y verás que el cambio anual es 70 veces mayor que el del ciclo de 11 años.

La tercera figura relaciona los rayos cósmicos con la temperatura de la troposfera. ¿Estamos hablando de lo mismo o ahora da igual temperatura superficial que de la troposfera? A ver, hablas de la influencia de los ciclos solares sobre la temperatura de la Tierra y luego pones una gráfica de rayos cósmicos y la troposfera. Parece que mezclamos manzanas y naranjas.

3) No se trata de un hecho puntual. Entre 1980 y 2007 (27 años) los ciclos solares de 11 años van a menos y las temperaturas van a más. No eres capaz de explicarlo y es una flagrante contradicción que invalida la hipótesis de que los ciclos solares de 11 años son los que gobiernan el clima. Cuando los datos y la hipótesis chocan, hay que rechazar la hipótesis no los datos.

Con respecto a tu pregunta el periodo sin calentamiento desde principios de los 2000 parece corresponder a un máximo en el ciclo de 60 años que se observa en las temperaturas del hemisferio Norte que probablemente tenga un origen oceánico.

4) Ya lo he respondido y si los quieres comparar con datos de superficie sí que hay que dividirlos, porque como te he explicado los m2 de la TSI no son m2 de superficie de la Tierra sino de su proyección.

Por otra parte me extraña que siendo entendido en ciclos solares no conozcas el valor de 1.3 W/m2 que no solo se cita en multitud de trabajos como el de Solanki y Fligge del 2000 sino que aparece en el segundo párrafo de la Wikipedia en Inglés http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation

El valor al igual que el TSI corresponde a una distancia de 1UA fuera de la atmósfera, por definición. Vaya con la duda.

Esta pregunta la damos por no contestada.

5) He leído la página que enlazas y no he sido capaz de entender nada. A lo mejor eres tan amable de explicarme su trabajo, y estoy seguro de que si es relevante, algo más se habrá hecho al respecto desde 1984.

Sé que hay ciclos planetarios de todo tipo, pero ignoro su relación con el clima. No dudo que puedan influir, pero vamos que de eso a decir que los planetas controlan el clima de la Tierra porque los ciclos solares los controlan a ellos, en fin, se me ocurren mejores argumentos para pelis de ciencia ficción.

La damos por no contestada, también.

6) No. Me refiero al calentamiento de en torno a 0.8 ºC que ha tenido lugar en el hemisferio Norte a lo largo del siglo XX según todas las mediciones, y que en el hemisferio Sur ha sido de la mitad y en la Antártida enfriamiento. Me refiero al cambio climático actual, no al histórico ni a la paleoclimatología.

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Bueno, aparte de unas gráficas con mucho colorido, pero poco relevantes a la discusión, tus dos problemas fundamentales para defender que el ciclo solar de 11 años es el factor principal en determinar el clima son:

A. El ciclo solar de 11 años muestra una variación de irradiación de tan solo el 0.1%, mientras que la variación anual en la irradiación es del 7%. Esencialmente nadie se cree que una variación tan pequeña determine el clima.

B. Entre 1980 y 2007 los ciclos solares van a menos y las temperaturas superficiales van a más. Esto es incompatible con el ciclo de 11 años siendo el director de la orquesta.

Si no tienes datos que demuestren lo contrario, seguiré creyendo con la mayoría que el clima de los últimos 115 años no ha sido determinado fundamentalmente por los ciclos solares, sino por otros factores. Es lo que indican los datos.

La paleoclimatología es otra historia. Tenemos mucha menos información sobre el clima del pasado, y no se puede decir que el Sol no haya sido determinante porque no hay datos para afirmar ni una cosa ni la contraria.

En general observo poco rigor. Lo mismo te da hablar de radiación solar que de rayos cósmicos, de ciclos solares que de órbitas planetarias y efectos Newtonianos. Cualquier cosa que haga que el Sol sea el centro. Por curiosidad, no serás de alguna religión que adora al Sol.

Un saludo.

[Knownuthing]

No lo sé Kambei, y no sé si alguien lo sabe. El ENSO (El Niño Southern Oscillation) es un oscilador que recarga energía durante los años de La Niña y la descarga durante los años del Niño. Hasta donde yo sé es bastante irregular y solía pillar por sorpresa al personal, aunque hay quien defiende que presenta una cierta ciclicidad de en torno a 5 años pero la variabilidad es grande y la frecuencia parece variar con el tiempo.

Un saludo.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

Tengo un pequeño problema con tu respuesta, Rafael. Dos de las figuras se refieren a los rayos cósmicos. Supongo que sabes que se originan fuera del sistema solar. Esto no hace falta citarlo porque es astrofísica básica y lo tienes hasta en la Wikipedia. Me surge la duda de si estamos hablando del efecto de los rayos cósmicos sobre el clima o del efecto del Sol.

No se si sabes en un ciclo solar bajo se incrementan la presencia de rayos cósmicos y que estos tienen un efecto directo y medido sobre la formación de nubes y por tanto un enfriamiento de la Tierra.

1)


No sé si lo sabes pero parece que Solanki a quien nombras en tu exposición si lo tiene claro.

Como tiene claro que:
"La influencia del Sol sobre la Tierra puede tener lugar de maneras diversas pero en última instancia siempre estará relacionada con el campo magnético solar. El Sol cambia las temperaturas y las densidades de la magnetosfera terrestre modificando el entorno de la Tierra. ............. El Sol también influye sobre el clima con sus cambios de luminosidad. Prácticamente el 100% de la energía que llega a la Tierra procede del Sol, la mayoría en forma de radiación, de luz. Si la radiación aumenta, la Tierra recibe más energía.  "

http://www.iac.es/gabinete/difus/ciencia/annia/solanki.htm

Knownuthing escribió

1) Solo quería información. Parece que vamos a hablar del ciclo de 11 años y de otro de 150-160 años. ¿Tienes bibliografía respecto a este segundo?

Supongo que habrás leído algo sobre el ciclo de Gleissberg, pero si no es así, te dejo un artículo:
http://iie.fing.edu.uy/simsee/biblioteca/CICLO_SOLAR_PeristykhDamon03-Gleissbergin14C.pdf

2) Sabes perfectamente que la TSI mide solo uno de los efectos del sol. Pero si tu lo desconoces dedícale un rato a leer a Solanki más detenidamente. Es más los valores del TSI si son estudiados por diferentes grupos llevan a diferentes conclusiones.

3)

Knownuthing escribió

Con respecto a tu pregunta el periodo sin calentamiento desde principios de los 2000 parece corresponder a un máximo en el ciclo de 60 años que se observa en las temperaturas del hemisferio Norte que probablemente tenga un origen oceánico.

Y tu me podrías decir ¿que es lo modifica el ciclo oceánico?
A ver si va tener relación con los ciclos solares
" Long term prediction of average global temperatures depends primarily on long term prediction of sunspot numbers."

http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2014/07/analysis-solar-activity-ocean-cycles.html

4) El TSI solo mide uno de los efectos de la energía procedente del sol y es el menos relevante, ya está contestado.

5) Pues vuelve a leer ya entiendo que es un documento científico pero tal vez vale la pena. Pero si quieres un artículo más reciente también puedes mirarte este:
http://stara.suh.sk/obs/slnsem/18css/mikula.pdf
Es reciente, luego se sigue estudiando la correlación de los periodos de las órbitas de los planetas y la aparición de manchas solares. Y uno de los ciclos es la alineación de Jupiter y Saturno que se produce cada 60 años.


6)

Knownuthing escribió

"Me refiero al cambio climático actual, no al histórico ni a la paleoclimatología."

Cual es el actual el que subió hasta el año 2000 o el que se ha mantenido constante desde el 2000 hasta el 2014.


A. La irradiación es solo uno de los valores medidos y el que tiene menor relevancia dentro de los diferentes efectos que tiene la energía que procede del sol sobre la Tierra. Tu premisa es falsa.

B. Desde el 2000 no hay incremento mesurable de temperaturas medias. Hay un estancamiento no explicado si no es con el descenso de la energía recibida del sol.


 

Knownuthing escribió

La paleoclimatología es otra historia. Tenemos mucha menos información sobre el clima del pasado, y no se puede decir que el Sol no haya sido determinante porque no hay datos para afirmar ni una cosa ni la contraria.

Lo que estas diciendo es que el estudio de la paleoclimatología es una ciencia que no tiene información sobre el clima pasado... ¿que clase de ciencia es esa?
Supongo que esa frase se deriva de tu desconocimiento del tema.
A partir de ahí deduces una conclusión: Como no hay información no se puede determinar relación.

Pero la realidad es que si hay información, si hay datos y si hay correlaciones.

http://www.researchgate.net/profile/Gilles_Garric/publication/228413217_Quasi-decadal_variability_in_paleoclimate_records_Sunspot_cycles_or_intrinsic_oscillations/links/0c9605243ef5857edb000000.pdf

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Paleoclimatology_Evidence/

https://books.google.es/books?id=KjpbOxHE4REC&pg=PA293&lpg=PA293&dq=Paleoclimatology+and+sun+cycle&source=bl&ots=YltSx6-BNp&sig=qE3GmD4rGJLb-JIQCaXvAV371aQ&hl=es&sa=X&ei=LSLlVLr1FYSgPZ2FgMgN&ved=0CF0Q6AEwBg#v=onepage&q=Paleoclimatology%20and%20sun%20cycle&f=false

Ahora si se trata de emitir juicios de valor o creencias todo es válido y hablar desde el desconocimiento de una ciencia es totalmente aceptable.

Knownuthing escribió

En general observo poco rigor. Lo mismo te da hablar de radiación solar que de rayos cósmicos, de ciclos solares que de órbitas planetarias y efectos Newtonianos. Cualquier cosa que haga que el Sol sea el centro. Por curiosidad, no serás de alguna religión que adora al Sol.

Coincido observo poco rigor.
 Pero en tus análisis y tus conclusiones.

Y finalmente el uso de falacias ciertas falacias para deslegitimar al adversario ya se empieza a hacer constante en este debate.

