El desafío de producir alimentos...

[Bycn]

Dario, me vuelves a hacer trampas otra vez con la manera que interpretas el estudio.

Dario Ruarte escribió

Mira... el MISMO ESTUDIO que citas -y que aporté yo al debate-, te indica que a los 60 días tienes la microbiología en su estado original.

El estudio se hacia sobre una parcela a la que se llevaba aplicando glifosato durante, si recuerdo bien, más de una década. Es decir, a los 60 días tras la aplicación se volvía a los mismos niveles que había antes de la aplicación (queda la microbiología mejor adaptada al glifosato). No se vuelve a la microbiología que había antes de empezar a echar glifosato por primera vez.

Pero hay más químicos que glifosato. Pesticidas, fungicidas...

Dario Ruarte escribió

Me puedes citar un enlace (serio y posterior a 1954 ) donde tu tierra "muerta" no recupere la microbiología en "años" ?

Pues tendré que buscarlo porque efectivamente no lo tengo. Solo te puedo transmitir lo que gente de campo con experiencia de años me han transmitido. Comprendo que no sea suficiente para ti pero tampoco lo pongo al nivel del tipo que vio al chupacabras

[Knownuthing]

Oftal escribió

Piensa en la economía hasta el año 1929, prácticamente no se consumía petroleo (si consumiésemos al nivel de 1929 quedaría petroleo para dos siglos??) y tu hablas de volver al medievo.

1929 era antes de la globalización y con 2.5 mil millones de personas, ahora nos hemos hecho muchíiiissssiiiimo más dependientes del petróleo y muchísimos más, y el golpe va a ser proporcionalmente mayor. Y vamos a caer a petróleo prácticamente cero. Una vez que tengamos la economía semidestruída, olvídate de sacar petróleo del fondo del mar o del ártico. Nos quedará el petróleo de esquistos y poco más. Caro, laborioso y de bajo ERoEI, para usos de lujo.

Oftal escribió

¿Tu hipótesis sólo se basa en la caída del imperio romano? ¿O en algo más?

Se basa en el funcionamiento de nuestra civilización, especialmente a nivel económico que es muy determinante y en la naturaleza humana.

Oftal escribió

no tenían el conocimiento (que no creo que se pierda) ni el grado de tecnificación que tampoco se va a perder en muchos ámbitos, incluso aumentará en otros.

Hemos perdido muchísimos conocimientos. Ya casi nadie sabe metalurgia de fragua, fabricación de libros y tinta, fabricación de vidrio y espejos artesanalmente, etc.

Oftal escribió

El petroleo no se acaba mañana, reducirá su producción a la mitad en 15 o 20 años.

Eso es lo que tú dices. ¿Has oído hablar del efecto Séneca? ¿Del modelo de Tierra exportadora? ¿De la trampa energética? ¿Del reparto desigual? No hay ninguna garantía del petróleo que vamos a tener en 15 años. España ha perdido un 25% en 12 años sin que la producción cayera. Con solo que la producción caiga un 40% podría quedarse sin nada.

Oftal escribió

Desde 2008 el pib mundial ha crecido y bastante, incluyendo la etapa gran crisis subprime. ¿Quien vive recluido?

Sí, ya lo veo. Está creciendo que te cagas. Y todo esto sin que se reduzca la producción. El mundo lleva 40 años reduciendo su ritmo de crecimiento, y está listo para empezar a decrecer. Créeme, una crisis de unos años durante un periodo de crecimiento es muchísimo mejor que lo que nos espera, porque todo el mundo sabe que se terminará y actúa en consecuencia. Una vez que sepamos que la crisis no terminará nunca verás lo que le hace a la economía el comportamiento de la gente.

Oftal escribió

Se puede y ha quedado demostrado (ya ha ocurrido en la historia) que se puede aumentar el pib sin aumentos de consumo de petroleo.

Sí claro, trayendo prosperidad del futuro, por ejemplo aumentando deuda. Pero cuando el futuro solo contiene miseria y no hay nadie que preste esas vías no funcionan.

Oftal escribió

Eso que tiene que ver con lo que yo digo.
La alimentación aumentará su peso en el pib, ¿no?

Claro, esos países son un ejemplo de lo que pasa cuando la alimentación es buena parte de tu pib y sube el petróleo.

[Gabriel A. Anz]

Rafael Romero escribió

En previsión de que esos desafíos no se puedan solventar lo mejor es que en cada territorio la gente empiece a cultivar los alimentos que necesita y realice una tarea de reducción progresiva de la dependencia de producciones externas.

Es lo que pienso Rafael. Ojalá los estados asistan la articulación de una transición así, creando un contexto adecuado para que las sinergias sean posibles y evitar intentos fallidos que desmoralicen.

Mi realidad sería diferente su no tuviera que ser un extravagante que parece ir contra corriente... no solo por cuestiones culturales e ideológicas, sino por las cuestiones legales, comerciales, provisión de insumos, etc.

No vivo en la mejor zona para hacer lo que estoy haciendo, por clima y distancias y porque el contexto es el de una ciudad turística... Pero no es imposible, considerando situaciones mucho más adversas en otros lugares del mundo. Pasa mucho por desiciones políticas de previsión.

[Oftal]

Know:
"...Y vamos a caer a petróleo prácticamente cero...." -->¿ para que año pronosticas esa caída?

"Se basa en el funcionamiento de nuestra civilización, especialmente a nivel económico que es muy determinante y en la naturaleza humana."

¿Podrías extenderte un poco más?
¿Que principios económicos son esos?
¿A que te refieres con la naturaleza humana?

"Hemos perdido muchísimos conocimientos. Ya casi nadie sabe metalurgia de fragua, fabricación de libros y tinta, fabricación de vidrio y espejos artesanalmente, etc."

