El desafío de producir alimentos...

[Manel Ballester]

Knownuthing,
creo que el tono de tu respuesta es excesivo y condescendiente, a más de insinuar que no tienes mejores respuestas para dar. Creo que, además, te saltas su argumentación, digamos, "fuerte", la de lo que hay más allá de la simple (y real) dependencia energética.
De Darío, no sé de cierto si me agrada más su estilo literario (buen ejemplo de esa traída y llevada torrencialidad americana), lleno de gracia, amén de conocimiento "probado", o su manejo de datos sumanete racional y, sin embargo, para nada apocalíptico, por mucho temor y más racional prevención acerca de cuanto pueda suceder en el futuro.
Ese relativo  "optimismo", que seguramente no es tal y que, a pesar de todo, se esfuerza por mantener Darío, estimo que es indispensable en un foro de las características y los participantes de éste.
Por otra parte, la realidad irá imponiendo la necesidad de un cierto (y seleccionado) decrecimiento a su tiempo y por su propio peso. El BAU tal como lo entendemos hoy no tiene una eternidad por delante, no en Europa al menos.
Vinga, salut, companys.

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

Cuando el mundo haga catacrock los insumos, la maquinaria y la energía dejarán de estar ahí, al menos a los niveles en que están hoy, y la demanda que pueda pagar los productos también, así que es ingenuo pensar que se van a seguir produciendo alimentos a un nivel capaz de alimentar a una población siempre creciente.

Realmente no entiendo tu punto cuando, he coincidido en un 93,2% del mismo en mi respuesta de:

Dario Ruarte escribió

Veamos:

1) Como no hace mucho que participas en el foro te has perdido otros comentarios. Lo que tú defines aquí es lo que llamamos "canarios en la mina" y si, lamentablemente, los más frágiles, los más débiles, los más pobres y los más IDIOTAS (cuidado con esta categoría porque es la MAS TRISTE de todas... los que tienen TODO pero, lo usan MAL) posiblemente queden "fuera del sistema" y vayan a una "somalización".

Espero que podamos hacer mucho por los más pobres, débiles o frágiles pero, en el peor de los casos Dios separará a los suyos cuando lleguen al cielo.

Lo que tenemos que tratar de evitar a toda costa es el caso de los IDIOTAS porque, en esa categoría es posible que caigan muchos que "lo tienen todo" pero "lo usen mal" y se condenen, no por pobres, débiles o frágiles sino por IDIOTAS.

Lo peor es que dudo que Dios siquiera se digne a separar a los suyos de este rebaño, tirará a todos al infierno por IDIOTAS.

Y, como en un moderno "Inferno" del Dante, irán desfilando ante Dios...

- No Señor!, yo tenía la estupenda referencia de la Revolución Mexicana de 1911 y la "maravillosa" distribución de tierras !!... AL INFIERNO IDIOTA -dirá Dios-.

- No, no !!, aléjame de las llamas !!, pero si yo usé los discursos del Che y Fidel para la colectivización de las granjas !!, era material de lectura en las Universidades en los 60s y 70s !!... AL INFIERNO IDIOTA -Dirá Dios-.

- Por qué me pones en esta fila Oh Señor ??, pero si yo apenas si manipulé los mercados cambiarios y el sistema de tasas importación/exportación tal como enseñó el sacrosanto Comandante Chávez y la Espléndida Faraona Kris ?... USTEDES AL INFIERNO PERO ANTES LOS ESCUPO... POR SER MAS IDIOTAS QUE LOS OTROS ! -Dirá Dios-.

===

2) Sin duda un CAMBIO en la disponibilidad de energía nos enfrentará a dilemas. El problema será cómo actuaremos frente a ellos.

- Por caso... subvencionaremos el gas y las gasolinas y a los autos (Plan PIVE en España, Plan RENOVE en Argentina) para que los turistas "carguen" sus tanques de sus 4x4 para irse de "vacas" el fin de semana o, cobraremos los combustibles a sus precios de mercado permitiendo de este modo que vaya a la tarea MAS IMPORTANTE de toda la Humanidad y Civilización que es producir COMIDA ?

- Pretendermos fijar "precios máximos" (a lo venezolano) para que no quede ningún estímulo para subirse al tractor con 40 grados de temperatura para salir al campo a producir comida ?, o mantendremos sistemas de precios racionales ?

- Alteraremos los sistemas productivos mediante manipulaciones para que SOLO sea rentable un monocultivo y no haya opciones de siembras rotativas y el uso de animales en explotaciones mixtas ? (como han hecho en Argentina) ?

Todos estos dilemas irán siendo cada vez más y más imperiosos en la medida que el petróleo escasee o suba de precio PERO, tienes que tener algo en cuenta:

- Hoy SABEMOS hacer comida MEJOR que antes y, muchas de las técnicas se pueden ACOMODAR para entornos de menos energía !!

Personalmente creo que es más eficiente un tipo, con un tractorcito haciendo 80.000 kgs de calabazas por ha a pretender tener a 10 tipos con sombrerito agachando el lomo para sacar 20.000 kgs x ha. pero, aún esos diez tipos haciendo calabazas HOY "a mano" son más efectivos que los que hacían calabazas antes (2000 a 5000 kgs x ha).

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3) La producción de alimentos se MODIFICARA sin duda pero, en la medida en que actuemos con INTELIGENCIA Y COHERENCIA los cambios que veremos permitirán que MUCHA GENTE COMA.

Has visto las cifras de acuicultura que he mostrado más arriba ?... sabes CUANTA GENTE puede comer de 66 millones de toneladas de peces que se crían en esos sistemas ? (y que apenas 10 años atrás ni existían)... y sabes cuánto más económico de fabricar son en relación a los 59 millones de toneladas de VACAS que aún hoy producimos ? -y seguiremos produciendo al menos una parte de ellas ya que sirven para hacer explotaciones mixtas-.

Que vamos a ver cambios es INDUDABLE. Que usaremos menos 'refrigerados' es más que posible. Que haya menos camiones y más trenes sería lo más saludable PERO, lo que te puedo garantizar es que, obrando de MODO INTELIGENTE hay tantas cosas que sabemos hacer hoy día que, podemos seguir haciendo MUCHA comida, con MENOS energía.

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EN SINTESIS:

Así como la "dinámica de los sistemas" puede resultar anti-intuitiva, el tema de los alimentos no necesariamente será más eficaz porque Knownuthing plante unos tomates... las soluciones aquí es mejorar lo que estamos haciendo y ADAPTARLO a las condiciones de energía menguante.

Los que son muy pobres, muy débiles, muy frágiles o excesivos en número, sin duda sufrirán. Hay que conseguir ayudarlos. Ojalá podamos. Hay modos.

Pero, lo más grave será evitar las SOLUCIONES IDIOTAS porque, esas, serán las que nos causarán los daños MAS TERRIBLES.

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Ahora... qué quieres escuchar ?

Que si llega el Mad Max moriremos todos ?... sip.

Pero, el Mad Max no les llegará a todos, al mismo tiempo y de igual modo (salvo guerra nuclear global).

O quieres escuchar que los países con "bombas malthusianas" quizás sean los primeros en explotar ?... sip.

Pero, guste o no guste, para bien o para mal, le duela a quien le duela, chille quien chille lo ULTIMO que dejará de hacer una sociedad decente (sin idiotas perdidos en su liderazgo) será dejar de producir alimentos. Esa es la "última frontera".

