El desafío de producir alimentos...

[Gabriel A. Anz]

He dado con este trabajo de la FAO que me ha parecido interesante, porque engloba varios de los temas y (enconados) debates que se han suscitado en diferentes hilos en este último tiempo.

Me gustaría, si fuera posible, lograr un intercambio más constructivo de ideas sobre este tema, que sin dudas es crucial... y tal vez sea este trabajo de la FAO un interesante punto de partida.

Los efectos sociales y económicos de la modernización de la agricultura

http://www.fao.org/docrep/x4400s/x4400s10.htm

[Dario Ruarte]

Gabriel:

1) El informe que linkeas es más viejo que Matusalén (  ), bueno, no tanto... pero es del 2000 con la mayoría de las referencias de 1998 y 1997 !!, eso es más de una década de antiguedad y casi dos en realidad.

Te sugiero que uses el informe OCDE-FAO 2014 que está en castellano, en formato PDF y se puede bajar de este enlace:

http://www.fao.org/publications/card/es/c/a2a6180e-011b-4b45-aaac-8055753ba264/

Lo que se ha hecho en estas últimas dos décadas casi, casi, supera lo del reporte que indicas (que compara 1950-2000). Te garantizo que la comparación 2000-2015 es igual de brutal.


2) Por ser tan rápido y brutal el cambio, es que tenemos tanta gente con un chip raro en la cabeza... se mueven con datos y escenarios o tecnologías de 1980 o 1990 y, realmente, han quedado tan atrás como si, para hablar por un teléfono móvil te mostraran esto (más o menos de la misma época):




3) En realidad los problemas que enfrentamos tienen más que ver con:

- Resolver el problema de los campesinos que quedaron "fuera de mercado".
- Ordenar la legislación y prácticas para EVITAR una concentración de la producción en sociedades.
- Mantener un sistema adecuado para administrar la PROPIEDAD de la tierra (evitando la concentración)
- Resolver sistemas de comercialización AGILES para las pequeñas explotaciones.
- Desarrollar circuitos alimentarios sanos y locales.

Estas son las cosas que tenemos que resolver porque, mientras nos distraíamos mirando el techo, nos movieron el piso a todos.

Te voy a contar algo -y vos lo debés haber vivido de primera mano-. Los viejos "hombres de campo" siempre decían:

- El día que los chinos coman UN KILO de carne al año cada uno, nos tendrían que comprar todas las vacas que tenemos... esto va para arriba !

Y hete aquí que en 2014 la producción MUNDIAL de carne ronda los 59 millones de toneladas. (no hablemos de la destrucción de la producción argentina que no viene al caso).

Pues bien... qué hicieron estos chinos de mierda ?... se dedicaron al pescado !!... y resulta que crían de modo artificial (básicamente el sudeste asiático) la friolera de 66 millones de toneladas de carne de pescado !! 

Los productores de pescado nos pasaron por la banquina y nos hicieron comer el polvo !!

Así que los asiáticos, que nos iban a hacer ricos comprando "carne", en realidad comen carne a lo bestia pero es de cerdo, de pollo, de pescado.

La producción de estos tres tipos de carne (porcino, aviar e ictícola) creció BRUTALMENTE y dejó a la carne "de vaca" casi convertida en un artículo de despensa.

Pasaron de 3 millones de toneladas a 66 millones de toneladas en una década !! 

Tenemos TANTA comida, que ya ni sabemos qué hacer con ella.

El problema hoy no es de "producción", tiene que ver con INTEGRAR GENTE que se quedó 'atrás', MEJORAR las prácticas donde son malas, crear circuitos y mercados, evitar la pérdida de biodiversidad y cosas por el estilo.

Pero, de "hacer comida" ya nadie habla -como problema- porque, si apretásemos el acelerador un poco haríamos comida para 22.000 o 25.000 millones de personas (y no sé si no me quedo corto).
 

[Gabriel A. Anz]

Darío, se agradece sobremanera. Tengo lectura para un rato y me salgo de la vaina por ver que consideraciones se hacen respecto a los desafíos energéticos.