No estoy de acuerdo, mientras se sepa hacerlo no se pierde, mientras haya documentos escritos y gráficos el conocimiento no se pierde.
A no ser que creas en que una tormenta solar barrerá todos los ordenadores, redes de comunicaciones, satélites, y acabe con todos los libros, manuales, grabaciones, etc...
Tengo que decirte que el conocimiento nunca se expandió tanto, no veo causas para que se pierda.
En cualquier caso los conocimientos que se han perdido es porque no son del interés de la humanidad.
Y frente a los que se han perdido, hay muchísimos más.

"Eso es lo que tú dices. ¿Has oído hablar del efecto Séneca? ¿Del modelo de Tierra exportadora? ¿De la trampa energética? ¿Del reparto desigual? No hay ninguna garantía del petróleo que vamos a tener en 15 años. España ha perdido un 25% en 12 años sin que la producción cayera. Con solo que la producción caiga un 40% podría quedarse sin nada. "

No sólo lo digo yo, es lo que dice ASPO, Colin Campbell, Mariano Marzo, la gente que más sabe de petroleo. Gente que ha dedicado su vida al estudio del petroleo y la Geología, gente que ha sido la primera en denunciar el cenit en medios de comunicación, gente que ha dicho, ojo, nos enfrentamos a un problema, hay que hacer una auténtica transición energética.

Nos enseñas una gráfica en la que todos los países, están por encima del 0.
Eso es crecer, ¿no?
¿Porque no sale China en la gráfica?
Porque estamos hablando a nivel mundial, ¿no?
Te ríes de nosotros, ¿o que?

Sí claro, trayendo prosperidad del futuro, por ejemplo aumentando deuda. Pero cuando el futuro solo contiene miseria y no hay nadie que preste esas vías no funcionan.
Esto no es cierto, hay hilos al respecto, búscalos, a mi nadie me ha dado argumentos de peso todavía para pensar lo contrario, si eres capaz de hacerlo y sacarme del error te lo agradezco.

"Claro, esos países son un ejemplo de lo que pasa cuando la alimentación es buena parte de tu pib y sube el petróleo. "
Eso es lo que pasa cuando importas alimentos y sube el petroleo
La alimentación aumentará su peso en el pib, ¿no?
Y SI NO, DESMIÉNTEMELO

¿Tienes algún estudio económico serio en el que se basen estas afirmaciones tan contundentes? ¿O se trata de una opinión personal?

¿Ves como era un off-topic? Te voy a dar el título. Pseudoeconomía, teorías apocalípticas, medievo, hambre y tiempos oscuros.

[Eduardo Muñoz]

Buen día

Darío Ruarte escribió:

"El único tema -y también lo has tratado otras veces- es que a la par de tanta maravilla que merece un premio sólo por existir, te toca la dura tarea de juntar unos U$S 60.000 al año -para seguirle de lejos el ritmo al BAU- o bien el doble si, además, quisieras repartir un poco de trabajo con un peón o ayudante e ir montando el "fondo de estudios" para cuando las bestias tengan que irse a estudiar "a la ciudad". "

Pobre, lo que se dice pobre, es el que necesita muchas cosas.

Saludos

[Knownuthing]

Ya. No paras de hacer preguntas que se apartan del tema del hilo y si te contesto me acusas de apartarme del tema del hilo.

No tengo por que convencerte de nada. Tus creencias son asunto tuyo y a mí me traen sin cuidado.

Si quieres ilustrarte, la Unión Soviética sufrió un colapso económico tres años después de alcanzar su pico de petróleo en 1987. Hay abundante información al respecto. Por ejemplo Dmitry Orlov Reinventing Collapse: The Soviet Experience and American Prospects.
Si eso no te enseña nada entonces es que no hay nada que hacer.

Odio perder el tiempo, bye.

[Oftal]

A mi no me parece que estemos perdiendo el tiempo.
El acto mismo del conocimiento es la contradicción.

El ejemplo del colapso de la unión soviética, no me parece válido:

a) lo que se vió en la URSS antes de su caída no se parece mucho a lo que tenemos en el mundo ahora.
b) la URSS tenía petroleo de sobra
c) la escasez y el colapso fueron causado por el comunismo, un sistema que se ha demostrado fallido. No se me ocurre otra causa.

"No tengo por que convencerte de nada. Tus creencias son asunto tuyo y a mí me traen sin cuidado. "

Mis creencias pueden cambiar, estoy dispuesto a cambiarlas, si me convences con argumentos, ¿Tu estás dispuesto a cambiar las tuyas?

¿Entonces te das por vencido?

[Fleischman]

Me resulta raro raro que en Rusia (con petróleo, entre otras cosas, y poder militar) vayan a palmar como chinches mientras los ucranianos engordan, en una situación de colapso en plan mad-max. Por cierto, el color de Crimea está mal...

O que los suizos a los suecos vayan a pasar más hambre que los españoles, jeje.

No sé, un mapa de comercio actual no lo veo muy extrapolable a un futuro de colapso global.

Por otra parte, según los datos del INE que ya hablamos por aquí en su día, España es importadora neta en volumen, pero en valor económico es exportadora neta, con bastante diferencia. Por ejemplo, importa arroz a granel que luego se vende procesado. No sé si a los suizos les pasa igual, e importan cacao para exportar chocolate. Por lo que no sé si esos colorines son muy de fiar. Por cierto, ya podían haber puesto el recuadro en la Antártida, coño, se ve que el que hizo el mapa no es australiano...

Yo en esto estoy con Darío, aunque no por datos sino por la experiencia de lo que veo en mi pueblo: se podría producir mucho más de un día para otro, sin grandes cambios. No un 1% más, sino el doble o el triple, por dar un orden de magnitud. Mi suegro es agricultor y raro es el año que no deja parte de las cosechas sin recoger. Y muchas fincas las tiene en barbecho permanente. La aceituna "de apañar" (recoger la que ha caído al suelo para aceite) este año se ha quedado en el suelo, por ejemplo. Mi padre era también agricultor y cobraba subvenciones por no cultivar (esto era hace unos años, no sé si se seguirá haciendo). El "factor limitante" no es el agua, ni el suelo, ni el fósforo... es la falta de compradores.