Si hasta Cuba, ejemplo de los despropósitos más infames en la materia cuando llegó el "período especial" tuvo que volcar TODOS sus esfuerzos en producir comida y, liberó la producción de alimentos a escala individual, barrial, de pequeños pueblos... a falta de "químicos" usaron los viejos productos naturales (esencia de ajo como insecticida), etc., etc., etc.

Y sin duda habrá racionamiento (en algunos o todos los sitios). Y sin duda comeremos más 'hidratos de carbono' porque son más baratos y "rendidores".

Donde adviertes una postura DIFERENTE en lo que digo ?

Simplemente que, muchos ignoran TODO lo que hoy hacemos y piensan que "lo más" que se puede hacer es la chapuza mal implementada, pobremente concebida y totalmente improvisada de los cubanos en el "período especial" cuando, hasta países POBRES como Bolivia han multiplicado por cuatro su producción de alimentos con baja tecnología y un mínimo de capacitación.

Y, ni hablar de lo que hacen los "clustes" productivos y lo que pueden hacer AUN cambiando los métodos de producción (cosa que pueden hacer en tiempo récord gracias a su especialización).

Conoces la titánica lucha por erradicar la viruela de la Humanidad, verdad ?, fue una tarea increíble, de gran esfuerzo, de coordinación exquisita, de dinero usado en chorro.

Pero, es uno de los hitos más increíbles de la salud pública. No hay nada igual para parangonar.

A lo largo de tres décadas (entre los 50s y el 77) se vacunaron unos 20 millones de personas (más en realidad contando lo que se hacía en cada país) pero, finalmente se logró erradicar. Y eso gracias a que la vacuna, pese a las mutaciones del virus SEGUIA SIENDO EFECTIVA !! (magia de la ciencia que nunca supo bien por qué). Había una variante "minor" y otra "major"  (esta última con cuatro subclases) y las vacunas funcionaron con pequeños cambios.

Durante años cada país realizaba sus propias campañas de vacunación hasta que en 1958, Víktor Zhdánov, el Viceministro de Salud de la Unión Soviética, propuso a la Asamblea Mundial de la Salud una iniciativa global conjunta para erradicar la viruela. La propuesta fue aprobada en 1959 bajo el nombre de "resolución WHA11.54".
La erradicación de la enfermedad, que en esa época afectaba a casi dos millones de personas cada año, se transformó en el principal objetivo de la OMS.

En la década de 1950 la Organización Panamericana de la Salud logró por primera vez erradicarla de todo el continente americano. En 1967, bajo el liderazgo de Karel Raška, se inició una poderosa campaña de vacunación, llegándose a combatir 15 millones de casos en 31 países. La versión Variola major fue detectada por última vez en octubre de 1975 en Bangladés en la niña de dos años Rahima Banu. El 26 de octubre de 1977, se divulgó el último caso de viruela (versión Variola minor) contraída de manera natural, en la localidad de Merca, Somalia en un hombre de 23 años llamado Ali Maow Maalin.

Pues bien, yo viví una experiencia similar, hecha más rápido, con menos dinero y más masiva.

Cuando se pusieron las pilas en DOS AÑOS (90/92) vacunaron 55 millones de vacas y convirtieron a la Argentina en un país "libre de aftosa con vacunación".

De impecable ejecución, conmovió la impresionante movilización de vacunadores desparramados por el país.
Como marabunta, allá iban por llanuras, montes, bañados, quebradas, cerros, espinillares, en zonas desérticas y de areniscas. Con sol abrasador, frío, viento, barro y por caminos imposibles de transitar, pero siempre llegando, a caballo, mula, a pie y hasta en motocicletas por los senderos selváticos de Salta, Misiones, Tucumán, Chaco.

http://www.produccion-animal.com.ar/sanidad_intoxicaciones_metabolicos/infecciosas/bovinos_en_general/134-aftosa_90-92.pdf

Fue tan increíble lo que hicieron que, tardaban UNA SEMANA en reformular las vacunas ante las mutaciones... en EE.UU. les tomaba TRES AÑOS !!

Para el que no tiene una dimensión clara de lo que significa vacunar 55 millones de vacas en un territorio de unos 2 millones de kilómetros cuadrados reformulando las vacunas en base a las mutaciones y todo en tres años, posiblemente no tenga claro lo que puede hacer un cluster cuando se pone en marcha.

[Knownuthing]

Pues misma respuesta que más arriba, si no te gusta lo que digo o como lo digo. Parece que las cosas tengan que ser como a algunos les gustan.

España está en decrecimiento desde el 2010 y a la gente no le gusta nada, hasta el punto de que están dispuestos a votar a cualquiera que les prometa no decrecer más. España ya ha perdido un 25% de su consumo máximo de petróleo y de no haber sido rescatada estaríamos ahora mismo mostrándole al mundo en qué consiste esto de descender el pico de Hubbert. Para evitar decrecer a la velocidad que nos corresponde, estamos intercambiando la falta de petróleo por creación de deuda, con la bendición del BCE. ¿Qué se cree la gente que es el decrecimiento? Menos seguridad social, menos educación, menos pensiones, menos salarios, menos trabajo, menos servicios, menos mantenimiento, etc.

Aún no ha afectado a la producción de alimentos porque el mercado internacional de petróleo todavía sigue funcionando, pero el hambre está creciendo en España, por si no estáis al tanto. A los niños les tienen que dar de comer en los comedores de los colegios y Cáritas y el Banco de Alimentos no dan a basto.

Para los que conectan los puntos, eso significa que la demanda interna de alimentos se está reduciendo (esta gente antes comía más y mejor). ¿Qué importa que podamos aumentar la producción si cae la demanda por falta de ingresos? Mientras haya demanda externa podemos exportar los excedentes, pero cuando la demanda externa también caiga, la producción caerá. El hambre y la malnutrición seguirán aumentando.

Si te parece de mal gusto decir las cosas como se ven, justo antes de la cena de Nochevieja, donde nos vamos a poner a reventar, pues qué le vamos a hacer.

En España mucha gente no entiende el funcionamiento de la economía. En el mundo mucha gente entiende el funcionamiento de la economía, pero no entiende que la economía del otro lado del pico no es la que se enseña en las facultades y no tiene nada que ver con la economía de hace unas décadas cuando se usaba mucho menos petróleo.

[Kanbei]

Knownuthing escribió

Aún no ha afectado a la producción de alimentos porque el mercado internacional de petróleo todavía sigue funcionando, pero el hambre está creciendo en España, por si no estáis al tanto. A los niños les tienen que dar de comer en los comedores de los colegios y Cáritas y el Banco de Alimentos no dan a basto.

Knownuthing, Sí pero No... me explico, llevamos ya muchos hilos discerniendo nutrición, agricultura, alimentos, hambre y malnutrición. Y solemos mezclarlos.

El Hambre y la Malnutrición son un problema político. Exclusivamente. En España había necesidades antes de 1936, pero hambre hambre, no llegó hasta la Guerra Civil y postguerra.

Hasta ahora, que hemos dispuesto de mucho petróleo. Veremos en 2015 cuando falte el cereal ucraniano de los mercados.

Pero aún no hemos entrado en Terra Incognita.

[Gabriel A. Anz]

...Creo que como Natalia, también voy a hacer pochoclos!