Podría decirte que tu religión es básicamente "tu ego" y dicha religión hace imposible aceptar que tal vez te hayas equivocado en tus apresuradas afirmaciones......

Pero no lo voy a decir porque yo no me dedico a opinar sobre las religiones o creencias de cada cual.

Sigue con tus creencias Know, pero no las mezcles con las ciencias, combinan mal.

Un saludo.

[Kanbei]

Señores mantengan un tono cordial, la discusión está en toda la comunidad científica, no sólo en Vds.


Cortina Rasgada, de Hitchcock.
Y sie empezamos por determinar qué es lo que emite el Sol?
Fotones, neutrinos, microondas, qué es el viento solar?

The helical model - our solar system is a vortex

Para empezar nuestro Sol no está fijo en un punto. Veánlo, es de gran belleza. Y también discutible.!!!

[Fleischman]

Bueno, es que parece que Kambei y tú no entendéis lo que digo.


Estáis hablando de cosas distintas, y de ahí el lío, en mi opinión. Una cosa es el equilibrio a largo plazo (x más menos unos pocos grados a lo largo de millones de años) y otra que estemos en equilibrio total justo ahora y no nos podamos mover ni una miajita.

Yo tampoco estaba de acuerdo al principio, supongo que por la palabra "exactamente", hasta que he entendido que hablas "a largo plazo". Resumiendo, es como dices pero yo quitaría el "exactamente", que confunde. Cuando, por algún motivo, "se rompe" ese equilibrio "exacto", por ejemplo poniendo "una barrera" que devuelva parte de la energía para dentro de nuevo, podemos decir que estamos en "desequilibrio" (sea o no exactamente la cifra que aportaba Kambei).

En ese caso, la Tierra se calentará (ceteris paribus), aunque no necesariamente de forma instantánea a nivel superficial (parte de la energía puede emplearse para fundir hielo, o para calentar el fondo del mar) hasta que, pasado un tiempo, se alcance un nuevo equilibrio (con la temperatura un poco más arriba, en el ejemplo). Efectivamente la temperatura no sube a infinito porque a mayor temperatura, más energía se emite hacia el exterior, lo que permite que se alcance un nuevo punto de equilibrio.

Espero haber hecho un buen resumen...  

[Fleischman]

La diferencia entre el efecto invernadero de los invernaderos (de ahí el nombre) y el (mal llamado) "efecto invernadero" de la atmósfera viene explicada aquí:

http://eltamiz.com/2008/05/12/falacias-el-efecto-invernadero-i-el-nombre/

Aprovecho para hacer proselitismo del Tamiz, es genial.

[jgustavo]

a ver si me aclaro...

toda o la mayoria de la energia que llega a la tierra proviene del sol.
una pequeña parte proviene del nucleo girando.
a largo plazo toda la energia termina saliendo al espacio
en el corto plazo puede haber variaciones entre lo que entra y sale, pero no mas de 16º a niveles geologicos.
la actividad solar, con el viento solar, influyen en la cantidad de rayos cosmicos, que se encargan de formar nuves y clima (simplificando mucho)
la energia entrante hace mucho trabajo, se almacena en vida, oceanos, hielo, nieve, atmosfera antes de volver a salir.
en el pasado ha habido grandes variaciones de CO2 y el efecto invernadero ha sido mucho mas grande que ahora.
hasta ahi estamos de acuerdo?

la discucion creo que parte de si las variaciones a corto plazo son por culpa de:

* ciclos y actividad solar
* ayuda del hombre
* como interactua la vida con esta energia
* un poco de cada uno

***************
en mi caso el cambio climatico antropogenico me hace ruido. no me termina de cerrar la idea.

porque en el pasado no habia industria y hemos tenido mas CO2 en el aire.
y geologicamente cuando el CO2 subio, y la temperatura tambien, la vida se hizo mas intensa.

asi que si que creo que algo de culpa tenemos en el cambio, y es medible.
pero no creo que sea para tanto nuestra culpa, y de ultima, no estoy del todo convencido que sea malo.
hay demasiada propaganda de uno y otro lado. no se a quien le creo menos.
que greenpeace diga que hay cambio climatico, le resta muchos enteros en credibilidad.
que las petroleras digan que esta todo bien, tampoco ayuda en el otro sentido.

mas alla del cambio climatico por "calentamiento", lo que si estoy seguro, es que hay cambio climatico por culpa de deforestacion y contaminacion de las aguas.

el CO2 en la atmosfera y el efecto invernadero me tienen casi sin cuidado, pero me llama la atencion que no tenga tanto ruido que se este deforestando y haciendo monocultivo. que puede ser muy grave a la larga

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

No se si sabes en un ciclo solar bajo se incrementan la presencia de rayos cósmicos y que estos tienen un efecto directo y medido sobre la formación de nubes y por tanto un enfriamiento de la Tierra.

Sí, lo sé. Esto me recuerda a la historia del niño saharaui que tras pasar un verano con una familia española, al volverse a casa la familia descubrió en su equipaje que había desmontado dos grifos y se los llevaba. Puesto que los grifos controlaban que saliera o no el agua, el niño creía que eran los responsables del agua y quería llevárselos al desierto. Sin embargo el niño había errado en su análisis de causa-efecto. La causa de que saliera agua, el factor fundamental, es la existencia de un depósito externo conectado con tuberías que transmiten tanto el agua como la presión necesaria para que salga. Sin eso el grifo no sirve de nada, porque el grifo no es causa sino regulador del flujo.

El efecto de los rayos cósmicos sobre el clima no se conoce. Hay una correlación entre isótopos producidos por los rayos cósmicos (de berilio y carbono) y la paleotemperatura, pero en ciencia al igual que en economía la correlación no implica causalidad. El mecanismo por el cual los rayos cósmicos pudieran influir en el clima no se conoce. Algunos autores proponen que ionizando moléculas de la atmósfera participan en la formación de nubes, pero es algo muy debatido porque no hay evidencia clara de que esto sea así. En definitiva es muy sugerente pero no lo sabemos a ciencia cierta.

Reguladores del clima hay muchos, desde el efecto del mar en suavizar la variación de la temperatura en zonas costeras, al de la vegetación en regular la humedad y las precipitaciones, pero los que creen que el efecto de los rayos cósmicos sobre la Tierra es debido a los ciclos solares comete el mismo error que el niño saharaui. No saben asignar correctamente la causa y se la asignan al regulador. El factor fundamental en el efecto de los rayos cósmicos sobre la Tierra son los rayos cósmicos, que presentan sus propias variaciones de flujo independientes del Sol, como por ejemplo cuando el Sistema Solar cruza el plano de la galaxia.

Rafael Romero escribió

No sé si lo sabes pero parece que Solanki a quien nombras en tu exposición si lo tiene claro.

Bueno, habla de algo en lo que todos estamos de acuerdo. La inmensa mayoría de la energía que recibe la Tierra procede en última instancia del Sol.

Rafael Romero escribió

Supongo que habrás leído algo sobre el ciclo de Gleissberg, pero si no es así, te dejo un artículo:

No, nada. Al igual que tú, no soy experto en climatología, y aún menos en teorías solares climatológicas. Pero observo confundido que el ciclo de 150-160 años del que hablabas se ha transformado en un ciclo de 88 años.

Rafael Romero escribió

2) Sabes perfectamente que la TSI mide solo uno de los efectos del sol. Pero si tu lo desconoces dedícale un rato a leer a Solanki más detenidamente. Es más los valores del TSI si son estudiados por diferentes grupos llevan a diferentes conclusiones.

Err, no. El TSI se mide por satélite. Como es habitual distintos satélites dan medidas ligeramente distintas. La NASA da el valor oficial y todo el mundo lo usa, independientemente de que se discuta si es real o no.

Rafael Romero escribió

Y tu me podrías decir ¿que es lo modifica el ciclo oceánico?
A ver si va tener relación con los ciclos solares

Prácticamente toda la energía viene en último término del Sol. Nadie discute eso. Pero no es útil ni ayuda a entender el clima detenerse ahí. Por mucho que la energía la ponga el Sol, el efecto de los océanos se debe a los océanos.

Rafael Romero escribió

4) El TSI solo mide uno de los efectos de la energía procedente del sol y es el menos relevante, ya está contestado.

Eso es posible, pero tú lo dices con una seguridad que solo puede provenir de la ignorancia. Así como los efectos de la energía lumínica del Sol sobre la Tierra son más o menos conocidos, los otros efectos del Sol están bajo intensa discusión. Esto está muy lejos de tener el más mínimo consenso. Por otra parte, como a ti te gusta decir, el TSI es lo que nos mantiene vivos. Quítale un 20% al TSI y estamos todos muertos, así que lo de menos relevante es muy matizable.

Rafael Romero escribió

5) Pues vuelve a leer ya entiendo que es un documento científico pero tal vez vale la pena. Pero si quieres un artículo más reciente también puedes mirarte este:
http://stara.suh.sk/obs/slnsem/18css/mikula.pdf
Es reciente, luego se sigue estudiando la correlación de los periodos de las órbitas de los planetas y la aparición de manchas solares. Y uno de los ciclos es la alineación de Jupiter y Saturno que se produce cada 60 años.

Hmm, ya veo que tú tampoco entiendes el artículo anterior. Este otro artículo que pones habla de una cosa totalmente distinta. Aquí no se trata del ciclo de temperaturas de 60 años sino del ciclo de manchas solares de 11 años y Saturno desaparece de la escena. Empiezo a pensar que me estás googleando. Me lanzas lo que encuentras sin tener idea de qué va con la esperanza de que parezca que sabes de qué estás hablando.

Nada de esto vale la pena mi tiempo. Teorías las hay de todos los colores. No dudo que haya científicos que crean que Jupiter nos gobierna y que siempre que publiquen artículos sobre correlaciones en revistas de tercera pueda parecer que hay algo de cierto. Sin embargo son ellos los que tienen que convencer y demostrar y están fallando en hacerlo. Excepto en tu caso, claro está. A ti parecen haberte convencido.