[Fleischman]

Acabo de leer este otro comentario y me he dado cuenta de que en realidad estoy diciendo lo mismo: lo que faltan son los compradores. El problema del hambre no es de "producción total de alimentos" sino de que hay gente que no puede pagarlos. De igual forma que baja el consumo eléctrico (hablo de España), pero no es por falta de potencia instalada.

Es decir, a corto plazo (i.e., en ausencia de mad-max) mi suegro podría producir el doble (o, mejor dicho, recoger el doble, puesto que muchas veces sí lo ha llegado a producir), pero ambos sabemos que eso no va a pasar.


 

[Fleischman]

Venga va, te apuesto una caja de fresones a que el año que viene vamos a seguir teniendo fresones. Y el siguiente. Y el siguiente...

Los peakoilers creo que continuamente cometemos el error de pensar que el colapso va a ser inmediato. Y cuando no llega, lo pasamos al año siguiente. Y cuando sigue sin llegar, pal siguiente...

Ya comenté en otro hilo que estuve varios años viendo inminente el pinchazo de la burbuja inmobiliaria. Y joer, en lugar de pinchar, ¡engordaba más! Obviamente, mayor tamaño de la burbuja, mayor motivo para que pinchara. Y así una y otra vez, jeje. Obviamente al final pasó lo que tenía que pasar, pero más tarde de lo previsto.

Posiblemente algún año próximo desaparezcan las fábricas de coches en España, pero no fue en 2012 (o 2013, no recuerdo), que fue cuando lo profetizó SNB. Pensamos que todo va a pasar mañana, como en "El día de mañana", jeje, pero a veces las cosas van más lentas. Lo que no sé si es bueno o malo...

[Knownuthing]

Fleischman escribió

Por lo que no sé si esos colorines son muy de fiar.

Obviamente los mapas que se basan en datos económicos no son muy fiables. Lo ideal seria un mapa de calorías per capita, pero no he visto nunca ninguno. Lo que sí es el mapa es indicativo. Es muy difícil imaginar que un país muy rojo que importa muchos alimentos vaya a ser capaz de alimentar su población y lo contrario respecto a los muy verdes, donde probablemente el hambre no sea un problema tan grave como en otros porque tienen importantes excedentes.

Si no recuerdo mal, Australia y Nueva Zelanda son verdes. El mapa se podía mover antes de que le sacara la foto.

Yo personalmente evitaría las latitudes altas o bajas. Tras el pico de petróleo las relocalizaciones van a estar complicadas y el Holoceno se acerca a su fin. No tendría gracia que en unas pocas décadas se pusiera a hacer un frío de muerte y uno estuviera en Islandia. En la pequeña edad de hielo se quedaron aislados durante un siglo y dudo que lo pasaran muy bien.

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

Obviamente los mapas que se basan en datos económicos no son muy fiables. Lo ideal seria un mapa de calorías per capita, pero no he visto nunca ninguno.

Te dono algunos:

1) Calorías como PORCENTAJE DE LOS REQUERIMIENTOS.

Este es interesante porque señala que países comen 'todo' lo que se necesita y cuales no.




2) Disponibilidad de alimentos y alimentos al acceso de los MAS POBRES.

Otro enfoque. Los más pobres de cada país... cuánto comen ? (en calorías)




3) Cuánto de lo que se come son CARBOHIDRATOS ?

Otro enfoque que complemente los anteriores. En general los países más pobres cubren su dieta con más cantidad de carbohidratos (más baratos y más abundantes que las proteínas).




4) Cuánta Coca-Cola se toma por país (datos viejos, de 1996)

No deja de ser interesante ver "quiénes" suman más azúcar a su dieta. De todos modos CUIDADO porque, la antiguedad de los datos implica que ha de haber cambios. Me supongo que China debe haber escalado en este gráfico a la fecha.



===

5) Mapa INTERACTIVO de calorías per cápita:

Este indico el link porque, el mapa es interactivo y conviene usarlo en el sitio de origen:

http://chartsbin.com/view/1150


6) Pérdida de DIVERSIDAD en los ALIMENTOS.

Una nota interesante porque muestra cómo se han perdido especies y variedades en nuestra alimentación. Cada vez hay menos variedades de cada tipo de alimentos (por caso el espárrago. En 1903 había 46 variedades y ahora queda UNA)

http://atlas.aaas.org/index.php?part=2&sec=natres&sub=crops

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

Si lo he entendido correctamente (corrígeme si no), tu argumento es que

...poseemos el conocimiento y la capacidad para alimentar a 7 mil millones de personas
...aunque nos falte el petróleo,
...o en su defecto a la inmensa mayoría de la gente en muchos países.

Mi argumento es que:

...aunque eso sea cierto no va a hacer mucha diferencia.
...La gran mayoría de los trabajos dependen de una economía globalizada basada en un consumo creciente de petróleo. La crisis originada por la falta de petróleo dejará sin trabajo a la gran mayoría de la gente (para ejemplo véase España con solo un roce con la falta de petróleo), y la crisis bancaria y/o monetaria la dejará sin ahorros y medios de pago.
...En esas condiciones, por mucha necesidad que haya de alimentarse, la demanda (que puede pagar) se hunde.
...En situaciones similares pero mucho menos graves como la Gran Depresión había que combatir el hambre con caridad.
...En un mundo sin petróleo la caridad será escasa e impotente.
...Una mayoría hambrienta y sin medios se enfrentará a una minoría que produce alimentos. Ese enfrentamiento puede tomar muchas formas.
...En algunos sitios gobiernos totalitarios se apropiarán de los medios de producción de alimentos para imponer repartos basados en racionamiento.
...En otros el caos y la violencia serán la norma.
...La democracia es incompatible con el decrecimiento (veanse antecedentes históricos durante malos tiempos).

Apenas si diferimos en un 5,7% 

Me parece que nos falta ajustar la variable TIEMPO en tu enunciado.