[Mauricio Cruz]

Voy a parecer un poco repetitivo... Peeero.
Decir que vamos a producir comida a lo bestia en un futuro, basándose en la magia tecnológica que tenemos hoy y en la gran producción de hoy, es como decir que vamos a producir computadoras a lo bestia, o autos a lo bestia, etc. Sólo por el hecho de que hoy se tienen magníficos, eficientes y poderosos medios de producción.
El "pequeño" problema que tenemos es que TODOS los medios de producción que tenemos (y más los más tecnológicos) son HIPER DEPENDIENTES del petróleo, como así también la economía entera...
Es largo para volver a contar lo mismo que se viene contando desde hace rato.
LA ESCASES DE PETROLEO NO VA A PERMITIR PRODUCIR A LOS NIVELES QUE SE PRODUCE HOY.
Es más. La economía entera se va a ir al garete.
Todo muy lindo los GPS, pero cuando se rompan los satélites y estemos cortando clavos (administrando las moneditas) con el tema del petróleo cómo vamos a destinar recursos para poner varias decenas de satélites para el sistema GPS?
Como vamos a hacer andar una fábrica de procesadores cuando la demanda caiga producto de la caída en toda la actividad económica? Y sin fábrica de procesadores no hay computadoritas para la electrónica de los supertractores ni para nada.
Me explico... Para que exista alta tecnología alimentaria tienen que existir iPhones. Se entiende?
TODOS LOS PROCESOS VAN A TENER QUE CERRARSE DE MANERA LOCAL.
O sea. Tenemos que vivir de una manera autosustentable, con un consumo máximo de energía igual a la que podemos aprobechar del sol, para todas las tareas.
Vamos a depender de nuestras manos, de los animales y de las plantas. A lo sumo podemos hacer más eficiente el uso de la energía con máquinas simples, que se puedan producir de la manera más local posible.
NO VA A EXISTIR MAS LA ENERGIA GRATIS, SALVO LA DEL SOL (no me refiero a fotovoltaica, sino a la que se otiene mediante fotosíntesis, o la de un río, que fluye gracias a lluvias que caen gracias a la evaporación producto del calor del sol).
Vamos a tener que vivir de una manera mucho más artesanal y local.
Saludos!

[Dario Ruarte]

Mauricio:

Me parece que hay algo que no se termina de entender y eso tiene que ver con el "mundo mágico" de la energía sobrante en el que hemos nacido y crecido.

Lo VERDADERAMENTE IMPORTANTE es la COMIDA.

En realidad lo es más el AGUA pero, el agua la tienes o no la tienes y, si no la tienes TE MUERES.

Pero la comida es cruel porque:

a) A veces tienes "un poco" y eso te hambrea y debilita.

b) Vives bastante sin comer y eso te lleva a la desesperación.

El agua (la falta de) nos mata tan rápido que casi no nos da tiempo para hacer locuras pero, el hambre es la que ha llevado al hombre a hacer cosas HORRIBLES (el canibalismo ha sido MAS frecuente de lo que la gente imagina).

Si no tienes agua, no hay nada que la sustituya pero, cuando no hay comida los hombres han buscado ratas, caballos muertos, pasto, cortezas de árbol... algo desesperante y que puede durar semanas o meses de angustia, dolor y sufrimiento.

Además, los hombres vivimos ya "cerca del agua" y, de algún modo la tenemos a mano (incluso Dios la manda del cielo en forma de lluvia) pero, la "comida" es algo que tarda MESES en "hacerse" y, no hay nada más terrible que tener frente a ti un árbol de manzanas... a las que les faltan seis meses para estar comestibles !! .

===

Poder hacer comida, con poca energía, suficiente para todos, de modo muy eficiente NO ES UNA BROMA !!, es el máximo logro que hemos conseguido.

Aún cuando quede una gota de petróleo (y quedarán "gotas" por muchas décadas aún), la usaremos para hacer comida. Y el dato valioso es que PODEMOS HACERLA !! (antes no era un dato seguro).

No te preocupes por el hecho de que hoy hagamos comida en Chile y la llevemos a España... el dato valioso es que España, con la tecnología actual y un poco de petróleo podrá alimentar no sólo a sus 40 millones de habitantes sino, si fuera necesario, a 20 o 30 o 40 millones adicionales.