Le quiero tomar el pulso al debate...

Me gusta... creo que es uno de esos pocos debates donde se comparten e intercambian ideas proactivas... estamos siendo un poco más protagonistas y no solo haciendo de relatores y algunos diagnósticos.

Nada sienta mejor y es más positivo que la acción, aunque no estemos 100% de acuerdo con todo/s... Y es lo que siento con placer.

Algunos somos más pesimistas y por suerte Darío le da el toque dinámico, optimista y no sin fundamentos, aunque personalmente tengo varias reservas, con pensamientos más en línea de Knownuthing, Mauricio Cruz, etc.

Pero no importa... me encanta, porque todos necesitamos la cuota de optimismo (sin perder perspectiva ni realismo) y porque no dejan de tener validez "leyes" como: "uno es artífice de su propio destino". Si pensamos en negro, todo será negro... si pensamos en blanco, en el peor de los casos obtendremos gris.

Por último, creo que estamos en un nivel de debate que no es "moco de pavo", del cual pueden salir cosas interesantes.

Felicidades a todos y como dijo Darío hace un tiempo, "sigamos debatiendo, que esto se está poniendo bueno!"

[Oftal]

¿Y si el mundo no hace catacrock?
Hay algunas personas en este foro que tienen dudas de que haga catacrock.

[Gabriel A. Anz]

Paralelo al debate, quiero ir mechando algunas ideas que pienso son importantes en cualquier situación y lugar de producción de alimentos, pero que en general apuntan a que cuando falte la energía y las cosas se pongan difíciles desde el punto de vista económico y para llevar a cabo lo que sea, pueden ser útiles para mantener producciones elevadas de alimentos, sin tecnologías ni mecanismos complicados, aplicables ya sea en una huerta familiar, un gallinero o producciones a mayor escala. En esta crisis, como ya he manifestado antes, la comida va a ser clave para mantener un cierto orden en el decrecimiento al que ya estamos siendo sometidos. Producir y hacer las cosas bien con plata y recursos, casi cualquiera lo hace... pero sin ello, los quiero ver. Por eso pienso en técnicas y métodos efectivos que nos independicen en buena medida de este sistema tan complejo y frágil. Son las llamadas...

Técnicas de costo cero o de bajo costo.

Voy a intentar transmitir -en el tiempo- técnicas de manejo agropecuarios y de granjas, llamadas por algunos "de costo cero o bajo costo", que en general, no requieren más que los conocimientos y de la decisión de implementarlas, aprovechando los momentos y en los tiempos más adecuados.

En términos generales, estas técnicas están relacionadas con la experiencia práctica, (espero que objetables, criticables y mejorables por quien quiera) que no siempre se transmiten a través de la educación formal y están ligadas a ciclos naturales, conocimiento de la fisiología y hasta de la psicología en el caso de animales e incluso humanos (cuando se trabaja con empleados y/o en equipo), que requieren de metodología y cierto grado de disciplina durante las etapas de observación, implementación, recabado de datos y su procesado, etc. para tomar las mejores desiciones en los momentos y lugares más oportunos. Hay gente que tiene sensibilidad innata y otros pueden desarrollarlas si se lo proponen. Apunto con todo esto a que se vea la tierra, la naturaleza, como algo vivo, que siente y que responde a favor o en contra nuestra, según nuestra actitud.  A mi modo de ver esto es clave para dar comienzo a un nuevo paradigma en relación y empatía con la Madre Tierra.

Cuando se trabaja con seres vivos en producción, la sutileza con la que se comprenden e interpretan los fenómenos naturales y su interrelación con la parte "salvaje" o no doméstica de los ecosistemas, es lo que hace buena parte de la diferencia en los resultados finales.  Recordemos que el Hombre a lo largo de miles de años ha implementado procesos de domesticación de animales, vegetales y hasta de ecosistemas, que han alterado mecanismos de defensa contra enfermedades y carestías, ciclos reproductivos y productivos, etc. lo que los ha hecho más indefensos y dependientes del Hombre. Es decir  que se han establecido relaciones de simbiosis... de mutua conveniencia, que vale la pena tener en cuenta, porque de ello depende el grado de "predisposición de la parte sometida" a dar lo mejor de sí mismos. Por poner un ejemplo, podemos invertir o destinar años para obtener genética de plantas o animales acorde a los objetivos buscados, pero si luego fallamos en la alimentación y técnicas de manejo, las ventajas genéticas no se manifestarán.

Con esto doy por iniciada una etapa que me causa mucho placer y que soñaba poder volcar aquí desde el año 2005... año en que me desayuné con el Crashoil, justamente en el Blog del mismo nombre. Espero que les resulte tan interesante y relevante para el tema que nos convoca, como a mi y que la gente mucho más instruida que yo no deje de hacer aportes.

Saludos

[Oftal]

"En España mucha gente no entiende el funcionamiento de la economía. En el mundo mucha gente entiende el funcionamiento de la economía, pero no entiende que la economía del otro lado del pico no es la que se enseña en las facultades y no tiene nada que ver con la economía de hace unas décadas cuando se usaba mucho menos petróleo."

Explícanos como funciona la economía postcenit y que la diferencia de la precenit.

En España país dependiende en un 99% del petroleo de fuera, el cual representa el 50% del consumo total de energía. El petroleo al precio actual (manteniendo el consumo) sólo supone el 2% del pib.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Knownuthing]

Oh, ya está haciendo catacrock y la caída de producción aún no ha empezado. Tan solo una pequeña caída en las exportaciones netas.

No me digas que no lo notaste. Sí que vives recluido.

[Knownuthing]

Este no es el hilo, como me han hecho notar, pero lo haré con el detalle que sea capaz en tiempo y modo.

Esencialmente, desde el siglo XVIII en adelante con la conjunción de los sistemas monetarios modernos, el capitalismo y la banca de reserva fraccionaria crean las bases para un sistema basado en el crecimiento, por el que el ahorro y la deuda se canalizan hacia la inversión en negocios que proporcionan beneficios a lo largo del tiempo porque aumentan el número de clientes y la producción. Cuando las economías no crecen los negocios fracasan y la inversión se pierde, destruyéndose los ahorros y deuda. Se dice entonces que hay una crisis.

En una economía en la que el input de petróleo desciende el resultado es una crisis permanente y cada vez más grave. En vez de fracasar un 70% de los nuevos negocios y un 10% de los establecidos como sucede en las épocas de crecimiento, fracasan un 99% de los nuevos, y un porcentaje muy alto de los establecidos al disminuir para casi todos el número de clientes y la producción. Las malas perspectivas a futuro desalientan la inversión futura creándose un círculo vicioso de destrucción económica que tiene lugar en saltos hasta encontrar un suelo donde solo se satisfacen las necesidades más básicas de aquellos que son capaces de sostenerse en la nueva situación y los pocos lujos de los pocos ricos que hayan sabido capear la situación sin arruinarse o de aquellos pocos que sepan enriquecerse en tiempos malos.

La producción de alimentos no puede sustraerse a lo que sucede en el sistema económico, porque no es un ente independiente. Básicamente se desciende a sistemas de producción mas básicos y más locales. Como siempre ha sucedido se produce solo lo que la demanda requiere, y la demanda es lo que se puede pagar. Lo que no se puede pagar constituye demanda insatisfecha que resulta en hambre.