Una cosa sería que, sin una cantidad masiva de petróleo no hubiera modo de producir comida suficiente para todos. Esto, créeme, NO SE ASI.
Aún bajando la cantidad de petróleo disponible, ocurrirán varias cosas (o pueden ocurrir varias cosas si no hay muchos idiotas en el medio):

1) Se suma auto-producción (gente con huertas y demás).
2) Más mano de obra rural para cubrir tareas que antes se hacían con máquinas o químicos.
3) Cambio en el tipo de producciones (donde hoy te hago 100 toneladas de sorgo x ha para que coman vacas mañana te hago 15 toneladas de patatas x ha y, de 15.000 kilos de patatas comen 40 personas todo un año)

Dicho de otro modo... con los conocimientos que tenemos hoy y con MINIMOS CAMBIOS producimos -aún con menos energía- comida para tirar al río, escupirla, dejarla abandonada y jugar a la carambola.

Si tienes alguna duda con ésto te invito a que visites al suegro de Fleischman y te lo muestra "in situ".

En la práctica hemos abandonado miles de hectáreas que antes se cultivaban y ahora no hacen falta porque la comida es lo más abundante que hay.

Ahora bien.

Tú pintas un ESCENARIO DETERMINADO y, bajo las reglas de tu escenario las conclusiones son las de TU ESCENARIO.

Lo que deberíamos discutir en ese caso es TU ESCENARIO.

Como sabrás, estamos en un foro del peakoil... aquí TODOS entendemos el problema de la energía decreciente. No hace falta que nos demos clases al respecto.

Pero, los escenarios pueden ser muchos. Si llevamos el tema al extremo y asumimos o suponemos que, en un plazo MUY CORTO se produce un CORTOCIRCUITO ENERGETICO, sin duda que esto destroza al sistema y allí te quedas sólo con el caos y el madmax.

Y, esto ocurrirá en ciertos sitios, es inevitable -y fuera de discusión-. Una disrrupción del sistema -rápida- en Egipto (que está al borde de ello) con 90 millones de personas concentradas en una zona muy pequeña augura un resultado que dejará pálida a la más afiebrada de tus suposiciones.

Pero muchos países poseen sistemas de control y gestión bastante aceitados así como una población cooperativa y sensata.

No me imagino "crisis alimentarias" en Suiza, ni en Dinamarca, ni en Alemania, ni el Francia incluso -aunque, allí se acumulan ciertos datos que, en un futuro, pueden cambiar esto-.

No me la imagino una situación de ese tipo tampoco en casi ningún lugar de América del SUR (aunque los venezolanos han hecho encomiables esfuerzos por tratar de darte la razón... y eso que les sobra petróleo !! ).

Pese a su pobreza, en las zonas de Africa donde el caos no es muy grande, una baja en la cantidad de petróleo disponible no les significará grandes cambios tampoco. Hoy hacen su comida a mano.

Alguna zona de Centroamérica (Guatemala ?) y quizás zonas de México y algún otro "canario en la mina" de centroamérica podrían tener episodios de este tipo.

Pero si hasta Cuba la pudo "remar" cuando le llegó el momento de pagar por sus pecados !!

===

Fíjate que las hipótesis de tu escenario parten de algunos supuestos específicos:

1) No hay DINERO para COMPRAR comida.

Este factor juega en condiciones de MERCADO. No en condiciones de EMERGENCIAS.

En una emergencia los Estados tienen dos modos de operar:

a) Con criterio.
b) Con idiotez.

Desde ya los que operen con IDIOTEZ y se dediquen a "confiscar" lo que haya comerán ese día porque, al siguiente, no verán ni un mondadientes.

Pero, aquellos otros que resuelvan compras masivas y pongan en marcha los factores que faciliten la producción urgente de alimentos (reservar combustible para la producción, cambiar los precios para los artículos más idóneos, abaratar o asegurar las fases de transporte y distribución) tendrán toda la comida que necesiten.

No aplica a Arabia Saudita (un desierto), si aplica a España, Francia, Portugal, Italia o Chile.


2) Se depende de la CARIDAD y ésta será escasa.

Esto no es así. El mundo actual no es "los EE.UU. de 1929" (donde, dicho sea de paso, hubo gente "con hambre" pero NO HUBO "hambrunas" si te fijas).

En los países coherentes y lógicos (1/3 de los países) las cosas se planifican y, ante los cambios se adoptan medidas.

En los países delirantes (1/3 de los países) las cosas se pondrán pesadas pero, con diferencias entre Korea del Norte -que tiene un sistema centralizado de producción y puede que falle- a Argentina o Uruguay donde, cualquiera puede caminar seis bloques, encontrar un sitio baldío y sembrar zapallos (o irse con un par de zapatos a la zona de chacras y cambiar los zapatos por todo lo que pueda cargar en los brazos).

Finalmente en los países INVIABLES (1/3 de los países) la cosa vendrá brava y, sólo se salvarán "por caridad" los primeros que caigan en crisis porque, para los siguientes ya no habrá que darles y, se comerán unos a otros.
Como dije más arriba... Dios separará a los buenos cuando lleguen al cielo.


3) Las mayorías hambrientas se enfrentarán a las minorías productoras de alimentos.

Indudable en los países INVIABLES porque allí, el caos será inevitable.

Posible en ciertos países DELIRANTES. Son expertos en IDIOTEZ y gustan de hacer firuletes con ella para mostrar resultados increíbles (Venezuela está arrasando con los aplausos en esta materia hoy día). No descartes que Argentina pueda mostrar cosas similares (hay cada idiota por acá...)

Muy difícil en los países COHERENTES Y LOGICOS. El sistema de suministro inglés durante la II Guerra Mundial, se montó en tres semanas y, terminó alimentando a su población -pese al bloqueo- de un modo más eficaz, igualitario y sano que ANTES DE LA GUERRA !!

===

Finalmente decirte que, si bien la economía y el empleo pueden sufrir grandes crisis a partir de que el petróleo empiece a ser escaso, ese proceso -salvo crisis exótica- será pausado, lleno de altibajos, con tiempo para cambios en las estrategias de producción, con la posibilidad de sumar alternativas (tractores a gas, más mano de obra, cambio de cultivos, reapertura de zonas fuera de cultivo, etc.)