Desaparecerán los shoppings y dejaremos de tener autos individuales y dejaremos de llevar comida de Chile a España pero, con lo que hoy sabemos PODEMOS hacer comida, en Chile y en España... y nos sobra !

El "gran truco" será evitar que la sociedad implosione y altere las condiciones de hacer comida pero, si somos capaces de mantener la producción de alimentos... LOS TENEMOS !! (y eso es algo diferente a todo lo que ocurrió en nuestra historia previa).

Ni aún en la época de más gloria del Imperio Romano podían asegurar el tema alimentario (dependían del clima y muchos otros factores). Hoy SI podemos hacerlo pese a que somos cien veces más de tipos viviendo en el planeta.

- Nos faltará energía ?... casi seguro que si.
- Seremos más pobres ?... obviamente.
- Nos faltará comida ?... con un mínimo de sentido común, NO.

Y esto, es único en la historia de la Humanidad !!... antes, ni con sentido común, ni con esfuerzo, ni con sacrificio podías GARANTIZAR tener comida... hoy SI PUEDES HACERLO.

Otra cosa será que tengamos "sentido común" pero, esa variable no tiene que ver con la comida y el modo de hacerla.

===

OTROSI DIGO:

Algunos parecen entender que el UNICO modo de hacer comida será con la gente viviendo en huertas y fabricándose su propia comida con sus propias manos.

Sin duda eso ayudará y, además, será bonito para quienes gusten de la vida rural o semi-rural y tengan una "historia" formada en la cabeza pero, ni siquiera es necesario porque, hemos hecho cosas TAN INCREIBLES "fabricando" comida que estamos muy por encima de los parámetros con los que nos hemos movido históricamente en esta materia en los siglos anteriores.

[Mauricio Cruz]

Te entiendo Darío, pero sigue existiendo un problema.
Supongamos que nos ponemos todos de acuerdo con vos y tratamos de mantener el modo actual de producción de comida.
Qué hacemos cuando necesitemos repuestos de alta tecnología para las máquinas y las fábricas que los fabricaban ya no existan? O que existan, pero hacerlas funcionar requiera de recursos que no vamos a disponer?
Hoy construir muchas de esas fábricas requieren inversiones muy grandes, y tienen sentido porque se amortizan produciendo cosas que no van a parar solamente a la producción de alimentos, sino también a artículos superfluos.

Un ejemplo hipotético.
Supongamos que se necesitan procesadores Pentium para hacer funcionar las computadoras de los tractores. La fábrica de procesadores Pentium los fabrica porque no se usan sólo en tractores, si fuera así no venderían lo suficiente como para amortizar los costos de semejante fábrica. Presisamente, los procesadores Pentium se usan para computadoras hogareñas también. Entonces la fábrica de procesadores sí está dispuesta a fabricarlos, ya que no sólo los vende para usar en tractores, también los vende para usar en computadoras hogareñas.
Si la economía decrece, probablemente se dejen de vender computadoras para el hogar, y como la fábrica de procesadores no vende la cantidad suficiente para justificar su funcionamiento, cierra. Y si cierra no tenemos para los tractores.
Me explico?

El ejemplo anterior es un ejemplo hipotético. Deben existir muchos ejemplos reales para muchos insumos de la industria alimenticia.

En caso que sea así, como dije arriba, qué hacemos? Me parece que no nos va a quedar otra que tratar de producir alimentos con menos tecnología, aunque sí aprovechemos los conocimientos que tenemos.

Espero se haya entendido el punto.

Saludos!

[Dario Ruarte]

Mauricio:

Una cosa es el GPS y el comando del "Airbus 320" en la cosechadora y otra diferente hacer una cosechadora que funcione.

De qué crees que hablas ?, de un F35 ?

Se hace en talleres, a mano -como las Ferraris-, como toda la vida.







Que ahora, en vez del vidrio curvo integral polarizado haya que volver a las ventajas de cristal recto de toda la vida ?... y ?