Rafael Romero escribió

Cual es el actual el que subió hasta el año 2000 o el que se ha mantenido constante desde el 2000 hasta el 2014.

Te la coges con papel de fumar. El cambio climático actual es el del siglo XX y XXI. En el que hay mediciones claras de lo que está pasando. Si me apuras, dado que discutimos de ciclos solares, desde que medimos realmente lo que hace el Sol, es decir desde que hay satélites, 1979. Es poco productivo irnos a periodos donde nadie medía lo que hacía el Sol y todo lo que se sabe es deducido de medir otras cosas indirectas, porque es difícil sacar conclusiones.

Rafael Romero escribió

A. La irradiación es solo uno de los valores medidos y el que tiene menor relevancia dentro de los diferentes efectos que tiene la energía que procede del sol sobre la Tierra. Tu premisa es falsa.

Lo será cuando tú seas capaz de demostrar que la irradiación es el factor con menos relevancia y demuestres qué factor es el más relevante. Buena suerte. La comunidad científica estará encantada de que les aclares eso. Igual hasta te dan el premio Nobel.

Rafael Romero escribió

B. Desde el 2000 no hay incremento mesurable de temperaturas medias. Hay un estancamiento no explicado si no es con el descenso de la energía recibida del sol.

Ese es el típico pensamiento del IPCC, y es acientífico. Como no se nos ocurre otra cosa que explique el calentamiento que el CO2, debe ser el CO2. Como no se me ocurre otra cosa que no sea el Sol, debe ser el Sol. ¿Has medido ese descenso de energía? ¿A cuanto asciende? ¿Qué porcentaje supone? Lo que tú expresas tiene muy poco que ver con la ciencia, es la manera de expresarse de alguien que habla desde el convencimiento, sin utilizar el método científico, y lo que es más grave sin conocimiento.

Rafael Romero escribió

Lo que estas diciendo es que el estudio de la paleoclimatología es una ciencia que no tiene información sobre el clima pasado...

Cada vez que veo una frase que empieza por "lo que tú estás diciendo..." ya sé que lo que viene a continuación es mentira. No es necesario hablar por mí. Ya hablo yo solito y creo que me expreso bien.

Rafael Romero escribió

Ahora si se trata de emitir juicios de valor o creencias todo es válido y hablar desde el desconocimiento de una ciencia es totalmente aceptable.

Los dos hablamos desde el desconocimiento, dado que ninguno hemos estudiado paleoclimatología, y mucho menos trabajado en ella ¿o me equivoco? Según tú ¿debemos callarnos entonces?

Esas referencias no me sirven de nada. Yo ya sé que antes de 1600 no había nadie registrando datos sobre lo que hacía el Sol. Todo lo que sabemos previo a esa fecha son por mediciones indirectas. Entre 1600 y 1900 lo único que hay en mediciones directas son las manchas solares. Desde entonces se miden muchas cosas más y hay un salto cualitativo con respecto a lo que somos capaces de medir desde que hay satélites. ¿Pretendes decir que sabemos lo que ha hecho el Sol igual de bien? Te quedas solo defendiendo eso. Tenemos montañas de datos directos desde hace 35 años y escasísimos datos previos al siglo XX. Esto es un hecho que Google no va a desmentir.

Resumiendo, hablamos de ciclos solares pero en seguida te despistas para hablar de rayos cósmicos, sin siquiera mencionarlo ni su relación, como si fueran intercambiables, para confusión de los que siguen el hilo. Luego traes a colación las órbitas de Júpiter también sin explicar su relevancia. Hablas de ciclos de 150-160 años que todo el mundo debe conocer, pero que se transforman en ciclos de 88 años cuando se te pregunta. Al final hablamos solo de ciclos de 11 años pero te vas a la paleoclimatología de millones de años. Demuestras no saber como se mide la irradiancia, pero ello no te impide afirmar con total seguridad que es el factor solar menos relevante, al tiempo que no dices ni cual es el más relevante ni como afecta al clima, una parte de la ciencia bajo intensa discusión y con pocos hechos establecidos.

Y ahora resulta que soy yo el que tiene poco rigor. Esto solo puede tener una repuesta.
Jajajaaaa.

Un saludo

[Knownuthing]

Mis comentarios a lo que propones:

jgustavo escribió

toda o la mayoria de la energia que llega a la tierra proviene del sol.

La inmensa mayoría

jgustavo escribió

una pequeña parte proviene del nucleo girando.

Y de muchos otros sitios, radiactividad, radiación procedente de la luna, de las estrellas y del plano galáctico, rayos cósmicos, energía mecánica gravitatoria de la Luna y los planetas, meteoritos, etc. No se pueden descontar estos factores porque su efecto puede ser desproporcionado a su cantidad de energía. A ello hay que añadir los volcanes que transmiten energía de forma distinta desde el interior de la Tierra. Y seguro que hay otros factores cuya importancia ignoramos.

jgustavo escribió

a largo plazo toda la energia termina saliendo al espacio

O resulta secuestrada de manera que no afecta al clima.

jgustavo escribió

en el corto plazo puede haber variaciones entre lo que entra y sale, pero no mas de 16º a niveles geologicos.

En el corto plazo mucho menos, la diferencia de temperatura media entre un periodo glacial e interglacial creo que es de unos 6 ºC

jgustavo escribió

la actividad solar, con el viento solar, influyen en la cantidad de rayos cosmicos, que se encargan de formar nubes y clima (simplificando mucho)

El mecanismo por el que los rayos cósmicos afectan al clima está por establecerse de forma generalmente aceptada. Su influencia sobre la formación de las nubes es una hipótesis, pero no hay datos suficientes que demuestren que es así como sucede y una gran discusión sobre la magnitud del fenómeno.

jgustavo escribió

la energia entrante hace mucho trabajo, se almacena en vida, oceanos, hielo, nieve, atmosfera antes de volver a salir.

El 30% parece que rebota sin más debido al albedo. Mucha de la que entra durante el día y calienta la superficie o la atmósfera vuelve a salir durante la noche sin haber hecho otra cosa, no sé si está cuantificada porque es muy variable de un día a otro y de una estación a otra.

jgustavo escribió

en el pasado ha habido grandes variaciones de CO2 y el efecto invernadero ha sido mucho mas grande que ahora.

Con respecto al efecto invernadero está claro que ha sido más grande y más pequeño que ahora, pero no sé si mucho más grande. Yo creo que no. Multiplicar por 3 o por 50 la cantidad de CO2 no produce diferencia en el efecto invernadero, porque ya está saturado.

Un saludo

[Fleischman]

jgustavo escribió

que greenpeace diga que hay cambio climatico, le resta muchos enteros en credibilidad.
que las petroleras digan que esta todo bien, tampoco ayuda en el otro sentido.

Muy bueno...

Esto es como escuchar una discusión entre Rajoy y Rubalcaba (o quien coño mande ahora en el soe ). Cuando oyes a cualquiera de ellos, te dan ganas de votar al otro...  

[Rafael Romero]

Empezaremos por el final....

Ja ja ja.... jajaja ... y reja.. (Ante todo no perdamos el sentido del humor).

Knownuthing escribió

Rafael Romero escribió

Ahora si se trata de emitir juicios de valor o creencias todo es válido y hablar desde el desconocimiento de una ciencia es totalmente aceptable.

Los dos hablamos desde el desconocimiento, dado que ninguno hemos estudiado paleoclimatología, y mucho menos trabajado en ella ¿o me equivoco? Según tú ¿debemos callarnos entonces?

Te equivocas. Como empieza ha ser frecuente cada vez que realizas una afirmación ("Los dos hablamos desde el desconocimiento") sin tener conocimiento de si lo que estas diciendo es cierto o no. Habla por tí.

Empezamos este debate con una réplica en la que afirmabas:
"Supongo que sabes que la Tierra se encuentra en equilibrio, y que radia al espacio exactamente la misma cantidad de energía que recibe del Sol. "

Sin matices.
Para acabar diciendo en tus últimas entradas que hay una parte que circula o incluso que es secuestrada.

"O resulta secuestrada de manera que no afecta al clima."

Es decir que hay energía procedente del sol que circula por el sistema durante un periodo indeterminado y además una parte es secuestrada, pero ese secuestro no afecta al sistema.
¿Esta última afirmación tuya vulnera alguna ley de la termodinámica? ¿como es secuestrada? ¿quien la secuestra? ¿durante cuanto tiempo es secuestrada?

Para seguir diciendo que aunque la mayoría de la energía procede del sol hay otros aportes:
"Y de muchos otros sitios, radiactividad, radiación procedente de la luna, de las estrellas y del plano galáctico, rayos cósmicos, energía mecánica gravitatoria de la Luna y los planetas, meteoritos, etc. No se pueden descontar estos factores porque su efecto puede ser desproporcionado a su cantidad de energía. A ello hay que añadir los volcanes que transmiten energía de forma distinta desde el interior de la Tierra. Y seguro que hay otros factores cuya importancia ignoramos. "

Es decir, desconocemos su efecto, desconocemos su aporte, sabemos que su aporte energético es mucho más bajo que el que realiza el sol pero "No se pueden descontar sus efectos"

En definitiva estas diciendo que hay unos pequeños factores que no podemos valorar, que no podemos evaluar pero que no podemos dejar de tener en cuenta. ¿Es eso?
¿Y tu hablas de ser riguroso, de utilizar el método científico?

Lo que tú expresas tiene muy poco que ver con la ciencia.


Y no te quedas ahí sigues pontificando y haciendo afirmaciones rotundas:
"En el corto plazo mucho menos, la diferencia de temperatura media entre un periodo glacial e interglacial creo que es de unos 6 ºC"

¿Conoces la "Snowball Earth" del Criogénico? ¿cual era la temperatura?