[SaintMichael]

Don Darío, hablando del mapa de Knownuthing y del mito que se le cayó a Kambei, debería usted recordar aquello de que:

  "Una imagen vale más que MIL palabras"
   ;-)

¡Feliz Año Nuevo!

[Alfis]

El desafío de producir alimentos:
Despues de 2 años currándome un huerto en un terreno forestal muy pobre, una ladera en la que se lavan la tierra y los nutrientes, pero el único sitio de la parcela donde vivo en el que da el sol sin demasiados árboles, alcornoques y castaños en su mayoría.
Mi experiencia es que el desafío de producir alimentos es muy duro, yo he vivido toda mi vida en huerto y se algo de hortalizas... o eso creía hasta que me enfrenté a un suelo pobre con agua y sol de sobra y en 12 meses intentando crecer 400 cebollas me quedé con las ganas.
Después de 6 camiones de estiercol de caballo y unos cuantos viajes de estiercol de cerdo de granja, bancalizar todo el huerto con troncos para que  la lluvia no se lleve mi preciado suelo ahora puedo decir que si sigo trabajando a este ritmo dentro de 5 años tendré un buen huerto.
He hecho un invernadero con palos y trozos de tubo de riego en forma de zome (busquen en san google).
Mucha literatura, mucho bancal profundo y mucho rollo ecologista pero convertir mil metros de suelo de mierda en un buen suelo es un trabajo demoledor.
En la sierra de Huelva ya me están llamando algunos el hombre excavadora.
Cuento esto para intentar que el romanticismo del campo y los pajaritos no nos nublen la razón.
Producir alimentos es un trabajo muy duro, se que cada vez tendré más resultados y menos carga de trabajo pero les digo a todos: NO EMPIECEN EN UN MAL SUELO, no compensa. Mi problema es que tengo la cabeza algo dura pero no le aconsejo a nadie que repita mi experiencia.
Mucha suerte, muchos besos y feliz año nuevo a todas.

[Gabriel A. Anz]

Mi huerta anterior, que mucha comida nos brindó, se llevó unos 4 años de nuestras vidas para empezar a ver resultados satisfactorios. Requiere tiempo domesticar el espacio... no alcanza con solo echar el abono, se tienen que poner en marcha un conjunto de procesos para que la microbiología sea favorable a los cultivos que implantemos, que nada tienen que ver con la ecología original de la parcela. En este caso había una plantación de pinos ponderosa de 18 años y suelo arenoso muy permeable.

Incluso implantar césped, me ha tomado tiempos parecidos.

Y si señor... no es fácil, requiere paciencia y mucho trabajo. Viendo los cultivos en el altiplano boliviano, noroeste argentino, peruano, etc. se puede adivinar que los trabajos descomunales de terrazas y regadíos en lugares increíbles, no se han hecho en una sola generación.

La huerta que tengo en la actualidad, tiene de origen un suelo muy superior y sin embargo las hortalizas no prosperan bien... pero sé que el año que viene ya no va a ser lo mismo. El clima no está ayudando tampoco, pues las variaciones intra día de temperaturas, con vientos y solazos, tiene desconcertadas a las plantas. La mayoría echó flor sin siquiera hacer hojas o bulbos. Pero pienso que no es solo el clima... como dije, falta domesticación... que el suelo adquiera vida propia en un nuevo equilibrio; y eso no ocurre de un día para otro.

Saludos

[Oftal]

Knownuthing dijo:

"Cuando las economías no crecen los negocios fracasan y la inversión se pierde, destruyéndose los ahorros y deuda. Se dice entonces que hay una crisis."

Bueno esto supongo que es algo general incluso con las economias en recesión hay algunos negocios que van bien o muy bien.

"En una economía en la que el input de petróleo desciende el resultado es una crisis permanente y cada vez más grave"

Puedo estar de acuerdo con la primera parte, aunque no tengo la absoluta seguridad (que en el pasado fuera así no nos asegura que en el futuro lo sea), pero ¿porqué cada vez más grave?

"La producción de alimentos no puede sustraerse a lo que sucede en el sistema económico, porque no es un ente independiente"

Correcto pero incompleto, igual que hace 50 años posiblemente el 50% de nuestros ingresos fuesen a alimentarnos (como aún sucede en algunos países poco desarrollados) y ahora es el 10%?, en el futuro puede ocurrir el camino inverso.
La alimentación y la agricultura pueden suponer un % del pib y de nuestros ingresos mayor que el actual.
Se prioriza lo imprescindible, no me voy de vacaciones, ni me compro un coche nuevo, pero mantengo mi gasto en alimentación.

Para que se entienda mejor, un descenso dígamos del 30% del pib, no tiene porqué suponer un descenso del 30% del pib de la alimentación, la agricultura o la ganadería.

Unas preguntas:

¿Que porcentaje de quiebras de negocios establecidos te parece alta?

¿Porqué el círculo vicioso se detendrá en el suelo de las necesidades más básicas y porqué no puede seguir hasta destruirse por completo la economía y volver a a las cavernas?

¿Quizá podamos producir energía de forma renovable para satisfacer algo más que las necesidades más basicas?

¿Porqué dices que vivo recluido?

[Bycn]

Jojojo, a Dario se le ha quedado clavado en el pecho lo de la "tierra muerta con químicos". Cinco veces lo ha nombrado en lo que llevamos de hilo

Recordémoles un par de puntualizaciones que ya aparecieron en otros hilos pasados  

Punto 1:
- No todo es "químicos sobre tierra muerta" como piensan algunos que dejaron de leer literatura del sector en 1970 (o, los libros que tienen son de esa época).

En algún momento hablé de conceptos que aparecieron en la década de los 70. Esos conceptos han evolucionado y a día de hoy el conocimiento alcanzado sobre ellos a día de hoy no tiene nada que ver con lo pasado hace 4 décadas y más.

Punto 2:
Cuando hablo de tierra muerta me refería a tierra con bajo nivel de microbiología. En el único estudio, que el propio Dario colgó, se podía leer como el glifosato (el estudio iba de eso) afectaba a la microbiología. Cuando he hablado de tierra muerta nunca me he querido referir a una tierra sin absolutamente nada de microbiología.

Un poco más claro (espero):
- Parece fuera de toda duda que existe una relación simbiótica entre la microbiología del suelo y las plantas que crecen en él.
- Ergo, si utilizamos productos químicos que afectan a la microbiología (herbicidas, fungicidas, pesticidas), los cultivos se verán también afectados.
- Naturalmente cuanto menos producto químico se utilice, la afectación será menor, pero seguirá existiendo.
- La producción alcanzada con químicos compensa la pérdida de efectividad por pérdida de actividad microbiológica.
- SI EN ALGÚN MOMENTO dejamos de usar químicos, para que la actividad microbiológica vuelva a niveles normales (la que tendrían si no se hubiera usado químicos nunca en esa tierra) deben pasar AÑOS.


Creo que hasta aquí podemos estar de acuerdo, ¿no? A partir de aquí que cada uno haga apueste al rojo o al negro según le parezca bien.


Dario, ahora que espero haber dejado clara estas tonterías sin importancia, ¿me prometes no hacerme trampas otra vez?