Pero, para tu tranquilidad te aviso que la producción no depende SOLO de "máquinas". Las cosas que han cambiado son VARIAS:

1) Extensiones de terreno mayores (aquí si, gracias a las máquinas).

2) Mejor comprensión de la dinámica de la planta (a qué profundidad enterrar semilla, cuánta semilla por m2, etc.)

3) Mejores SEMILLAS (híbridos). No todas son "genéticamente modificadas", lo que más se hace son HIBRIDOS.

4) Mejor conocimiento del uso EXACTO de los nutrientes (ya no se tira al boleo fósforo o potasio).

5) Más estudio sobre los SUELOS (su composición, carga bacteriana, etc.)

6) Gente más instruida en el proceso (no es lo mismo un analfabeto que un Ingeniero haciendo comida).

7) Mejores técnicas de recolección y transporte (antes se perdía el 40% de la cosecha en el suelo y en las carretas en que se transportaba).

Nada de esto es "energía nuclear", son "técnicas de taller de barrio" pero hechas de un modo más profesional.

SABEMOS más. Hacemos las cosas MEJOR.

Esa es toda la diferencia.

[Dario Ruarte]

Te voy a poner un ejemplo para que entiendas de lo que hablo: ZAPALLO.

El zapallo es muy rico para comer, llena mucho, hay miles de formas para prepararlo.

Hasta el más tonto puede hacer un zapallo !! (tiras una semilla y nace una planta que da varios).

En las huertas "hacer zapallos" es casi de cajón. Le dejan la tarea a los chicos.

Sin hacer cosas raras estamos sacando 10.000 kgs de zapallo por ha y, con un poquito de buen hacer llegamos a los 20.000 kgs., pero, si ponemos un poco de empeño y sofisticación -nada del otro mundo te aclaro- llegamos a los 50.000 kgs de zapallo POR HECTAREA !

http://www.fagro.edu.uy/~horticultura/CURSO%20HORTICULTURA/CUCURBITACEAS/Densidad%20en%20zapallos.pdf

http://www.entreriostotal.com.ar/economiasregionales/horticultura/hor-zapallo.htm

Si te alimentaras SOLO de zapallos (cosa que no se puede pero, déjame darte el ejemplo) y te diésemos DOS KILOS AL DIA !! (pufff... zapallo para tirar al techo) de una hectárea comerían 60-70 personas personas todo un año !!

2 kgs x 365 días = 730 kgs x persona
50.000 kilos x ha / 730 kgs = 68 personas !!

===

Tantos zapallos producimos que, tenemos que estarnos "frenando" en la producción porque, ni bien nos pasamos de largo el precio baja tanto que ni se puede recoger en aquellas explotaciones que quedan más lejos de los mercados y el precio del transporte no justifica su recogida.

===

Y así como te hablo de los zapallos, te puedo hablar de los melones, sandías, tomates, duraznos... casi lo que quieras !!... podríamos hacer CIEN... MIL... DIEZ MIL VECES MÁS de ellos si hiciera falta. El tema es que los tendríamos que tirar !!

[Knownuthing]

En realidad, no, Dario.

Lo que ha dado de comer a la humanidad desde mediados de los 60 ha sido la revolución verde. Antes de la revolución verde en la India y Pakistán y otros países se morían de hambre.

La revolución verde ha consistido esencialmente en:

1. Irrigación.
Necesita agua y energía para moverla.
2. Semillas más productivas
3. Fertilizantes
Provenientes de gas natural y petróleo
4. Mecanización
Necesita petróleo
5. Insecticidas y plaguicidas
Provenientes de gas natural y petróleo

En América, salvo Venezuela y Cuba hay grandes excedentes alimentarios, pero en la mayor parte del mundo no los hay, hay falta de alimentos.

En España hay un ligerísimo excedente de alimentos, pero...
Es absolutamente dependiente del petróleo. Gran parte es secano y la producción es absolutamente dependiente de la mecanización. Ya no quedan animales. En caso de que el petróleo dispare su precio o no haya, la productividad caerá en picado aunque haya hambre. En el sur la agricultura intensiva requiere de mucha agua y energía para moverla.