Pero para no irnos a glaciaciones tan lejanas, nos quedamos en los últimos 400.000 años. Mira el gráfico adjunto y dime por favor cuales son las diferencias de temperaturas entre periodos glaciares (valles) e interglaciares (puntas)


(La línea base central es la temperatura media del período 1960-1999. El actual se toma como línea base)Fuente: www.brighton73.freeserve.co.uk

También podemos continuar con:

Knownuthing escribió

Prácticamente toda la energía viene en último término del Sol. Nadie discute eso. Pero no es útil ni ayuda a entender el clima detenerse ahí. Por mucho que la energía la ponga el Sol, el efecto de los océanos se debe a los océanos.

Lo has referido varias veces pero haces el comentario general sin aportar ningún tipo de información.
Según tus conocimiento o opinión, y en primer lugar ¿a que circulación oceánica te refieres? ¿cual es el efecto de la circulación oceánica? ¿cuales son sus ciclos? y por último si la energía procede del sol, no de los oceanos propiamente, la circulación oceánica podrá distribuir, regular,... pero no podrá aportar más energía de la recibida ¿o ahí también vulneramos alguna ley de la termodinámica?

No es que estés falto de rigor, simplemente es que realizas afirmaciones rotundas que no sostienes en ninguna referencia ni documento y que en el mejor de los casos matizas tras unos cuantos comentarios cuando no se da el caso de que simplemente te contradices.

Un saludo

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Te equivocas. Como empieza ha ser frecuente cada vez que realizas una afirmación ("Los dos hablamos desde el desconocimiento") sin tener conocimiento de si lo que estas diciendo es cierto o no. Habla por tí.

Vaya, no sé si felicitarte por tu título en paleoclimatología o preocuparme por lo poco que muestras saber. Verás cuando se habla con alguien que realmente domina un tema, se nota inmediatamente porque su conocimiento transpira por todas partes. No es tu caso en este tema.

Algo tan sencillo en termodinámica como que si la Tierra no se ha calentado en 600 millones de años es porque ha devuelto toda la energía que ha recibido parece que es demasiado para algunos. Es un proceso que obviamente continúa. La pequeña parte que quedó enterrada en la Tierra en forma de combustibles fósiles no alteró ese hecho, y el que los quememos ahora tampoco lo alterará.

Rafael Romero escribió

Es decir, desconocemos su efecto, desconocemos su aporte, sabemos que su aporte energético es mucho más bajo que el que realiza el sol pero "No se pueden descontar sus efectos"

Parece que te resulta difícil entender que con respecto al clima es mucho más lo que no sabemos que lo que sabemos. En muchos de esos factores no desconocemos su aporte. La energía lumínica de la Luna o de las estrellas es perfectamente medible, como lo es la de los rayos cósmicos. El efecto de los rayos cósmicos sobre el clima parece que podría ser desproporcionado para la cantidad de energía que aportan. Su energía puede ser despreciable, pero su efecto no, porque pueden ionizar moléculas de la atmósfera que alteren su comportamiento. ¿Queda más claro?

Rafael Romero escribió

En definitiva estas diciendo que hay unos pequeños factores que no podemos valorar, que no podemos evaluar pero que no podemos dejar de tener en cuenta. ¿Es eso?
¿Y tu hablas de ser riguroso, de utilizar el método científico?

Efectivamente

Rafael Romero escribió

Lo que tú expresas tiene muy poco que ver con la ciencia.

Es tu opinión, pero yo soy científico de profesión. Aunque este no sea mi tema me manejo muy bien con el método científico. No soy yo el que ha ido haciendo afirmaciones de que los ciclos solares son el factor fundamental sin poder demostrarlo, ni de que la irradiación del Sol es el factor menos relevante sin poder demostrarlo.

Rafael Romero escribió

Y no te quedas ahí sigues pontificando y haciendo afirmaciones rotundas:
"En el corto plazo mucho menos, la diferencia de temperatura media entre un periodo glacial e interglacial creo que es de unos 6 ºC"

Estás empezando a perder los papeles y ya no sabes como atacarme. ¿Cómo se puede pontificar y hacer afirmaciones rotundas usando la palabra creo? Está claro que ponía la cifra sin mucha seguridad y no ha estado tan mal. Si le quitas 6 grados a la temperatura actual tienes una temperatura media de periodo glacial.

Rafael Romero escribió

Lo has referido varias veces pero haces el comentario general sin aportar ningún tipo de información.
Según tus conocimiento o opinión, y en primer lugar ¿a que circulación oceánica te refieres? ¿cual es el efecto de la circulación oceánica? ¿cuales son sus ciclos? y por último si la energía procede del sol, no de los oceanos propiamente, la circulación oceánica podrá distribuir, regular,... pero no podrá aportar más energía de la recibida ¿o ahí también vulneramos alguna ley de la termodinámica?

Pues porque se supone que estamos discutiendo tu afirmación de que lo más importante en el clima de la Tierra son los ciclos solares. No veo en qué puede ayudar el pasarnos a discutir el posible papel de las corrientes oceánicas. Entiendo que quieras desviar el tema, ya lo has intentado varias veces. Yo ya he dicho desde el principio que era un tema del que sabía poco, pero tú pareces saber menos aún. Aún así es imposible que demuestres que los ciclos solares son lo más importante porque la ciencia aún no lo ha podido demostrar. El papel de los ciclos solares en el clima es muy debatido. Algunos científicos piensan que son determinantes y se pueden encontrar sus artículos, pero la mayoría piensa que es un factor más y obviamente no publican artículos diciendo lo poco importantes que les parecen los ciclos solares, publican artículos diciendo lo importantes que les parecen los otros factores.

Adicionalmente, en lo que es el cambio climático actual, desde 1979 en adelante, la mayoría de los científicos no detectan un forzamiento solar importante. No quiere decir que no exista, pero no resulta fácil defenderlo. Debido a ello se piensa que los ciclos de 11 años no tienen un gran efecto en el cambio climático, puesto que hemos pasado ya tres ciclos y no detectamos grandes cambios.

Los ciclos solares más largos pueden tener mucho más efecto, pero son mucho más desconocidos y hay menos datos lo que hace más difícil establecer de forma clara su impacto en el clima. Es el problema de llevar tan poco tiempo observando el Sol. Y un problema importante es que falta el mecanismo que explique como los cambios en el Sol afectan al clima. Tus afirmaciones de la importancia de la energía que proviene del Sol chocan con el hecho de que las variaciones que experimenta son muy pequeñas. Te pasaste varios mensajes diciendo lo importante que es la energía radiante del Sol para la vida y para el clima, para concluir que es su aspecto menos relevante cuando te enfrenté al dato de que los ciclos solares de 11 años suponen una variación del 0.1% en la radiación solar. No puede ser lo más importante y lo menos relevante para el clima a la vez.

Hay indicios de que las variaciones magnéticas del Sol pueden ser importantes para el clima, pero de nuevo estamos en un tema científico en discusión, poco establecido. Muy lejos de la seguridad que tú muestras.

Y hay ciclos solares donde hay un amplio consenso en que probablemente son muy importantes para el clima, como el ciclo de 41.000 años de Milankovitch, que aunque no es relevante a priori para el cambio climático actual, es probablemente el que todo el mundo piensa que es el ciclo solar más importante. Ese ciclo se basa en la variación de la inclinación del eje de la Tierra u oblicuidad de la eclíptica, que varía en 2.4º. Conforme la inclinación va disminuyendo cabe esperar en los próximos milenios inviernos más suaves y veranos más frescos, con una tendencia al enfriamiento que probablemente nos lleve de vuelta al periodo glacial.

Pero hay otros factores que no son el Sol que son probablemente muy importantes para el clima, como por ejemplo la disposición de los continentes y los océanos. Hay bastantes científicos que piensan que el cierre del istmo de Panamá hace 3 millones de años fue el acontecimiento determinante para que la Tierra entrara en la actual glaciación, sin lugar a dudas el acontecimiento climático más importante en la edad de Homo. Ver por ejemplo: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X05004048 Final closure of Panama and the onset of northern hemisphere glaciation. Un ejemplo claro de que hay que huir de simplificaciones del estilo de "los ciclos solares son lo más importante a efectos del clima". De ser cierta esta teoría, un simple cambio hacia el Norte de la circulación termohalina sería responsable de que el clima de la Tierra sufriera un cambio brusco irreversible entrando en una glaciación que dura ya 3 millones de años. Está claro que no solo el Sol y sus ciclos tienen la capacidad de determinar el clima de la Tierra, por mucho que casi toda la energía provenga del Sol.

Bueno, aquí acaba mi participación. No disfruto discutiendo contigo y no aprendo nada de ti. Francamente esperaba otro nivel de discusión y la oportunidad de aprender más sobre algo que no sé mucho. No es probablemente el foro adecuado para discutir sobre clima, probablemente no le interesa a la mayoría.

Un saludo

[Rafael Romero]

Know, tranquilo hombre, no te pongas nervioso.....

Servir si que ha servido.
Se ha aportado mucha información y de afirmaciones rotundas se va pasando a afirmaciones más matizadas.

Knownuthing escribió

Algo tan sencillo en termodinámica como que si la Tierra no se ha calentado en 600 millones de años es porque ha devuelto toda la energía que ha recibido parece que es demasiado para algunos. Es un proceso que obviamente continúa. La pequeña parte que quedó enterrada en la Tierra en forma de combustibles fósiles no alteró ese hecho, y el que los quememos ahora tampoco lo alterará.

Leyéndote cualquiera diría que la temperatura totalmente estable en esos 600 millones años. Pero resulta que se ha calentado, se ha enfriado, se ha vuelto a calentar, se ha vuelto a enfriar,... y así varias veces. Pero tal vez es demasiado acceptar que si hay periodos de calentamiento y enfriamiento es que a veces si se ha calentado y ha veces si se ha enfriado. Es un proceso que obviamente continúa pero no se corresponde con ningún ciclo de 600 años, ni de 600 años, ni de 60 que son los que creo has nombrado, aunque ya me pierdo.... igual tienes alguna fijación con el 6.

Afirmas de nuevo sin contrastar la información.