[Kanbei]

Alfis escribió

El desafío de producir alimentos:
Despues de 2 años currándome un huerto en un terreno forestal muy pobre, una ladera en la que se lavan la tierra y los nutrientes, pero el único sitio de la parcela donde vivo en el que da el sol sin demasiados árboles, alcornoques y castaños en su mayoría.
Mi experiencia es que el desafío de producir alimentos es muy duro, yo he vivido toda mi vida en huerto y se algo de hortalizas... o eso creía hasta que me enfrenté a un suelo pobre con agua y sol de sobra y en 12 meses intentando crecer 400 cebollas me quedé con las ganas.
Después de 6 camiones de estiercol de caballo y unos cuantos viajes de estiercol de cerdo de granja, bancalizar todo el huerto con troncos para que  la lluvia no se lleve mi preciado suelo ahora puedo decir que si sigo trabajando a este ritmo dentro de 5 años tendré un buen huerto.
He hecho un invernadero con palos y trozos de tubo de riego en forma de zome (busquen en san google).
Mucha literatura, mucho bancal profundo y mucho rollo ecologista pero convertir mil metros de suelo de mierda en un buen suelo es un trabajo demoledor.
En la sierra de Huelva ya me están llamando algunos el hombre excavadora.
Cuento esto para intentar que el romanticismo del campo y los pajaritos no nos nublen la razón.
Producir alimentos es un trabajo muy duro, se que cada vez tendré más resultados y menos carga de trabajo pero les digo a todos: NO EMPIECEN EN UN MAL SUELO, no compensa. Mi problema es que tengo la cabeza algo dura pero no le aconsejo a nadie que repita mi experiencia.
Mucha suerte, muchos besos y feliz año nuevo a todas.

Alfis, eres mi héroe tío, y Natalia mi heroína.
Sois la gente que me anima a pensar que salimos de esto.
Abrazos.

[Gabriel A. Anz]

Un día de trabajo en la Granja, aplicando algunas técnicas "de bajo costo" o que hacen ahorrar dinero y tiempo...

Estamos saliendo de las Fiestas así que no hay apuro por las mañanas... remoloneamos con la patrona hasta las 8:30 am. Antes, mientras ella dormía, me levanté un rato a las 6:30, revisé el Foro y escribí unos comentarios. Los niños de vacaciones, tienen permiso para dormir un rato más.

Desayunamos café de filtro de tela, miel casera (no es nuestra), dulces caseros de frutas (hechos por mi esposa), pan casero (hecho por mi) y un huevo pasado por agua (producción propia). Le leí a mi esposa las noticias del día desde el smartphone y luego revisé el Foro.

Fuí a ver los animales y a alimentarlos. La tarde anterior dejé comida preparada para los cerdos (en un tacho de 100 lt cociné maíz, restos de molienda de trigo, sobras de comida, barrido de fardos de pasto de alfalfa, sal, sobras del aceite de la Fondieu de carne con salsas  de la cena de Año Nuevo). Alimenté los lechones destetados hace 2 días también y revisé los "chupetes" del agua (única tecnología incorporada por ser muy efectivo y de bajo costo). Alimenté todas las aves, junté los huevos y clasifiqué los que van a la venta, acomodé nidales, revisé el agua, decidí que hay un lote de gallinas blancas que están poniendo demasiado pocos huevos, por lo que van a ir a parar a la olla (estoy en proceso de selección de las aves más adaptadas y productivas). Tengo unos gallos solterones para el freezer.

Mientras, mi esposa se dedicó a alimentar los caballos que quedaron en pensión del Centro Ecuestre. El lunes se retoman las clases y hay que traer del campo la mayoría de los caballos (de escuela y pensionados) que se largaron a pastorear al campo. Va caminando hasta el Centro Ecuestre que está a 1.200 metros de casa y de vuelta junta frutillas silvestres, que crecen cerca de unos árboles de membrillos, con las que nos mima.

La noche antes, como todas las tardes encierro el caballo de tiro "cruza criollo-percherón". Finalizada las tareas de alimentación, busqué al "Patón" al corral (el caballo de tiro), le revisé las herraduras, lo cepillé (mimos y para sacar cosquillas) y le coloqué el "collar de tiro" y cabezada con anteojeras. Solo lo caminé desde "tierra" y con las riendas largas, mientras acomodaba unos riegos por canales en curva de nivel. De pasada le largué agua al cultivos de papas y de topinambur en la huerta.

Mientras también... smartphone en mano, no puedo evitar mirar el Foro y subir algún comentario. En casa tengo Wi-Fi y es más rápido... pero en el campo lleva algo más de tiempo.

Volvimos al galpón (el Patón y yo) a las 10:30 am, le saqué el collar de tiro y le coloqué los aperos de tiro hechos a medida en material de nylon (resistentes al agua por el clima nuestro)... Primero le pongo unas maneas para que aprenda a estarse quieto, luego el lomillo con la cincha y bati-cola, luego la pechera, y por último la cabezada con anteojeras y riendas largas. Previamente posicioné el caballo de manera que el carro (sulky) se desplaza levemente cuesta abajo para no hacer fuerza (hago todo solo o con mi hijo a veces). Enhebro los varales, ato las correas de la retranca y engancho el balancín a los tiros. Esto me tomó unos 15 minutos. Hicimos un paseo de 6 kilómetros en 45 minutos. Me causa mucho placer la actividad, pero además, de ver que el caballo lo hace con ganas también. Es un caballo muy nuevo (casi 5 años), amansado hace poco y tengo mucho cuidado en el manejo de la boca. Cambié un viejo freno por un filette suave que permite un par de regulaciones aplicando algo de palanca, por si se me hace el loco, poder controlarlo y enseñarle. Todavía de "se apoya mucho en la boca" lo que no es bueno, porque se acostumbran a una fuerte presión del freno, lo cual los va insensibilizando y obligando a cada vez mayor presión. Entonces, en el momento que "se apoya sobre el freno" le doy un tirón suave pero firme y aflojo... así mientras repita la situación, hasta que aprende a que puede ir relajado y sin dolor. Es una tarea que requiere mucha sensibilidad. Muchos de los problemas con caballos se originan por el mal manejo de la boca y mala selección de embocaduras... es todo un arte.

Ya de vuelta, 11:35 am, cambio el agua de la huerta para regar unas frambuesas, ruibarbos y grosellas... unos 15 minutos más. Luego intento cambiar de potrero a los ponys Welsh (1 padrillo y 2 yeguas, en servicio) pues se me habían escapado ayer por dejar una tranquera abierta por descuido. Empiezan a correr jugueteando y provocándome y los dejo con las ganas... para que no se mal acostumbren.. ya los voy a agarrar por las buenas. No pierdo tiempo ni dejo que aprendan mañas. Esto no me lleva más de 5 minutos. Me queda tiempo (antes de almorzar) para hacer una limpieza de ramas, de lo cual clasifico leña para la cocina y aprovecho con la pala a sacar brotes de álamo blanco, que si los dejo me invaden todo... casi todos los días un poquito. Almorzamos un paleta de lechón sacada del freezer y calentada en el microondas, con tortilla de brotes de quinoa (considerada una maleza y cosechadas entre las papas y los topinambures, mientras las regaba), con huevos caseros. Luego, la infaltable siesta y visitas al foro.