===

Si te admito que ciertos países TENDRAN CAOS (los inviables y los idiotas). También te admito que llevada la hipótesis al EXTREMO (crisis muy rápida o falta TOTAL de energía) el asunto sería muy complicado pero, con tiempo y el mínimo sentido común, al menos el tema de la comida puede resolverse en los países COHERENTES y, aquellos muy ricos en condiciones naturales aunque sus gobernantes sean imbéciles (que sería el caso de Latinoamérica, llena de gobernantes idiotas pero, donde cualquier puede hacer una quinta si quiere).

[Rafael Romero]

Dario, estos gráficos y páginas tienen datos bastante antiguos,¿no?.
Creo que el gráfico más moderno es el mapa interactivo y los datos finalizan en julio de 2005.
No creo que a estas alturas en Egipto, por ejemplo, los datos sean los mismos si tenemos en cuenta lo ocurrido en 2008 y posteriormente.

He encontrado esta otra página que creo que tiene datos más actualizados:

http://www.statista.com/statistics/333874/average-daily-per-capita-caloric-intake-distribution-in-select-countries/

http://www.statista.com/statistics/333901/average-daily-per-capita-caloric-intake-in-select-countries/

Y cuyo origen remite a la FAO así que echaré un vistazo a ver si encuentro los datos globales más actualizados, aunque no tengan gráficos....

[Mauricio Cruz]

Suscribo totalmente a lo que dice Knownuthing.
Ojalá sea como dice Darío, pero me parece que no va a ser tan bueno. Quizás sobreviva en algunos lugares tecnología ligeramente avanzada, y en otros lugares producirán alimentos de la manera más cavernícola.
También pienso que depende de los plazos y de la variación de la caída. Si la caída es a 0,1 % anual es una cosa, y si es de 10 % anual es otra...
Quizás para una caída lenta lo de Darío se puede llegar a dar, por lo menos en parte. Pero si la caída es rápida me parece que se da lo que dice Knownuthing. Me inclino a pensar que va a ser más rápida que lenta...
Saludos!

[Rafael Romero]

Algunos gráficos que pueden ser de interés con la evolución de la dieta diaria desde 1962 a 2011 para una selección de países en la página de NG:
http://www.nationalgeographic.com/what-the-world-eats/

Datos más detallados en el informe de la FAO de 2014 que se puede descargar en el enlace:
http://www.fao.org/3/a-i4175e.pdf (son 25 MB)

Ver página 20 en adelante (gráficos de países seleccionados en la 20 y mapa global en la 21).

Ver página 56 en adelante para datos de alimentación y nutrición en detalle para el Mundo, por Región y por país (se contrastan datos de 1992, 2002 y 2014).

[Knownuthing]

Muchas gracias por las gráficas, aunque creo que no me he hecho entender. Lo que quería decir es que lo útil sería un mapa de calorías PRODUCIDAS per capita, que daría una indicación de cuantos alimentos sobran en un país. Las calorías consumidas se relacionan directamente con la riqueza de sus habitantes que es un factor que nada tiene que ver con lo que aquí se discute.

Con respecto a lo otro, sí claro, cada uno tenemos nuestros escenarios (uno o varios). Estamos hablando de hipótesis de futuro. Nadie tiene una bola de cristal (que funcione).

Pero he visto que entiendes de dinámica de sistemas y sabes ya que desde las gráficas de los límites al crecimiento del club de Roma, las dinámicas de tercer orden o superior producen curvas con el pico desplazado hacia atrás, curvas con efecto Séneca en la terminología de Ugo Bardi (precipicio Séneca).

Adicionalmente alto precio y ERoEI (ambos funcionan de forma similar) tienen también el efecto de desplazar aún más el pico hacia atrás (haciendo la caída todavía más empinada), uno destruyendo la demanda y el otro reduciendo la cantidad de petróleo neta disponible (el precipicio ERoEI).

Además tienes que añadirle el modelo de tierra exportadora por el que los países exportadores exportan proporcionalmente menos y se quedan para su uso proporcionalmente más, que tiene el efecto de hacer la caída todavía más empinada.

Además tienes que añadirle el efecto trampa de energía por el que buena parte del petróleo debe dirigirse a invertirse en fuentes de energía paliativas, lo que tiene el efecto de... sí a estas alturas ya sabéis, hacer la caída todavía más empinada.

O sea, que de caída simétrica nasti de plasti. El escenario más probable es de caída vertiginosa. Para el 2030 ya no recordaremos ni como huele la gasolina.

Te hago notar que en la URSS en condiciones muchísimo más favorables que las que vamos a vivir, porque el resto del mundo andaba de lo más próspero y podía suministrarles lo que necesitaran siempre que lo pagaran, el colapso del petróleo fue vertiginoso.

No hay ninguna razón de peso para creer que el declive del petróleo va a ser suave y vamos a tener mucho tiempo para adaptarnos.

Pasando a la producción de alimentos, te acepto que podamos producir mucho más, pero no te compro la división de países en tercios de acuerdo a su dirección política o a la sensatez cultural de sus habitantes.

Como ejemplo me remito a la crisis del siglo tercero de Roma. Un colapso en toda regla. Cuando las cosas van mal una de las cosas que primero faltan es buenos líderes. Cabe preguntarse si son los buenos tiempos los que hacen buenos líderes, dado que es mucho más fácil administrar la prosperidad que la miseria. Roma no dejó de poder producir alimentos, más allá de un descenso por causas climáticas en el grano procedente del norte de África. Su sistema entró en crisis económica por falta de ingresos y exceso de gastos. El exceso de impuestos acabó con el sistema de producción agrícola. Los grandes terratenientes abrumados optaron por liberar a los esclavos (iba bien con el Cristianismo en ascenso) y convertirlos en siervos con menos derechos, obligados por ley a permanecer en la tierra en condiciones espantosas. Los que no aguantaban huían y formaban bandas de bagaudas que constituían una auténtica pesadilla. El sistema de calzadas se vino abajo por falta de mantenimiento y solo se podía viajar por mar y río. El comercio, principal fuente de riqueza se secó. La producción agrícola cayó en picado y hubo un colapso poblacional.