Sobre la irradiación solo has hablado tu, y creo que tal vez jgustavo, yo he hablado principalmente de energía recibida del sol. Y en un punto de irradiancia que no de irradiación, pues el término científico sobre el concepto que tu estabas hablando no era "irradiación".  A mi también empieza a preocuparme la profesión científica.

A parte de utilizar generalizaciones apresuradas, realizar alegatos especiales, deducir consecuencias de datos puntuales sin aportar fuentes, y otras estrategias lógicas, poco has aportado. Aquí no solo estamos hablando de lo que yo haya dicho, cada uno es libre de aportar su visión aportando información y si se quiere discutir se aportan datos y fuentes.

De las pocas fuentes que pasas aportas una en el último comentario....

Knownuthing escribió

Pero hay otros factores que no son el Sol que son probablemente muy importantes para el clima, como por ejemplo la disposición de los continentes y los océanos. Hay bastantes científicos que piensan que el cierre del istmo de Panamá hace 3 millones de años fue el acontecimiento determinante para que la Tierra entrara en la actual glaciación, sin lugar a dudas el acontecimiento climático más importante en la edad de Homo. Ver por ejemplo: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X05004048 Final closure of Panama and the onset of northern hemisphere glaciation. Un ejemplo claro de que hay que huir de simplificaciones del estilo de "los ciclos solares son lo más importante a efectos del clima". De ser cierta esta teoría, un simple cambio hacia el Norte de la circulación termohalina sería responsable de que el clima de la Tierra sufriera un cambio brusco irreversible entrando en una glaciación que dura ya 3 millones de años. Está claro que no solo el Sol y sus ciclos tienen la capacidad de determinar el clima de la Tierra, por mucho que casi toda la energía provenga del Sol.

Cuando haces un aporte lo haces sobre el mainstream y no analizas si hay crítica sobre el.  Pero los últimos datos sobre ese tema, parecen desmentir la teoria de Coates.

https://www.bgeneral.com/Revista/articulos/2012/2012-03/secretosgeologicos.asp

Knownuthing escribió

Bueno, aquí acaba mi participación. No disfruto discutiendo contigo y no aprendo nada de ti. Francamente esperaba otro nivel de discusión y la oportunidad de aprender más sobre algo que no sé mucho. No es probablemente el foro adecuado para discutir sobre clima, probablemente no le interesa a la mayoría.

Sin duda hay otros factores importantes que también debemos analizar, pero la cantidad de energía que llega a la Tierra es clave.

Si poco aportas , no puedes esperar mucho de una discusión, para discutir hay que aportar datos y fuentes en las que te basas. Y tus pocos datos, aun no sabemos en que los sustentas.

Espero que nos expliques tus argumentaciones sobre las corrientes oceanícas, aun no sé si es la termosalina o no, sus ciclos y su impacto en el clima. Seguro que sería un tema igualmente interesante.

Pero como es normal puedes déjalo cuando quieras y/o reincorpórate cuando te plazca.

[lausengier]

Yo no sé a que viene tanta discusión si llegar a comprender el clima es del todo imposible. Presentad vuestras hipótesis y no hace falta pelearse. Soy gran conocedor del Pirineo, y negar la subida de temperaturas los últimos años es inútil. Sólo hace falta comparar fotos de glaciares. De todas maneras, podría ser una cosa local de la península ibérica. De hecho, la mayoría de records de temperaturas por estos lares se deben a efectos foehn casi siempre.
Coincido que es un tema apasionante.
Un saludo.

[Kanbei]

lausengier escribió

Yo no sé a que viene tanta discusión si llegar a comprender el clima es del todo imposible. Presentad vuestras hipótesis y no hace falta pelearse. Soy gran conocedor del Pirineo, y negar la subida de temperaturas los últimos años es inútil.

 

Coincidimos lausengier.
Pero hay algo que martillea nuestro intelecto.
¿Es antropogénico?

Quién es Quién en el negacionismo climático

El gran Ferrán P. Villar.

“El negacionismo climático consiste en un escepticismo fingido o irracional con respecto a los resultados de la investigación en el terreno climático, expresados ​​estos últimos de forma rigurosa mediante el método científico y el proceso de avance de la ciencia, y que responden a una realidad objetivamente verificable. Su objetivo es evitar, o al menos retrasar, la puesta en marcha de acciones correctivas por la vía de crear dudas infundadas en el conjunto de la opinión pública. “

Tambien nos preocupan los negacionistas, los apostatas, ya que el cambio está en marcha, eso es innegable.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Know, tranquilo hombre, no te pongas nervioso.....

Cuando haces un aporte lo haces sobre el mainstream y no analizas si hay crítica sobre el.  Pero los últimos datos sobre ese tema, parecen desmentir la teoria de Coates.

https://www.bgeneral.com/Revista/articulos/2012/2012-03/secretosgeologicos.asp

No me pongo nervioso. Esto es un ejemplo clarísimo de por qué es absolutamente inútil discutir contigo.

No estábamos hablando de tectónica de placas sino del clima, pero da igual lo que yo diga y da igual que sea de un tema del que tú no tienes ni idea, te vas a google a buscar cualquier referencia que contradiga lo que yo he puesto, aunque yo claramente haya dicho que se trata de una teoría (como todo sobre el pasado).

Como lo ignoras todo sobre el tema, no tienes criterio y te vale perfectamente un artículo de periódico, te crees lo que pone y ya desmientes algo, sin saber la evidencia que soporta lo que alegremente has desmentido.

Ignoras como funciona la ciencia. Para ti la ciencia es google y luego quedarte con lo que más te guste. Para ti valen más unos desconocidos panameños que han publicado un artículo en Dios sabe que revista, que la evidencia que proviene de distintos campos de la ciencia a lo largo de muchos años que apoya un cierre definitivo del istmo de Panamá hace 3 millones de años. Ciencia basada en multitud de artículos de geología, paleobiología, paleoclimatología y otras ciencias. Evidencias de cambios en la fauna que indican una conexión efectiva entre ambos continentes hace unos 3 millones de años. Evidencias de cambios en la salinidad del caribe hace 3 millones de años tanto a nivel geológico como de invertebrados marinos, y evidencias de un cambio hace 3 millones de años en que Groenlandia y el Ártico se congelaron permanentemente.

Todo esto es lo que la mayoría de los científicos excepto tus desconocidos panameños y alguno más cree.

http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=4073
http://www.whoi.edu/oceanus/viewArticle.do?id=2508

Pero a ti te da igual, porque como no tienes criterio ni ganas de tenerlo, no eres capaz de evaluar el peso de la evidencia a favor o en contra de algo. Sencillamente te quedas con lo que más te guste, y ahora resulta que "los últimos datos parecen desmentir la teoría [de que el Istmo de Panamá se cerró hace 3 millones de años]".

Ya, pues la comunidad científica no se ha dado por enterada y sigue creyendo tranquilamente en que el Istmo de Panamá se cerró hace 3 millones de años. Supongo que dada la cantidad de evidencia que apoya esta fecha, hará falta por lo menos la misma cantidad de evidencia o más que apoye otra fecha para que empiecen a considerarlo. Así es como funciona la ciencia, aunque tú lo ignores.

Y por eso no quiero discutir contigo. No sabes lo suficiente y no quieres aprender. Usas google para tratar de ganar discusiones sobre cosas de las que sabes muy poco o nada. Y yo no tengo tiempo para esto. No tengo tiempo para escribir un post de 20 minutos y buscar referencias  para defender el cierre del Istmo de Panamá hace 3 millones de años, que es algo ampliamente aceptado, que ni siquiera es el tema del que va el hilo y que además me trae sin cuidado. A ti te bastan 5 minutos y google y seguro que muchos piensan que tú sabes algo del tema. Paso de rebatir tus búsquedas de google. Es una pérdida absoluta de mi tiempo. Si los demás quieren creerse lo que pone un tipo que no sabe prácticamente nada de lo que habla, pero que tiene tiempo para defender lo que cree mediante búsquedas en google, allá ellos. Hay mucha gente crédula en el mundo.

En lo que a mí respecta no tienes ninguna credibilidad. Has demostrado repetidas veces no saber de lo que hablas ni de los ciclos solares, ni del clima, ni del cierre del istmo de Panamá. Tu boca va mucho más allá de lo que va tu conocimiento. Estás en una cruzada para armado con google convencer a la gente de que lo que tú crees es en lo que hay que creer. Que pienses que eso tiene algo que ver con la ciencia es una broma de mal gusto.

Discutir contigo es perder el tiempo. Ya he tenido suficiente de eso.

[Knownuthing]

lausengier escribió

Soy gran conocedor del Pirineo, y negar la subida de temperaturas los últimos años es inútil. Sólo hace falta comparar fotos de glaciares.

Prácticamente nadie niega el calentamiento que ha tenido lugar entre 1975 y 1998 lausengier, la discusión entre alarmistas y escépticos se centra sobre todo en cuanto de ese calentamiento es de origen antropogénico, y cuanto calentamiento podemos esperar si sigue subiendo el CO2.

En cuanto a los glaciares, nadie niega que están retrocediendo, pero el problema es que tanto estudios como fotos demuestran que los glaciares están retrocediendo desde 1800, y debido a que el efecto no puede ser anterior a la causa, el retroceso de los glaciares no puede ser antropogénico ni ser debido al CO2, independientemente de que estos puedan contribuir. Pero incluso el retroceso no se está acelerando de acuerdo a los glaciarólogos, y vale la pena considerar que actualmente, con su reducción y todo, los glaciares son más extensos de lo que lo han sido durante el 95% del Holoceno.

Estas fotos son del glaciar Rhône en Suiza. Muestran bien a las claras el retroceso anterior a 1950 cuando la contribución humana al CO2 atmosférico empezó a ser significativa.



Un saludo.

[Knownuthing]

kambei escribió

Quién es Quién en el negacionismo climático

El gran Ferrán P. Villar.