Mi hijo me invitó a andar en bicicleta y a las 16:00 pm salimos rumbo a un lago que está a 11 km. Preparamos unos sandwiches dulces para "repostar" a orillas del lago. De vueltas pasé a ver si estaba un vecino que está interesado en mi toro Jersey, pero no lo encontré y platicamos con el empleado de las hierbas silvestres medicinales. Al llegar a casa, con otro vecino nos pusimos a hablar de lo dañina que es la gente con los teros que empollan en su jardín y que por suerte pueden pasar a nuestra propiedad y criar con éxito los polluelos. De paso me dijo que quería comprarme un "cartón de huevos" (2,5 docenas). Llegamos a las 19:00 hs.

Aparcamos las bicis y fui a darles otra ración de comida a los cerdos, pero en lugar de darles el "guiso", desmalecé las papas y topinambures (unos 400 m2) extrayendo a mano las malezas más importantes y cercanas a las plantas, mientras dejo las más pequeñas para que mantengan una cobertura en el suelo sabiendo que tampoco compiten seriamente con mis cultivos. Dejo las plantas de trébol para que mediante sus bacterias radicícolas incorporen nitrógeno al suelo... es decir un desmalezado muy selectivo. Las malezas extraídas se las repartí al padrillo grande, a 2 nuevos que tengo en venta, a dos cerdas que fallaron en el servicio y las voy a faenar para consumo propio y 1 chancha en lactación (las plantas frescas y verdes mejoran la producción de leche y les incorporo vitaminas frescas, como complemento de lo cocinado). Mi esposa volvió a racionar caballos al Centro Ecuestre.

Para esto ya eran las 20:05 pm. Estaba con mi hijo y vi que estaban cerca del galpón los ponys... le digo a mi hijo que me ayude a arrearlos para cambiarlos al potrero del cual se me habían escapado y al primer amague de querer empezar a jugar de nuevo, lo paré y le dije... "-vamos a cambiar de estrategia". Busqué un poco de fardo de alfalfa y se los tiré un poquito a unos 100 metros, pero frente a la tranquera. El resto lo puse del otro lado de la tranquera. Esperamos unos 3 minutos, la curiosidad y la gula los pudo, así que cayeron solos en la trampa. La próxima ya va a ser más fácil, porque en lugar de asociarnos con arreos y correteos, lo van a hacer con placer, con comida. El padrillo es manso y líder, pero las 2 yeguas están sin amansar y son las que descontrolan la manada. En estos casos, muchas veces, gente de campo usa perros, gritos, correteos, etc. lo cual genera situaciones de riesgo por un lado y pérdidas de tiempo y mañas por otro. Esto llevó 10 minutos más.

Me quedó tiempo para cortar el césped de casa. Desde hace 3 años lo hago a guadaña de mano (una hoja francesa muy vieja que compré usada en una casa de antigüedades) de excelente calidad y piedra de afilar remojada en agua en un recipiente. Tengo unos 300 m2 de céped y partes más agrestes entre unas frambuesas. Me llevó 40 minutos la tarea. Todavía me quedó tiempo (y ganas) para desmalezar y acomodar las tazas de las 15 plantas de frambuesas que tenemos contra el cerco de casa.

Luego de un merecido baño, cena de comida "chatarra"... hamburguesas caseras con lechuga de la huerta y huevos caseros (el resto comprado).

Ahora estoy escribiendo todo esto... y no me ha quedado tiempo para hacer mis ejercicios de elongaciones y fortalecimiento de tronco, abdominales y dorsales, ya que sufro bastante de lumbalgias.

Como verán, a pesar de lo artesanal de los trabajos, las tareas que se pueden hacer en un día son muchísimas. Hay veces, cuando me tocan trámites bancarios y demás, se me va toda la mañana en hacer cola en el banco, el correo, la ferretería y alguna cosa más... encima termino agotado y con la sensación de que no hice nada útil.

Saludos

PD: Olvide poner que mi esposa con mi hija cosecharon flores del tilo que acaba de florecer, así que la sobremesa de la cena, fue con infusión de tilo fresco y de propia cosecha.
 

[Dario Ruarte]

Supongo que a más de uno se le va a caer la baba cuando lea esta descripción. Un día de granja perfecto, en familia, con enorme trabajo pero sin stress y hecho por alguien que SABE MUCHO -tanto, como para "formar la boca" de un caballo de tiro y "corregir las mañas" de los ponies-.

Una delicia.

El único problema que advierto -y que es bueno señalar- es que esto equivale a un "cinturón negro" de karate y, llegar a este grado de maestría que hace que parezca "fácil" este conjunto de tareas, es algo que, para cualquiera que no haya pasado por este entrenamiento, le tomará AÑOS adquirirlo.

El 90% de los que leamos esto -urbanitas con dedos ágiles para las teclas de "smartphone"- ya con las tareas hechas a eso de las 10 de la mañana tendríamos para irnos a la cama el resto del día ! ... y eso sin contar que por la tarde hubo 22 kms de bici (hijo-lago).

Ah! y no nos olvidemos que, para peor, ni siquiera te "ejercitaste".

Una belleza Gabriel. Una belleza.

El único tema -y también lo has tratado otras veces- es que a la par de tanta maravilla que merece un premio sólo por existir, te toca la dura tarea de juntar unos U$S 60.000 al año -para seguirle de lejos el ritmo al BAU- o bien el doble si, además, quisieras repartir un poco de trabajo con un peón o ayudante e ir montando el "fondo de estudios" para cuando las bestias tengan que irse a estudiar "a la ciudad".

Y es allí donde se cruza la maravilla de los conocimientos que tienes, la maravilla de tierras y animales a los que mimas, la maravilla de vida que llevas... con la dura realidad de seguir flotando como un corcho en el conjunto social que sigue existiendo y tiene sus requerimientos (desde impuestos, cambiar el auto cada tanto, comprar insumos, pagar la luz, etc.)

Y esa es la parte "fea" porque exige, o bien transar con prácticas, cultivos o actividades que no son los más bucólicos y naturales o bien, encontrar la "fórmula" para poder hacer lo que a uno le gusta consiguiendo -a la par- rentabilizar esa delicia que acabas de describir para nuestro deleite.

[Dario Ruarte]

Bycn escribió

- SI EN ALGÚN MOMENTO dejamos de usar químicos, para que la actividad microbiológica vuelva a niveles normales (la que tendrían si no se hubiera usado químicos nunca en esa tierra) deben pasar AÑOS.

Creo que hasta aquí podemos estar de acuerdo, ¿no? A partir de aquí que cada uno haga apueste al rojo o al negro según le parezca bien.

Dario, ahora que espero haber dejado clara estas tonterías sin importancia, ¿me prometes no hacerme trampas otra vez?

Mira... el MISMO ESTUDIO que citas -y que aporté yo al debate-, te indica que a los 60 días tienes la microbiología en su estado original.

Me puedes citar un enlace (serio y posterior a 1954 ) donde tu tierra "muerta" no recupere la microbiología en "años" ?

Digo... para que discutamos de igual a igual. Aportando algo más que leyendas e historias -o fantasías- y usemos ESTUDIOS MODERNOS de TECNICAS MODERNAS.

===

Pero, y por las dudas que no nos entendamos:

1) Se han usado y se usan MALAS técnicas de laboreo (incluyendo la parte química). Hay gente que no sabe, otra a la que no le interesa y, algunos más a quienes no les dejan otra opción. De todos modos esa NO ES la conducta que tenga en general la gente que trabaja en el campo.