Un colapso económico se lleva por delante la producción. Producción industrial, producción minera, producción agrícola, producción ganadera, todo. La gente literalmente se come la hierba y los animales domésticos como en Corea del Norte.

En mi humilde opinión el que ahora estemos que lo tiremos no dice nada de lo que se va a poder hacer cuando la economía colapse. Por supuesto habrá tremendas variaciones de una zona a otra y hay grandes incógnitas con respecto a las condiciones políticas y sociales que se producirán en cada zona y con respecto a la violencia organizada o no que puede producirse.

Creo que todos debemos aprender a producir comida. Por muy amateurs que resultemos, si tenemos la suerte de terminar en un sitio donde tenemos a nuestra disposición tierra y semillas es posible que no tengamos a nadie capaz o dispuesto a enseñarnos. No todos tenemos la suerte de ser agricultores. Es claramente una de las profesiones con más futuro junto con la de miembro de las fuerzas de seguridad del estado, esos siempre comen.

[Rafael Romero]

Tal vez lo entendí mal...
Si no entiendo mal lo que buscas seria la información contenida en el pdf adjunto.
Feeding_the_world.pdf

Datos y fuentes de 2009 - 2010.

[Gabriel A. Anz]

Coincido... hace rato que en los campos petrolíferos más importantes se viene "rascando la olla". Y se ha venido mejorando la tecnología para "rascar mejor". Pero llega un momento en que lo que queda pegado en las paredes de la misma, ya no vale la pena el esfuerzo de sacarlo ni enjuagando.

Para mí es evidente que los nuevos pequeños pozos de convencionales, el fracking, biocombustibles, aguas profundas, etc. etc. han elevado otro poco el pico desde donde vamos a caer y estos 10 años han generado una falsa esperanza y una falsa expectativa de que la caída puede ser progresiva. Aquí en Argentina, lo que vivimos cuando se llegó al peakoil local, fue de importantes desabastecimientos y disrupciones del sistema en general. Parecía que el fin del mundo estaba cerca. Luego estos sucedáneos permitieron salir del trance... pero cuando no haya alternativas y el pequeño colapso sea permanente y no se pueda revertir... quiero ver!!

Lo que pasa lo comparo con algo que quizás algunos de ustedes... los más de campo, deben haber vivido. Cuando se encaja en el barro un tractor, una pickup o lo que sea, lo que he visto en el 95% de las veces, si es que no me quedo corto, es lo siguiente...

"Se acelera el motor al máximo y se intenta que se desatasque por sí solo... inclusive viendo que no se desatasca, se sigue acelerando y haciendo patinar las ruedas motrices. Comienza a hundirse sin moverse del lugar y se intenta para atrás y para adelante, pero cada vez más enterrado, hasta que ya los posibilidades de desatasco se hicieron imposibles. Recién en ese momento el conductor se baja del vehículo y evalúa la situación... ¡cuando el diferencial y las partes expuestas ya están pegadas en el barro! ... Y el trabajo que ahora hay por delante es mayúsculo.

No lo quiero hacer largo... pero mi postura en estos casos es tratar de anticiparme, prevenir y tomar medidas que en muchos casos parece exagerada. Y una vez en Australia me pasó de recibir varios exabruptos por esta postura mía, cuando se intentaba desatascar 1 tractor... con esta mentalidad que contaba recién, se terminaron con 5 tractores atascados y muy mal. Tuvieron que esperar 1 mes y medio para que se secara el suelo (muy pasado de agua) para recién desatascarlos, porque no hubo un solo intento de hacer un esfuerzo extra en el momento oportuno para evitar ese caos. De más está decir que esos tractores hubo que hacerles costosos services para sacar el agua, el óxido, cambiar piezas y relubricar".

Quiero pensar y me gustaría que así fuera, de que Darío tendrá razón... pero tenga la profunda sensación de que por subestimar la situación, nos vamos a quedar cortos en las medidas "para salir del atasco".

[Knownuthing]

Magnífico. Exactamente eso era, Rafa.

Extremadamente útil. Muy agradecido

Hay que armarlo y recolorearlo para que sea claro.



Y queda claro donde es mejor que no nos pille la cosa. Los árabes mientras extraigan petróleo comerán. Después dieta de arena o yihad.

[Gabriel A. Anz]

Algo me hace ruido en estos mapas...

En los que colgó Darío, según como se interpreten se pueden sacar diferente conclusiones... Una de ellas, es que en los países que más calorías disponen/consumen también tienen altos índices de obesidad y patética calidad de alimentos (chatarra y Coca Cola).

En este último mapa (producción per capita) también se pueden hacer otras lecturas... Entre ellas, el hecho que Alaska, por ejemplo, tenga un alto índice de producción de calorías, no quiere decir que realmente en un futuro sin energía sea fácil seguir lográndolo... el clima evidentemente que no ayuda. Así varios. Después me da la sensación de que es engañosa la información, porque si ponemos como ejemplo Australia, ostenta un alto índice de producción per capita pero no sé si se ha tomado en cuenta la superficie del país (baja densidad de población en un país enorme). Nuevamente tenemos varios casos así. Por este motivo se da una situación algo paradógica... la mayoría de los países coloreados de verde están en las franjas de latitudes templadas a frías (con limitantes para producir) pero con bajas densidades de población (que hace subir la producción per cápita). Mientras que los que aparecen con producciones  de calorías más bajas, están ubicadas entre trópicos -que por sus temperaturas y lluvias son más aptos para producir comida en un contexto de baja energía- pero a su vez son los más densamente poblados, lo que empuja a la baja la producción per cápita. No se si he sido claro.