“El negacionismo climático consiste en un escepticismo fingido o irracional con respecto a los resultados de la investigación en el terreno climático, expresados ​​estos últimos de forma rigurosa mediante el método científico y el proceso de avance de la ciencia, y que responden a una realidad objetivamente verificable. Su objetivo es evitar, o al menos retrasar, la puesta en marcha de acciones correctivas por la vía de crear dudas infundadas en el conjunto de la opinión pública. “

Tambien nos preocupan los negacionistas, los apostatas, ya que el cambio está en marcha, eso es innegable.

A mí personalmente me daría vergüenza escribir algo así de panfletario, tendencioso y acientífico sobre nadie.

Analicemos:

El uso del término negacionismo es incorrecto y con ánimo ofensivo. El negacionismo es un término procedente de las ciencias sociales, concretamente de la Historia contemporánea. El término negacionismo no tiene cabida en la ciencia, porque la ciencia se basa en ponerlo todo en tela de juicio todo el tiempo y publicar cualquier dato que contradiga las teorías aceptadas para ver si siguen siendo válidas.

"Escepticismo fingido o irracional". ¿Quien decide lo que es fingido? ¿Quién decide lo que es racional? En ciencia no existen comités que determinen si es racional o irracional mantener una postura. Dada cualquier hipótesis, siempre hay científicos que sostienen otra contraria. A nadie se le ocurre decir que eso es irracional porque así es como avanza la ciencia.

"Los resultados de la investigación en el terreno climático, expresados estos últimos de forma rigurosa mediante el método científico y el proceso de avance de la ciencia, y que responden a una realidad objetivamente verificable". Casi nadie discute las realidades objetivamente verificables, pero la investigación sobre las causas está muy lejos de arrojar la certeza que pretende el autor del panfleto.

"Su objetivo es evitar, o al menos retrasar, la puesta en marcha de acciones correctivas". Esto es directamente falso y el autor lo sabe. Las personas somos diferentes y tenemos distintos objetivos. Para muchos se trata simplemente de conocer mejor el funcionamiento del clima y ser capaces de hacer predicciones sobre el cambio climático mejores que las que realiza el IPCC.

"Por la vía de crear dudas infundadas en el conjunto de la opinión pública". ¿Cómo sabe que son infundadas? El autor desde luego carece del conocimiento de que esas dudas sean infundadas, pero es que probablemente no haya nadie sobre la Tierra que sepa a ciencia cierta que esas dudas son infundadas, dado el desconocimiento sobre el clima, un asunto complejísimo que se resiste a dejarse modelar revelando nuestra ignorancia.

En definitiva, ignorancia, mentiras, insultos y soberbia injustificada.

Hay para sentirse orgulloso de haber escrito eso. Es justo lo que yo definiría como "Un grande".

[Kanbei]

Knownuthing escribió

A mí personalmente me daría vergüenza escribir algo así de panfletario, tendencioso y acientífico sobre nadie.

Knownuthing, nadie te ha llamado negacionista. Te estás tomando el hilo como un ataque personal???

[Crates]

Negacionismo, tiene ciertas implicaciones que es normal que pueda molestar.
No es honesto desde luego, mejor escépticos.
Un extracto de la wiki, negacionismo.
" Clive James objetó el uso de negacionista para describir a escépticos del cambio climático, afirmando que esto "recuerda al espectáculo de un fanático negando al Holocausto"
En un debate informal sobre ciencia se puede admitir ciertos golpes bajos -es muy británico- es la pimienta de la discusión, pero mejor no abusar de éstos.

[Knownuthing]

kambei escribió

Knownuthing, nadie te ha llamado negacionista. Te estás tomando el hilo como un ataque personal???

Por supuesto que no me lo tomo como un ataque personal por parte de nadie en el hilo, Kambei.

Pero obviamente me lo tengo que tomar como un ataque colectivo por parte de quien lo ha escrito a todos los que no creemos en el calentamiento global antropogénico catastrófico y lo defendemos públicamente. Al igual que Orlov en su blog nos llama estúpidos a todos los escépticos.

Supongo que los ataques con insultos demuestran dos cosas:

1) El poco nivel de los que los hacen, dispuestos a insultar colectivamente a todos los que no piensen como ellos.

2) Que tras 18 años sin calentamiento y con niveles de CO2 siempre crecientes, la desesperación empieza a cundir entre los alarmistas, cuyo motivo de alarma se basaba en que algo así no podía pasar.



Un saludo.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

Todo esto es lo que la mayoría de los científicos excepto tus desconocidos panameños y alguno más cree.

Knownuthing escribió

Ya, pues la comunidad científica no se ha dado por enterada y sigue creyendo tranquilamente en que el Istmo de Panamá se cerró hace 3 millones de años. Supongo que dada la cantidad de evidencia que apoya esta fecha, hará falta por lo menos la misma cantidad de evidencia o más que apoye otra fecha para que empiecen a considerarlo. Así es como funciona la ciencia, aunque tú lo ignores.

Pues Know, la comunidad científica esta hablando sobre ello y dicen por ejemplo:
"A geologist's revisionist theory pushing the formation of the Isthmus of Panama back 10 million years casts doubt on mainstream ideas of what caused the last ice age as well as the global glaciation cycle that generates the world's current climate "
http://www.scientificamerican.com/article/new-dating-panama-formations-cast-doubt-ice-age-origins/

Y si eres como dices científico sabrás lo que cuesta hoy en día que te publiquen artículos que van en contra de "teorías" de algunos "reputados" científicos, más si estos son los madamases del STRI y las maquinarias que se ponen en contra de un artículo cuando aporta información que los contradice, todo lo contrario si se publica cualquier dato a favor.

Por eso tiene relevancia tu comportamiento, pues dice poco en favor de la profesión científica a la que dices pertencer.
Tu te refieres a una teoría con 30 años de antigüedad como si no pudiera ser puesta en duda y deslegitimas el trabajo de unos científicos por el hecho de ser panameños aunque utilicen nuevos registros geológicos, nuevos análisis, nuevas evidencias, nuevos datos.
Te llegue de donde te llegue esa información, antes de contestar apresuradamente deberías haber aplicado el espíritu científico y contrastarla, pero no lo has hecho.

A los científicos no se les publica en el GSA sin ninguna base
<a href="http://gsabulletin.gsapubs.org/content/early/2012/01/13/B30528.1" (30,528 in = 775 m) (30,528 in (30,528 in = 775 m) = 775 m (775 m = 848 yd))>http://gsabulletin.gsapubs.org/content/early/2012/01/13/B30528.1

Nadie publica artículos en revistas científicas sin arbitraje y revisión de los análisis y datos aportados. Ni se le pone en montones de referencias de otras publicaciones  (p.e. Journal of Paleontology) desde que publica su artículo cuando solo han pasado poco más de 3 años desde que lo publicó.

Es cierto, busqué la referencia más rápida al artículo pues no disponía de más tiempo, aunque había leido sobre el tema con anterioridad. Si esa es mi culpa, poner un artículo en castellano que ponía al alcance de todo el mundo la información, en vez de referencias a bibliografias de revistas científicas sobre el tema, queda corregido.

Si Know, yo no dispongo de tanto tiempo libre como tu, ni para publicar artículos, ni para andar respondiendo a todo el mundo, ni para apoyar mis afirmaciones generalista con bombardeo continuo de respuestas, como si esto se tratara de una guerra de francotiradores.

Has hecho muchas afirmaciones y te dedicas demasiado a menudo a tildar a los otros de usar google y no tener conocimientos sobre la materia. Tienes el gatillo fácil en lo que es el ataque directo a la persona, no al argumento, información o dato, por algo será.

Tu iniciaste esta serie indicando que no tenías conocimientos, pero ahora parece que nada de lo que digas pueda ser puesto en duda como si fueras algún tipo de referente y si se te referencia cualquier discrepancia simplemente te dedicas a desligitimar a quien lo aporta o a la solvencia científica de las fuentes, sin entrar en la contraposición de los argumentos.

Y eso dice más sobre ti que sobre cualquier de las posturas que quieras defender.
Entiendo que te lo tomes como algo personal, pues parece que te juegas algo en el terreno personal, pero la manera en la que lo haces te pone en más riesgo de lo que crees.

Tus puntos de vista, argumentos o posiciones pueden ser puestos en duda igual que los míos, no estás en ninguna situación de superioridad aquí.

Tu has hecho mucho incapie en la importancia de las circulaciones oceánicas como uno de los principales reguladores del clima terrestre, pero hasta el pasado viernes no habías aportado información sobre el tema, por algo será.

Y la primera vez que la das una, cuando se te presenta información que la contradice, simplemente la desestimas, sin más análisis....
Eso si que es profesionalidad científica.

En resumen, dime de lo que presumes y te diré de lo que careces.

[Knownuthing]

Evidencia de un cierre del Istmo de Panamá entre hace 5 y 3 millones de años:

1) Geología. No hubo conexión hasta 4.5-3 millones de años

Kirby MX, Jones DS, MacFadden BJ. Lower Miocene Stratigraphy along the Panama Canal and Its Bearing on the Central American Peninsula. PLoS ONE, 2008; 3(7): e2791 http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0002791


2) Bioestratigrafía de foraminíferos entre 4.3 y 3.5 millones de años.

Keigwin, Lloyd D (1978): Pliocene closing of the Isthmus of Panama, based on biostratigraphic evidence from nearby Pacific Ocean and Caribbean Sea cores. Geology, 6(10), 630-634 http://geology.gsapubs.org/content/6/10/630


3) Diferencia de salinidad entre el Caribe y el Pacífico. Hasta hace unos 4.6-4,2 millones de años la salinidad era la misma en ambos lados del Istmo de Panamá. A partir de entonces la salinidad empezó a diferenciarse.

Keigwin LD. 1982. Isotopic paleoceanography of the Caribbean and east Pacific: role of Panama uplift in Late Neogene time. Science 217:350–53


http://odplegacy.org/PDF/Outreach/Brochures/Greatest_Hits2/panama.pdf


4) Cambios en la corriente de aguas profundas del Atlántico Norte hace 3-4 millones de años.