Para colmo de males al encarecerse o disminuir el transporte, la comida no podrá trasladarse de los lugares donde sobra a los lugares donde falta.

Ya tenemos experiencia con hambrunas inducidas por el precio del petróleo, las revueltas del hambre de 2008 y la primavera árabe de 2011. Afectaron a zonas de África y Oriente Medio donde la producción de comida no es suficiente. Una verdadera crisis de petróleo multiplicaria esto por diez y a escala global.

Todo esto sin tener en cuenta la cantidad de petróleo que requiere procesar los alimentos y distribuirlos. La gente no compra granos de trigo, compra pan.

No habrá desafío ni soluciones. El que viva en zonas donde se producirán sin petróleo suficientes alimentos para todos tendrá pocos problemas, el que no, pues buena suerte. Las soluciones necesariamente habrán de ser locales.

Un saludo

[Gabriel A. Anz]

Dario Ruarte escribió

Y así como te hablo de los zapallos, te puedo hablar de los melones, sandías, tomates, duraznos... casi lo que quieras !!... podríamos hacer CIEN... MIL... DIEZ MIL VECES MÁS de ellos si hiciera falta. El tema es que los tendríamos que tirar !!

¿No estarás exagerando Darío? Me parece que habría que ser cuidadosos al lanzar cifras/datos del estilo, salvo que puedas fundamentarlo/documentarlo.

Darío, me gustaría compartir tu optimismo y ojalá tengas razón... de corazón lo digo. Porque más allá de mis convicciones, no me divierte a esta altura de mi vida tener que prepararme (o pensar en ello) para cambios drásticos en mi estilo de vida.

Pero ya veo fallos en el sistema que me hacen pensar que no va a ser posible lo que planteás. Hace un rato subí noticias sobre el estado del sistema eléctrico en Argentina, en el hilo "Apagones". Sabemos que la industria moderna es altamente dependiente de la electricidad y también sabemos en Argentina de los cortes programados que sufre de tanto en tanto, cuando falta gas y gasoil, porque se prioriza la provisión de estos fluidos a los hogares (la gente que más votos proporciona y la que mas se queja cuando algo falla).

Recordarás en el año 2009 el parate que hubo en la industria y en particular la agropecuaria, cuando no se vendía ni un tractor durante meses. Para mi son muestras de lo que pasará de forma más permanente, cuando nos adentremos mas en la crisis.

Más ruido me hace leerte cuando decís que fabricar una cosechadora es como fabricar una Ferrari, industria casi artesanal y DE TODA LA VIDA!... ¿Tu vida o la del Homo Sapiens? Siempre comparás con ejemplos que no son representativos por formar parte de un sistema gestado en la "Era Hidrocarburos". Comparámelo en todo caso con un herrero de fragua y forja, dado de que las posibilidades de que volvamos a estadios previos al boom energético son más altos que las posibilidades de mantener lo más parecido al actual. He tenido un cuatriciclo Honda parado bastante tiempo hasta conseguir el repuesto que me permitía ponerlo en funcionamiento de nuevo. Hoy tengo una motosierra parada hace meses, esperando los repuestos, que al parecer ahora han aparecido (hasta que no lo vea no lo creo).

Sigo pensando que te cuesta comprender realmente lo frágil e interrelacionado que es el actual Sistema. Como te ha dicho Mauricio, a mi también me cuesta imaginar que se pueda sostener una industria al grado de mantener e incluso aumentar el nivel de producciones de alimentos. Al instante se me vienen las góndolas vacías de los supermercados de hace un tiempo atrás y/o los saqueos.

Pero como si lo dicho fuera poco, tampoco estoy de acuerdo con éste modelo de producción de alimentos, porque significan:

- Perdida de soberanía alimentaria: dependemos de no más de 10 grandes multinacionales que controlan toda la cadena.
- Pérdida de biodiversidad: impacto ecológico tremendo y baja en la calidad de la alimentación (basta observar en los supermercados el bajo porcentaje de alimentos de verdad, comparado con el alto porcentaje de chatarra, de pakaging y marketing).
- Pérdida del acervo cultural agropecuario por la migración del campo a las ciudades.
- Pérdida de empleos por el proceso de tecnificación y mecanización. Cada vez más gente concentrada en las ciudades colgada de un sistema que crea más y más empleados públicos y subsidiados para tener "pseudocupados", que tienen que bancar cada vez menos (eso sí... muy tecnificados).
- Podría seguir con la lista de "perdidas" que se producen derivadas de las ya enumeradas, pero creo que no vale la pena.