Finalmente, están coloreados según las divisiones políticas y no por regiones según isohietas, temperaturas, altitudes, latitudes, etc. Obvio que los gobiernos inciden notoriamente en las situaciones de producción, pero también hay regiones, que por más que se intente, no hay forma de hacer crecer una lechuga. Pongo Argentina por caso, que conozco y en el que las cuestiones políticas son condicionantes importantes. No es lo mismo producir en La Pampa Húmeda, que en las zonas áridas del centro oeste y partes del NOA, como así mismo en la Patagonia.

A la hora de pensar en relocalizaciones y lugares con mayor o menor capacidad de resiliencia, no veo de gran utilidad estos mapas.

Saludos

[Knownuthing]

Hombre Gabriel, Alaska no es un país y obviamente está del mismo color que el resto del país.

Esencialmente son verdes los países que practican más agricultura extensiva, como te diría Dario. Que es mucho más productiva.

En África hay mucha agricultura de subsistencia cuya productividad es baja pero teóricamente soporta a la población, excepto que se juegan la vida para cruzar el mar para salir de allí, o sea que muy sobrados claramente no andan. Muchas partes de África están muy superpobladas para los recursos que producen.

Yo creo que el mapa da información, y básicamente se ven dos grandes regiones, una que va desde Japón por la India, China Occidental, Oriente Medio y toda África y otra región en el caribe, donde mejor no aparcar.

[Dario Ruarte]

Gabriel, es lógico lo que dices pero, creo que de todos modos los mapas se entienden.

Pintar de verde furioso la Patagonia o Alaska o el 85% de Australia que es un desierto es una "concesión" a las divisiones políticas del mapa. En cualquier caso sirve para darse una idea POR PAIS de cómo viene la producción. Cumple su propósito.

Respecto a los mapas que hemos incorporado, quizás el más importante es el que muestra qué porcentaje de las necesidades alimentarias cubre la parte MAS POBRE de cada país.

Un país que produce muchos alimentos pero donde, la parte más pobre de su población no está bien alimentada habla de injusticia o falta de organización. Por el contrario, un país humilde en su producción donde, sin embargo, los más pobres no se ven excesivamente penalizados, habla de lo contrario.

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Oppsss... escribíamos al mismo tiempo con Know. Hemos dicho lo mismo en definitiva.

[Parroquiano]

"Se acelera el motor al máximo y se intenta que se desatasque por sí solo... inclusive viendo que no se desatasca, se sigue acelerando y haciendo patinar las ruedas motrices. Comienza a hundirse sin moverse del lugar y se intenta para atrás y para adelante, pero cada vez más enterrado, hasta que ya los posibilidades de desatasco se hicieron imposibles. Recién en ese momento el conductor se baja del vehículo y evalúa la situación... ¡cuando el diferencial y las partes expuestas ya están pegadas en el barro! ... Y el trabajo que ahora hay por delante es mayúsculo.

...jajaja, si que si...luego enviaba al hijo o el peón a donde el vecino ( ahora llaman por celular)el que llegaba en un par de horas con otro tractor que termina finalmente de sacarlo...en ese punto el drama del tractor era de conocimiento general del sector y no había menos de 10 lugareños cada uno de ellos dando la mejor idea sobre como sacar el famoso tractorsito... que metanle paja en entre las ruedas , que mejor piedras, que palanca con unas varas de pino, que corra un poquito la botella de tinto, que póngale peso adelante, que pónganle peso atrás,...jajajaja.

...ahora me parece que el conductor se está fumando un pucho, y se asegura que se despeja el horizonte  y el tractor sale solo del barrial.

Saludos.

[Gabriel A. Anz]

Jajaja! Si pareció que traté a Alaska como un país aparte... En realidad quise decir que no me parece del todo lógico que se pinte del mismo color que EEUU considerando que las condiciones para producir alimento son tan diferentes... por los motivos que daba en el comentario previo.

Pero me queda claro lo que plantean ambos -vos y Darío- salvo que no quería dejar de resaltar esas apreciaciones, aunque como lo dije sonó a descalificativo sin ser la intensión... solo me hacía "ruido". Muchas gracias a ambos

Un abrazo

[Gabriel A. Anz]

Jajaja! Parroquiano, has terminado de pintar el cuadro!! Un abrazo

[Joaquin]

Después de leer los excelentes posts leidos en Usted no se lo cree, las diferentes aportaciones del foro, y otras muchas cosas, las ideas que iban desordenadas en mi mente se van colocando más o menos.

Contemplar las cosas como un sistema ayuda a comprender un poco mejor su funcionamiento.
Los suelos y los suelos fértiles forman un sistema en el que actúan diferentes elementos y otros sistemas y a la vez interactúa en otros sistemas también.

Sobre los suelos actúan el sol, la lluvia, el viento, la vegetación, el hombre, los animales, la temperatura, etc.
Todos los sistemas quieren llegar a una situación de equilibrio, pero al mismo tiempo continuamente reciben influencias que lo alteran.

Los suelos que hace decenios fueron convertidos de bosque a terreno cultivable y que fueron posteriormente abandonados, en muchas zonas se han convertido en áreas sin apenas vegetación, el suelo fértil ha desaparecido o casi, el sol, la lluvia y el viento lo ha hecho casi desaparecer y su situación de equilibrio tiende a hacerlo una zona sin apenas vida, microbiología incluida.

En la década de los 30 del siglo pasado en la zona del Bajo Aragón, había más zonas boscosas que ahora, en invierno nevaba casi siempre. Ahora ya no hay apenas árboles y hace muchos, muchos años que no nieva, de hecho apenas llueve.
Las tierras que se abandonaron cuando la gente dejó de cultivarlas ahora son difíciles de recuperar.

Como sistema que es el suelo, todo lo que sacamos de él para aportarlo a un cultivo, de una manera u otra hay que volverlo a aportar. No podemos sacar alimento sin llegar a un límite de reposición del sistema.