Burton KW, Ling HF, O’Nions RK. 1997. Closure of the Central American Isthmus and its effect on deep-water formation in the North Atlantic. Nature 386:382–85 http://www.nature.com/nature/journal/v386/n6623/abs/386382a0.html

Haug, G. H. and Tiedemann, R. (1998): Effect of the formation of the Isthmus of Panama on Atlantic Ocean thermohaline circulation , Nature, 393 , pp. 673-676 http://www.climategeology.ethz.ch/people/ghaug/Haug_and_Tiedemann_1998.pdf


5) Intercambio de fauna entre Norteamérica y Sudamérica hace 3 millones de años.

Webb SD, Barnosky AD. 1989. Faunal dynamics of Pleistocene mammals. Annu. Rev. Earth Planet. Sci. 17:413–38

MacFadden, B. J. (2006b). North American Miocene land mammals from Panama.
 Journal of Vertebrate Paleontology 26, 720–734


6) Divergencia molecular en 34 especies de crustáceos, moluscos y peces a ambos lados del Istmo de Panamá fechadas entre 5.3 y 2.6 millones de años

Lessios, H.A., 2008. The great American schism: divergence of marine organisms after the rise of the Central American isthmus. Annu. Rev. Ecol. Evol. Syst. 39, 63–91. http://www.stri.si.edu/sites/publications/PDFs/Lessios_2008_Ann_Rev_63-91.pdf

Baker, P.A., Fritz, S., Dick, C.W., Eckert, A.J., Horton, B., Manzoni, S., Ribas, C., Garzione, C., Battisti, D., The emerging field of geogenomics: constraining geological problems with genetic data, Earth-Science Reviews (2013) http://www.atmos.washington.edu/~david/Baker_etal_2014.pdf


7) Revisión reciente de evidencia paleoceanográfica, biogeográfica terrestre y biogeográfica marina que apoyan un cierre entre hace 4 y 3 millones de años. En ella se discuten los artículos de Montes et al. que has comentado, obviamente concluyendo a favor de la fecha más reciente. Por si te interesa pgs 792-793.

Jackson JBC, O’Dea A (2013) Timing of oceanographic and biological isolation of the Caribbean sea from the Tropical Eastern Pacific ocean. Bull mar Sci 89: 779–800. https://aaronodea.files.wordpress.com/2013/12/jackson-and-odea-2013-bms.pdf

La evidencia es abrumadora de que el estrecho de Panamá se cerró hace menos de 5 millones de años y proviene de múltiples campos científicos y multitud de técnicas distintas. Lo que he puesto es una pequeña selección. Se pueden poner fácil 10 veces más artículos, todos diciendo lo mismo.

Ahora sigue defendiendo esa tontería basada en un artículo de que el estrecho de Panamá se cerró hace 10 millones de años.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

Ahora sigue defendiendo esa tontería basada en un artículo de que el estrecho de Panamá se cerró hace 10 millones de años.

Esa "tontería" la defienden perfectamente científicos en artículos en revistas científicas (ej. Botanical Journal of the Linnean Society) y que puedes encontrar en la bibilioteca educativa del STRI o similares:

Con fundamentos geológicos (2012):
http://www.stri.si.edu/sites/publications/PDFs/STRI-W_Jaramillo_2012_MontesCet_al_Evidence_for_middle_Eocene_younger_land_emergence_in_CP.pdf

Paleoceanográficos (2007):
http://www.colorado.edu/geolsci/faculty/molnarpdf/2008Paleoc.CentralAmericanSeaway.pdf


Y filogenéticos (2012):
http://www.stri.si.edu/sites/publications/PDFs/STRI-W_Bacon_2013_palms_caribbean_GABI.pdf

Claro que admitir esas evidencias haría replantearse todo lo que se ha dicho en 30 años sobre la influencia de la corriente termohalina en la última glaciación. Y cuestionaría el trabajo realizado por muchos científicos durante esos 30 años.

Pero los científicos de verdad no se permiten el lujo de catalogar los trabajos de compañeros como "tonterías", contrastan los datos y revisan hipotesis y rehacen su argumentación y si se tienen que corregir se corrigen.

Es normal que la teoría más apoyada durante los últimos 30 años tenga más artículos que las revisiones que se puedan hacer de la teoría mainstream en los últimos 4 años. También son más fáciles de publicar. El tener más artículos es un argumento que solo utilizan los científicos seguidistas.

No veo que entres a debatir la posibilidad de que la teoría de Coates pueda revisarse, lo único que haces es continuar disparando.

Puedes continuar hacíendolo, pero con tus comentarios sobre los trabajos de otros científicos solo consigues etiquetarte a ti  mismo.

[Rafael Romero]

Por cierto entre que el cierre se produjera hace 5 Ma, 4,5 Ma o 4 y 2,8 Ma, al profano le pueden parecer diferencias menores, pero media un abismo.

Y si realmente el cierre del itsmo de Panamá hubiera tenido tal impacto en el clima global, este se debería haber reflejado en un cambio profundo pero la mayoría de los datos que apuntas tus mismos artículos se alejan de la datación de la Glaciación Biber entre 1 y 2,5 Ma.

¿No te parece un poco forzado buscar el vínculo con tales diferencias?

¿No tendrá razón Molnar cuando apunta en su artículo:
"Lest it not be obvious to casual readers, let me state that the closing of the Central America Seaway seems to be no more than a bit player in global climate change. Quite likely it is a red herring."?

"Para que no haya dudas para los lectores ocasionales, permítanme decir que el cierre de la "Central América Seaway" parece que no sea más que un más que un jugador pequeño en el cambio climático global. Muy probablemente se trata de una cortina de humo ".

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Esa "tontería" la defienden perfectamente científicos en artículos en revistas científicas (ej. Botanical Journal of the Linnean Society) y que puedes encontrar en la bibilioteca educativa del STRI o similares:

Todas las teorías científicas están defendidas por científicos en artículos en revistas científicas, incluidas las que son una tontería porque ignoran montañas de datos que las contradicen. Veamos, cuanto apoyo tiene ésta:

Rafael Romero escribió

Con fundamentos geológicos (2012):
http://www.stri.si.edu/sites/publications/PDFs/STRI-W_Jaramillo_2012_MontesCet_al_Evidence_for_middle_Eocene_younger_land_emergence_in_CP.pdf

Esta es la original que ya habías puesto. Ponerla dos veces no duplica el apoyo a la teoría. Sigue siendo el artículo que defiende un cierre tan temprano.

Rafael Romero escribió

Paleoceanográficos (2007):
http://www.colorado.edu/geolsci/faculty/molnarpdf/2008Paleoc.CentralAmericanSeaway.pdf

Uhh, con esta has pinchado. Se trata de una revisión que no aporta datos originales, pero lo que es peor, el autor, que solo puede aportar su opinión, no duda de que el cierre del Istmo de Panamá se produjera entre 5 y 3 millones de años. En el apartado 6, Discusión y conclusiones no menciona en ningún momento la posibilidad de que el cierre tuviera lugar hace 10 millones de años. No sube de 5.

Rafael Romero escribió

Y filogenéticos (2012):
http://www.stri.si.edu/sites/publications/PDFs/STRI-W_Bacon_2013_palms_caribbean_GABI.pdf

Este no sirve, porque usa palmeras. Las palmeras se dispersan mucho y saltan sin problemas de isla a isla. Los resultados (obtención y análisis de datos) están bien y por eso se lo han publicado. La hipótesis es muy débil, pero en los artículos te dejan proponer cualquier hipótesis que no contradiga tus datos. Las hipótesis son responsabilidad de los autores. Para la revista es incluso positivo que la hipótesis sea polémica porque produce más citaciones tratando de refutarla de lo que produciría un artículo de más de lo mismo.

Rafael Romero escribió

Claro que admitir esas evidencias haría replantearse todo lo que se ha dicho en 30 años sobre la influencia de la corriente termohalina en la última glaciación. Y cuestionaría el trabajo realizado por muchos científicos durante esos 30 años.

No necesitan hacerlo. Los propios autores se han desdicho y matizado su propuesta. En su segundo artículo:

Montes C, Bayona A, Cardona A, Buchs DM, Silva CA, Morón S, Hoyos N, Ramírez DA, Jaramillo CA, Valencia V. 2012b. Arc-continent collision and orocline formation: closing of the Central American seaway. J Geophys Res. 117:B04105. http://stri.si.edu/sites/publications/PDFs/STRI-W_Jaramillo_2012_MontesC_etal_Arc_continent_collision_orocline_formation_Closing_of_the_CA_seaway.pdf

Montes et al. escribió

by the time the gap disappears at 15 Ma, any significant deep-water circulation through the Central American seaway would be severed since middle Miocene times.

Vaya, ahora resulta que hablan solo de circulación de aguas profundas. O sea que el estrecho de Panamá puede haber estado abierto con aguas no profundas hasta el final del Mioceno, como todo el mundo defiende. De hecho parecen ignorar que los modelos de circulación funcionan muy bien con una conexión de una profundidad de tan solo 200 metros, lo que produce una circulación termohalina muy reducida debido al intercambio Caribe-Pacífico.

Así que al final todo queda igual, y todo el mundo sigue pensando que el cierre definitivo tuvo lugar entre hace 5 y 3 millones de años, excepto tú. Está claro que sabes mucho. Más que los expertos como de costumbre. Hasta tu única fuente se desdice y ahora solo hablan de aguas profundas.

Rafael Romero escribió

Pero los científicos de verdad no se permiten el lujo de catalogar los trabajos de compañeros como "tonterías",

Teniendo en cuenta que ya se han desdicho, creo que la clasificación era acertada. Hay demasiada evidencia apoyando un cierre entre 5 y 3 millones de años.

Rafael Romero escribió

Es normal que la teoría más apoyada durante los últimos 30 años tenga más artículos que las revisiones que se puedan hacer de la teoría mainstream en los últimos 4 años. También son más fáciles de publicar. El tener más artículos es un argumento que solo utilizan los científicos seguidistas.