2) Incluso, cosas que en su momento parecían "buenas", al cabo de años de uso se demostró que NO LO ERAN (caso DDT).


3) Pero, la gente PROFESIONAL del campo, es tan PROFESIONAL como un médico cirujano o como un ingeniero aeroespacial. Hacen las cosas lo mejor que pueden. Buscan que la tierra no se "muera". Les toca la dura tarea de acompasar lo "natural" con las exigencias "económicas" que, la más de las veces no las fijan ellos sino "el mercado" y, todo lo hacen del mejor modo posible.


4) Hay países sanos que, acompañan este esfuerzo y, sea mediante subvenciones, sea mediante políticas de apoyo (caso de las denominaciones de orígen), sea mediante la financiación de estudios y acompañamiento técnico, sea mediante el generoso uso de CREDITOS preferentes, facilitan la vida de estos profesionales para que, además de su esfuerzo, puedan hacer las cosas MUY BIEN. Incluso mediante leyes y controles, evitan que haya cosas incorrectas.


5) Y tienes países locos y delirantes que, hacen todo lo posible para manipular algo tan importante para otros objetivos... desde Cuba con su monocultivo del azúcar "revolucionario" (luego del fracaso horripilante ya ni existe), hasta los delirios kirchneristas de las prohibiciones que obligan a sembrar SOJA como único cultivo rentable (y a duras penas) porque de él exaccionan los recursos para sus desmanes demagógicos.

La pobre gente que tiene que trabajar en condiciones tan terribles, AUN ASI, hace lo que puede para CUIDAR SU TIERRA... porque es SUYA y la QUIERE.


6) Mientras más políticas SANAS haya y menos demagogos delirantes y/o imbéciles avanzados existan; más eficiente, natural, prolija y buena será la forma de trabajar.

Lee la descripción de un día de Gabriel -está arriba de este post- o, busca las descripciones equivalentes que ha hecho Juliano y dime dónde adviertes asesinos de la tierra, riendo con risa satánica mientras "envenenan" su mayor activo y su principal amor. Incluso se ha sumado el amigo "Fiat980" a este tema con un enfoque muy similar.


7) Si confundimos al "enemigo" y pensamos que está donde NO ESTA, nos derrotará fácilmente y, te puedo garantizar que el enemigo NO ESTA en el campo trabajando... tampoco está en los laboratorios -aunque allí sean más satánicos y menos puros-... en general todos los desmanejos, brutalidades y horrores vienen de MALAS POLITICAS del Estado en relación al campo.

[sorella]

Las hojas de tilo son comestibles. ¿Las habéis probado?

 Ensalada de hojas de tilo y queso (Lindenblätter-Käse-Salat)

Ingredientes: 200g queso (fetas), 20 hojas de tilo, extracto tomate, 4 cdas aceite de nuez, 2 cdas aceto balsámico, sal, azúcar.

Untar fetas con extracto de tomate, cubrirlas con hojas de tilo y arrollar. Cortar rodajas y pinchar éstas con mondadientes. Preparar aderezo con aceto balsámico y aceite. Cubrir un plato con hojas de tilo, distribuir sobre éstas las rodajas y rociar con aderezo. Sugerencia: recoger las hojas del tilo, lavarlas y secarlas cuidadosamente. También se pueden utilizar hojas de haya, espino blanco (Weissdorn), cerezo silvestre (Vogelkirsche), abeto, abedul (Birke) y arce (Ahorn), que se mantienen durante varios días en la heladera en envases herméticos.

http://www.oma-uruguay.com/content/view/174/45/

[Knownuthing]

Bueno, entonces aún disentimos en un 6.8%  y podemos seguir discutiendo.

Si lo he entendido correctamente (corrígeme si no), tu argumento es que poseemos el conocimiento y la capacidad para alimentar a 7 mil millones de personas aunque nos falte el petróleo, o en su defecto a la inmensa mayoría de la gente en muchos países.

Mi argumento es que aunque eso sea cierto no va a hacer mucha diferencia. La gran mayoría de los trabajos dependen de una economía globalizada basada en un consumo creciente de petróleo. La crisis originada por la falta de petróleo dejará sin trabajo a la gran mayoría de la gente (para ejemplo véase España con solo un roce con la falta de petróleo), y la crisis bancaria y/o monetaria la dejará sin ahorros y medios de pago. En esas condiciones, por mucha necesidad que haya de alimentarse, la demanda (que puede pagar) se hunde. En situaciones similares pero mucho menos graves como la Gran Depresión había que combatir el hambre con caridad. En un mundo sin petróleo la caridad será escasa e impotente. Una mayoría hambrienta y sin medios se enfrentará a una minoría que produce alimentos. Ese enfrentamiento puede tomar muchas formas. En algunos sitios gobiernos totalitarios se apropiarán de los medios de producción de alimentos para imponer repartos basados en racionamiento. En otros el caos y la violencia serán la norma. La democracia es incompatible con el decrecimiento (veanse antecedentes históricos durante malos tiempos).

[Knownuthing]

fiat980 escribió

3º. Las alteraciones climáticas provocadas por el cambio climático, tan del odio de algunos foreros impenitentes. En los secanos de nuestra península por ejemplo puede provocar pérdidas de cosecha de hasta el 50% o más,por ejemplo una sequía prolongada durante la granazón o lluvias persistentes que impiden la correcta labranza de la tierra, aunque sea en siembra directa.

El calentamiento favorece a la agricultura. Mas CO2 aumenta la productividad de las plantas (es comida para ellas) y más calor activa el ciclo del agua produciendo más precipitaciones y reduciendo la incidencia de las sequías. Como ejemplo véase la recuperación de las Tablas de Daimiel por la que debemos darle las gracias al calentamiento no a Coca-Cola.

[Knownuthing]

Oftal escribió

¿porqué cada vez más grave?

Porque durante el crecimiento, el ciclo económico tiene años de crecimiento seguidos de años de crecimiento inferior, estancamiento o recesión, dependiendo del ciclo. Durante el decrecimiento, los ciclos presentan años de recesión seguidos de años de recesión más leve, estancamiento o crecimiento muy bajo. La situación obviamente es cada vez peor.

Oftal escribió

igual que hace 50 años posiblemente el 50% de nuestros ingresos fuesen a alimentarnos (como aún sucede en algunos países poco desarrollados) y ahora es el 10%?, en el futuro puede ocurrir el camino inverso.
La alimentación y la agricultura pueden suponer un % del pib y de nuestros ingresos mayor que el actual.

Indudablemente pero no es suficiente, ten en cuenta que la gran mayoría de la población no va a tener ingresos porque sus trabajos han desaparecido y no saben hacer nada para lo que haya demanda.

Oftal escribió

Para que se entienda mejor, un descenso dígamos del 30% del pib, no tiene porqué suponer un descenso del 30% del pib de la alimentación, la agricultura o la ganadería.

Los descensos tienen la mala costumbre de volverse destructivos. Como ejemplo tenemos las revueltas del hambre de 2008 y la primavera árabe de 2011.

Oftal escribió

¿Que porcentaje de quiebras de negocios establecidos te parece alta?

Cualquiera que dé como resultado una reducción en el número de negocios. Cuanto mayor, peor.

Oftal escribió

¿Porqué el círculo vicioso se detendrá en el suelo de las necesidades más básicas y porqué no puede seguir hasta destruirse por completo la economía y volver a a las cavernas?