Alimentar a miles de millones de personas tiene un impacto en los suelos que no tenemos capacidad de prever, tratamos al suelo como si de un recurso minero se tratara. Extraemos todo lo posible de él.
Lo que quiero decir es que no sabemos el impacto de nuestros actos en los sistemas sobre los que actuamos, el suelo, el agua, el clima.

En última instancia mi conclusión es que no podemos alimentar miles de millones de personas sin entender cómo funciona ésto, no sé cuál es el límite ni de qué manera habría que hacerlo, lo que ya han hecho otros pueblos, como los habitantes de la isla de Pascua o los noruegos de Groenlandia a nivel local es lo que estamos haciendo nosotros a nivel global de planeta y de civilización.

Como metáfora vuelvo a la idea que ya dije antes, mientras haya una gran parte de la población que nos meemos en el agua potable no hemos entendido cómo encontrar el equilibrio en el que poder vivir.

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

Pero he visto que entiendes de dinámica de sistemas y sabes ya que desde las gráficas de los límites al crecimiento del club de Roma, las dinámicas de tercer orden o superior producen curvas con el pico desplazado hacia atrás, curvas con efecto Séneca en la terminología de Ugo Bardi (precipicio Séneca).

Adicionalmente alto precio y ERoEI...
Además tienes que añadirle el modelo de tierra exportadora...
Además tienes que añadirle el efecto trampa de energía...
O sea, que de caída simétrica nasti de plasti. El escenario más probable es de caída vertiginosa. Para el 2030 ya no recordaremos ni como huele la gasolina.

Un colapso económico se lleva por delante la producción. Producción industrial, producción minera, producción agrícola, producción ganadera, todo.

Bien, quería responder esto con un poco más de tiempo y, he sintetizado la posición. Knownuthing básicamente dice que vamos a un colapso grave, global, próximo y sin paliativos.

Pero, los números globales ENMASCARAN una dinámica LOCAL que opera de diferente modo.

Y, aquí si, la idiotez -o inteligencia- local, tiene MUCHO que ver con los resultados.

Tomar al mundo como un tablero único, sumar los inputs y outputs de energía/población/producción/etc. y llegar a los gráficos del Club de Roma es un EJERCICIO que muestra los LIMITES pero que no puede (ni debe) ser tomado como un MODELO PREDICTIVO.

Está claro que "el tablero" mundo no puede superar estos valores (x, xx, xxx). Hasta ahí estamos de acuerdo porque es MATEMATICA PURA.

Pero DENTRO de esos límites (que no podemos violar) cada zona o sector REACCIONARA DE DIFERENTE MODO.

Cuando separo (muy a groso modo y más como ejemplo que como detalle) tres situaciones diferentes entre los países es porque se trata de situaciones distintas. La suma de los países NO PUEDE SUPERAR LOS LIMITES pero, DENTRO de ellos cada quién actuará de un modo diferente.

Cuando los 'canarios en la mina' empiecen a explotar, el resto de las sociedades van a poner las barbas en remojo y ocurrirán tres cosas:

a) Los más locos o más poderosos quizás se lancen a la guerra para capturar recursos de los vecinos o no tan vecinos (lo que puede agravar aún más la situación para el resto).

b) Los más "eco" o inteligentes reformularán sus sociedades a gran velocidad para adecuarlas a un mundo de escasez.

c) Los que están en la lista de "canarios en la mina" (por trampas malthusianas o falta de recursos) quizás caigan en la anarquía -o generen crisis humanitarias en los vecinos más favorecidos cuando traten de ingresar a los mismos- (millones de haitianos tratando de ingresar a Rep. Dominicana por poner un ejemplo).

No podemos suponer en ningún caso -y sin saltarnos los LIMITES DEL MUNDO- que todas sus partes correrán la misma suerte.

Ahora bien... la pregunta siguiente es:

Supongamos a los "eco" que quieren cambiar... podrán realmente hacer toda la comida que necesitan ?

Obviamente dependerá de cada caso pero, en general lo que puedo decirles es que, aún sin recursos tecnológicos o mecánicos nuestros conocimientos y habilidades actuales dan para sostener unas 15-20 personas por ha.. Y, con tecnología y recursos estamos en el doble (unas 40 personas alimentadas por ha).

Los romanos -por tomar un caso que citas- no tenían esto:



Y esto es un ejemplo tonto de las muchísimas cosas que, ya ni usamos pero se desarrollaron en el S XIX o principios del XX y mucho antes de usar máquinas o cosas más sofisticadas.

Por caso, nuestras semillas híbridas no sólo se hacen por GMO (modificando el genoma en laboratorio) sino que se han hecho desde hace 60-80 años en viveros... y ya las tenemos, no hay que reinventarlas.

Muchos de los químicos y/o fertilizantes que usamos, se pueden producir de modo sencillo y con tecnologías básicas.

Y, desde ya, tenemos un conocimiento muy avanzado en relación a calidad de suelos, reacción a climas, profundidad, densidad de semillas por m2, etc., etc.

Así que, con conservar una pequeña parte de la tecnología actual, MUY POCA energía, mucha más MANO DE OBRA y los conocimientos que ya poseemos, no digo que alimentemos a todos (los canarios en la mina tienen otros problemas) pero si que grandes zonas del mundo pueden hacerlo sin problemas.

Eso si... si sumas el "factor idiotez" al medio, ten por cierto que NO lo podremos hacer.

[Joaquin]

Estoy de acuerdo en que ni la tecnología ni el conocimiento es la barrera natural para producir más alimentos.

La calidad del suelo fértil es un cuello de botella.

La barrera natural es la cantidad de personas que somos y seremos y que formamos parte del sistema Tierra. ¿Cómo llegamos a entender y solucionar esto?, yo no tengo ni idea.

[Didi Sóller]

https://www.youtube.com/watch?v=fMxSCDp-f9I Adjunto este video para mostrar más aperos ECOTÉCNICOS :D Desde luego, saber fabrcar estas cosas y venderlas, puede ser un lucrativo negocio, hoy y mañana :P