Vaya argumento más tonto. Según tú cuanta más evidencia hay de algo más seguidista se es por creerlo. Muy científico, jaja.

Rafael Romero escribió

Por cierto entre que el cierre se produjera hace 5 Ma, 4,5 Ma o 4 y 2,8 Ma, al profano le pueden parecer diferencias menores, pero media un abismo.

Eso es porque pareces no saber que el cierre del Istmo de Panamá es un proceso que tuvo lugar a lo largo de 20 millones de años. La fecha del cierre definitivo es difícil de precisar porque al tratarse de un proceso progresivo, para cada factor analizado la fecha puede ser distinta. Por ejemplo, si hay comunicación solo cuando hay marea alta debido a las barras de arena, algunos animales marinos pueden seguir pasando de un lado a otro, mientras la salinidad puede haber comenzado a diferenciarse.

Rafael Romero escribió

Y si realmente el cierre del itsmo de Panamá hubiera tenido tal impacto en el clima global, este se debería haber reflejado en un cambio profundo pero la mayoría de los datos que apuntas tus mismos artículos se alejan de la datación de la Glaciación Biber entre 1 y 2,5 Ma.

De nuevo, nadie duda del impacto del cierre del Istmo de Panamá en el clima. Gracias a ello se produjo el desvío de la corriente termohalina y de la corriente del Golfo que hacen que en Europa del Norte no haga el mismo clima que en el Norte de Canadá. Todo ello sin necesidad de cambio alguno en los ciclos solares. Vaya si la disposición de los continentes y de las corrientes oceánicas afectan al clima. El negarlo es negar lo evidente.

Rafael Romero escribió

¿No tendrá razón Molnar cuando apunta en su artículo:
"Para que no haya dudas para los lectores ocasionales, permítanme decir que el cierre de la "Central América Seaway" parece que no sea más que un más que un jugador pequeño en el cambio climático global. Muy probablemente se trata de una cortina de humo "?

Ya. Molnar se refiere a la teoría de que el cierre del canal es causa fundamental de la actual glaciación. Cada cual tiene su opinión a ese respecto. Es una teoría interesante que podría ser cierta o no. Así que Molnar puede tener razón o no. Es imposible decirlo porque no hay muchos datos ni a favor ni en contra.

Bueno, creo que ha quedado claro que te apuntas a una teoría solo porque encuentras una reseña o un artículo en google, con una falta total de criterio, y conocimiento. A mí me gusta discutir con gente que o sabe de que habla o quiere aprender. Demostrar que no sabes de que hablas me lleva trabajo y no produce nada. Ni siquiera aprendes. Sigues insistiendo que el cierre del Istmo de Panamá tuvo lugar hace más de 10 millones de años. No tiene ningún objeto.

Un saludo y hasta nunca.

[Rafael Romero]

Rigurosidad ¿cuando Know?

¿Cuando dices?
"Hay bastantes científicos que piensan que el cierre del istmo de Panamá hace 3 millones de años fue el acontecimiento determinante para que la Tierra entrara en la actual glaciación, sin lugar a dudas el acontecimiento climático más importante en la edad de Homo. Ver por ejemplo: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X05004048 Final closure of Panama and the onset of northern hemisphere glaciation. Un ejemplo claro de que hay que huir de simplificaciones del estilo de "los ciclos solares son lo más importante a efectos del clima". De ser cierta esta teoría, un simple cambio hacia el Norte de la circulación termohalina sería responsable de que el clima de la Tierra sufriera un cambio brusco irreversible entrando en una glaciación que dura ya 3 millones de años. Está claro que no solo el Sol y sus ciclos tienen la capacidad de determinar el clima de la Tierra, por mucho que casi toda la energía provenga del Sol. "

¿O cuando dices que:

" Molnar se refiere a la teoría de que el cierre del canal es causa fundamental de la actual glaciación. Cada cual tiene su opinión a ese respecto. Es una teoría interesante que podría ser cierta o no. Así que Molnar puede tener razón o no. Es imposible decirlo porque no hay muchos datos ni a favor ni en contra. "

¿De que estabamos hablando Know?,
De que el cierre del Istmo de Panamá era el responsable de "acontecimiento determinante para que la Tierra entrara en la actual glaciación, sin lugar a dudas el acontecimiento climático más importante en la edad de Homo." O de algo opinable. Porque si era de algo opinable, lo que se ha hecho es opinar.

¿De que estabas hablando Know cuando decías que hablabas de:
"Ciencia basada en multitud de artículos de geología, paleobiología, paleoclimatología y otras ciencias. Evidencias de cambios en la fauna que indican una conexión efectiva entre ambos continentes hace unos 3 millones de años. Evidencias de cambios en la salinidad del caribe hace 3 millones de años tanto a nivel geológico como de invertebrados marinos, y evidencias de un cambio hace 3 millones de años en que Groenlandia y el Ártico se congelaron permanentemente. "

Eran tantas las evidencias que hablaban de una fecha exacta o las evidencias hablan más bien de  de un posible cierre definitivo entre 5 y 2,65 Ma, lo cual da un margen que sólo encaja por la parte baja con la glaciación a la que te quieres referir.

O cuando finalmente dices que "el cierre del Istmo de Panamá es un proceso que tuvo lugar a lo largo de 20 millones de años."

Tu no necesitas nadie que te rectifique, Know.

Tu te rectificas a ti mismo, siempre sobre la marcha y además siempre acabas teniendo razón... según tu, claro.

Pero solo hace falta leer lo que has dicho al principio y lo que dices al final.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

 Sigues insistiendo que el cierre del Istmo de Panamá tuvo lugar hace más de 10 millones de años. No tiene ningún objeto.

Por cierto, Know, lo de utilizar la falacia de hombre de paja está demasiado visto.

Pero resulta que el único que ha hecho afirmaciones sobre una fecha concreta para el cierre del Istmo de Panamá y su relación entre este cierre del Istmo de Panamá y el periodo frio que se inició hace  2,5 Ma has sido tu.
Y has pasado de afirmar con rotundidad una fecha, a dar un margen y finalmente hablar de un proceso progresivo cuya relación "es un tema opinable" porque no hay muchos datos ni a favor ni en contra.

Dime en el proceso ¿quien ha demostrado una falta total de criterio, conocimiento y actitud por aprender?

Si todo el mundo se creyera tus primeras afirmaciones, a pies juntillas, todavía seguiríamos pensando que:
- Que la energía del sol no es importante en el sistema Tierra porque se devuelve al espacio toda la que se recibe.
- Que la temperatura terrestre no ha tenido variaciones claras en lo últimos 600 Ma pues ha devuelto toda la energía que ha recibido.
- Que la temperatura media entre periodos interglaciares y glaciares solo ha variado unos 6ºC.
- Que el istmo de Panamá se cerró hace 3 Ma.

Eso es lo que se llama un gran ejercicio para aprender y facilitar que los demás aprendan.
Pero solo para aprendan a repetir lo que les han dicho.

Por suerte, por el camino hemos aprendido que no todo era tan simple como se podía derivar de tus afirmaciones iniciales.

[Knownuthing]

No me toques los cojones. En todo momento lo he presentado como una teoría que podría ser cierta o no. En ningún momento he dicho que hubiera pruebas de ello, y es absolutamente cierto que bastantes científicos piensan que puede ser cierta, y está claro que otros muchos no.

Gente que cree en ella y la defiende:

Sarnthein M, Bartoli G, Prange M, Schmittner A, Schneider B, et al. (2009) Mid-Pliocene shifts in ocean overturning circulation and the onset of Quaternary-style climates. Clim Past 5: 269–283 doi:10.5194/cp-5-269-2009.
http://www.clim-past.net/5/269/2009/cp-5-269-2009.pdf

Bartoli, G., Sarnthein, M., Weinelt, M., Erlenkeuser, H., Garbe- Scho ̈nberg, D., and Lea, D.: Final closure of Panama and the onset of northern hemisphere glaciation, Earth Planet. Sci. Lett., 237, 33–44, doi:10.1016/j.epsl.2005.06.020, 2005.
http://ic.ucsc.edu/~acr/BeringResources/Articles%20of%20interest/Fram%20Strait/Bartoli%20et%20al%202005.pdf

Driscoll, N. W. and Haug, G. H.: A short circuit in thermohaline circulation: A cause for Northern Hemisphere Glaciation?, Science, 282, 436–438, 1998.

Weyl, P. K.: The role of the oceans in climate change; a theory of the ice ages, Meteorol. Monogr., 8, 37–62, 1968.

De Schepper, S. et al. Northern Hemisphere Glaciation during the globally warm Early Late Pliocene. PLoS ONE 8, e81508 (2013).
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0081508

En la bibliografía que te he puesto encontrarás lo que dicen los partidarios de la teoría de Panamá como la causa de la glaciación con respecto a que el cierre se haya podido producir un millón de años antes que la glaciación.

La diferencia entre tú y yo, es que tú dices algo que esencialmente carece de apoyo como si fuera la verdad revelada, y yo hablo de una teoría bastante popular como algo que puede ser cierto o no, sencillamente porque no creo que haya suficiente evidencia para demostrarlo, aunque podría ser cierto. Es decir, yo tengo un sano escepticismo hacia las hipótesis no suficientemente probadas, mientras que tú tienes un insano apego a hipótesis que apenas tienen soporte y luego te dedicas a cuestionar sin conocimiento hipótesis que están apoyadas por montañas de pruebas como si fueran teorías caducas apoyadas por seguidistas y cuestionadas por los científicos de verdad, a los que tu encuentras con google.

Repito, deja de tocarme las pelotas. Olvídate de que existo y yo voy a hacer lo mismo contigo.

[Rafael Romero]

Sano escepticismo....????
Lo que esta claro es que donde dices digo luego dices luego y finalmente dices Lugo.

Anda al carajo y deja de hacer afirmaciones rotundas cuando no tienes pajolera idea de lo que estas diciendo.