Es una hipótesis basada en lo ocurrido durante anteriores colapsos, como la caída del imperio Romano Occidental o las invasiones de los Pueblos del Mar.

Oftal escribió

¿Quizá podamos producir energía de forma renovable para satisfacer algo más que las necesidades más basicas?

Durante un tiempo en algunos lugares sin duda. Pero ¿cómo vamos a extraer los metales, producir los plásticos, transportar los componentes e instalar los aerogeneradores sin petróleo? ¿Cómo vamos a mantenerlos en funcionamiento sin petróleo? Nadie sabe responder a esas preguntas. Los romanos construían acueductos. No sabemos si los visigodos sabían o no construirlos, pero no construyeron ninguno y no fue por falta de materiales.

Oftal escribió

¿Porqué dices que vivo recluido?

Porque no pareces haber notado todo lo que está pasando en el mundo desde el 2008. Si todo esto que tiene al mundo sumido en una crisis permanente al borde de la catástrofe económica ha sucedido solo porque la producción de petróleo ha dejado de crecer lo suficiente, imagínate lo que pasará cuando en poco tiempo empiece a reducirse. El colapso económico es inevitable. Los lemingos han llegado al acantilado.

[Gabriel A. Anz]

Hola Natalia, no sabía lo de las hojas de tilo... registrado!!!

[Gabriel A. Anz]

A modo de comentario que podría reforzar lo que dices, porque no es más que observación personal y "a lo campo"...

Desde hace unos 18 años observo como cipreses cordilleranos (nativos), particularmente, vienen avanzando a pasos agigantados, después de años de estancamiento (de no reproducción). Así varias otras especies... nativas y no nativas. Si bien hay un componente "presión de sobre-pastoreo y talas indiscriminadas" que no existen hoy casi, hubo un período de unos 30 años en las que ya tuvieron un respiro y de todas maneras no prosperaban. En su momento ya lo atribuí a la mayor cantidad de CO2 en el aire. También han llegado (y en aumento) especies de aves más propias de la Pampa Húmeda... hace más calor. Lo que pareciera cambiar para peor es la pluviometría... al menos por ahora. Un 30% menos, que condice con algunas predicciones, aunque observo una mejor distribución... más lluvias "oportunas" en primavera-verano.

Por otra parte, cuando en la Patagónia existieron algunos de los dinosaurios mas grandes del mundo, también había una vegetación acorde. Había por un lado menor presión atmosférica (según he leído), lo que permitió el mayor tamaño de los bichos estos y también más CO2 y seguramente metano (grandes pantanos). Tal exuberancia hoy en lugar de estar en la atmósfera, está concentrada en los hidrocarburos y simplemente la estaríamos liberando... provocando una "re transferencia" de estados... relocalizando componentes que en realidad forman parte de una "única" masa que solo se recicla encontrando siempre el límite "que le pone límite" (sic) a los cambios, dentro de un equilibrio razonable.

Medio enredado lo que intento explicar... espero que se entienda.

Saludos

[Gabriel A. Anz]

Hola Darío, lo que decís es tal cual, aunque luego iremos profundizando. Es la clave de todo el asunto y requiere de cambiar muchas cosas en la cabeza.

Ahora me reclaman los animales...

Saludos

[alberto]

[alberto]

La contaminacion quimica del suelo es solo una parte del problema, la utilizacion de agua de riego salina produce la salinizacion y sodificacion del suelo (levante español) y la perdida de materia orgánica por erosión toneladas de humus se depositan cada dia en mar, yo en mi experiencia he visto huertas con el suelo colapsado por nitrificacion, estar produciendo con normalidad y de repente un año no nacian ni las ortigas se murieron todas las plantas.

[Rafael Romero]

Creo que en lo que todos podemos estar de acuerdo es que "el desafío de producir alimentos..." existe, pero es asumible.

Otros desafíos más problemáticos son:
- El desafío de distribuir esos alimentos para que nadie pase hambre y esa hambre no derive en conflictos sociales, regímenes totalitarios o cosas peores.
- El desafío político de vertebrar agentes, intereses y grupos de poder implicados para que reorienten sus acciones hacia el bien común de manera que se garantice la producción y la distribución de alimentos de manera modélica para evitar las hambrunas, y para empezar que dejen de estorbar a los agentes que saben hacer su trabajo.

Y esos dos desafíos ya son una limitación bastante grave para nuestro futuro.

En previsión de que esos desafíos no se puedan solventar lo mejor es que en cada territorio la gente empiece a cultivar los alimentos que necesita y realice una tarea de reducción progresiva de la dependencia de producciones externas.

[Oftal]

Discrepo.

Know dice:
(Porque durante el crecimiento, el ciclo económico tiene años de crecimiento seguidos de años de crecimiento inferior, estancamiento o recesión, dependiendo del ciclo. Durante el decrecimiento, los ciclos presentan años de recesión seguidos de años de recesión más leve, estancamiento o crecimiento muy bajo. La situación obviamente es cada vez peor. )

Yo no estoy de acuerdo con eso de cada vez peor hasta llegar a un nivel de subsistencia básico.
Creo que el nivel es muucho más alto.
Piensa en la economía hasta el año 1929, prácticamente no se consumía petroleo (si consumiésemos al nivel de 1929 quedaría petroleo para dos siglos??) y tu hablas de volver al medievo.

¿Tu hipótesis sólo se basa en la caída del imperio romano? ¿O en algo más?

¿Deberías definir como entiendes nivel básico?
En 1929 había bicicletas, barcos, bombillas, no tenían el conocimiento (que no creo que se pierda) ni el grado de tecnificación que tampoco se va a perder en muchos ámbitos, incluso aumentará en otros.
El consumo energético de fabricar acero, iluminar o cocinar era muucho más grande que el de ahora.

Durante un tiempo en algunos lugares sin duda. Pero ¿cómo vamos a extraer los metales, producir los plásticos, transportar los componentes e instalar los aerogeneradores sin petróleo? ¿Cómo vamos a mantenerlos en funcionamiento sin petróleo?
El petroleo no se acaba mañana, reducirá su producción a la mitad en 15 o 20 años. Tenemos la mitad de muucho petroleo. El consumo se priorizará. ¿Sabes que porcentaje de petroleo se emplea en usos térmicos?

¿Quien vive recluido?
En el mundo desde el 2008 lo habitual no es la crisis.
Crisis en España, Grecia, Portugal etc..
Desde 2008 el pib mundial ha crecido y bastante, incluyendo la etapa gran crisis subprime. ¿Quien vive recluido?

Tampoco estoy de acuerdo en cada vez peor.
Peor a trompicones hasta que se llegue a un nivel y después puede aumentar, no en los niveles de la época fósil, pero si.

Se puede y ha quedado demostrado (ya ha ocurrido en la historia) que se puede aumentar el pib sin aumentos de consumo de petroleo.

Oftal:    (Para que se entienda mejor, un descenso dígamos del 30% del pib, no tiene porqué suponer un descenso del 30% del pib de la alimentación, la agricultura o la ganadería.)

Know: (Los descensos tienen la mala costumbre de volverse destructivos. Como ejemplo tenemos las revueltas del hambre de 2008 y la primavera árabe de 2011. )

Eso que tiene que ver con lo que yo digo.
La alimentación aumentará su peso en el pib, ¿no?