Hay demasiados intereses económicos en el modelo actual, como para no hacer "anti-propaganda" a modelos más sustentables y mucho menos dependientes de tanta energía.

Dadas las perspectivas, creo que estamos obligados a replantear el modelo actual... No termino de tener claros los caminos alternativos, porque me faltan más elementos. Estamos de acuerdo en que volver al Medioevo no es la solución y que sería poco sensato no aprovechar los conocimientos actuales. La historia nunca se repite exactamente, porque las circunstancias nunca son exactamente iguales, pero también tenemos registros históricos de ciertos patrones de comportamiento ante determinados "estímulos", que nos pueden dar buenas pistas de lo que podemos esperar. Y subestimar la situación puede ser tan arriesgado como sobreestimarla.

Dejo un link de un trabajo que no he leído completo, pero que me parece interesante, aunque el título no me cierra (quizás porque no lo leí hasta el final)...


Hacia la sostenibilidad de los monocultivos

http://www.leisa-al.org/web/images/stories/revistapdf/vol16n4.pdf

Saludos

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

En realidad, no, Dario.

Lo que ha dado de comer a la humanidad desde mediados de los 60 ha sido la revolución verde. Antes de la revolución verde en la India y Pakistán y otros países se morían de hambre.

[...]

En América, salvo Venezuela y Cuba hay grandes excedentes alimentarios, pero en la mayor parte del mundo no los hay, hay falta de alimentos.

[...]

En España hay un ligerísimo excedente de alimentos, pero...

[...]

Para colmo de males al encarecerse o disminuir el transporte, la comida no podrá trasladarse de los lugares donde sobra a los lugares donde falta.

[...]

No habrá desafío ni soluciones. El que viva en zonas donde se producirán sin petróleo suficientes alimentos para todos tendrá pocos problemas, el que no, pues buena suerte. Las soluciones necesariamente habrán de ser locales.

Knownuthing:

He separado algunos párrafos en particular de tu comentario porque quiero contestarlos documentadamente.

1) Ignoro si has leído la discusión en el otro tema (Hambrunas) pero, ya he explicado allí varias cuestiones. Una de ellas es que existe un modo RACIONAL de producir alimentos y otro IDIOTA.
En el continente americano encuentras el modo IDIOTA en los dos países que citas (Cuba, Venezuela).

Excelente ejemplo de lo que NO hay que hacer.

No creas que son los únicos casos... culpa de ciertas "idioteces" -aunque de menor rango- también tienes una producción MUY POR DEBAJO de lo posible en México y varios países centroamericanos.

Y, tal como podrá suponer, en cada lugar del mundo donde prevalezca la IDIOTEZ por sobre el BUEN HACER los resultados son igual de malos.

Pero... donde se hacen las cosas bien... (ya verás).

===

2) Tu percepción de que España "a duras penas" puede producir alimentos suficientes se corresponde a un escenario de humo vinculado a la peculiar (digo "peculiar") adaptación a las reglas europeas.
España ha tenido que ceder producciones para no competir con Francia, para no alterar precios alemanes y mil perrerías más de ese tipo.
Si le sueltas el pie del freno a ciertas producciones te darías con sorpresas inenarrables.

Ejemplo ?

Te acuerdas que hablé de los zapallos ? (Ustedes los conocen más como calabacines)... pues bien... da la casualidad que España es el productor MAS EFICIENTE DEL MUNDO en esa materia y, como PROMEDIO (ojo PROMEDIO) está en los 50.000 kgs por ha, no siendo infrecuentes los campos que dan 80.000 y hasta 100.000 kgs !!

Al final de este link, tienes este párrafo:

http://www.infoagro.com/hortalizas/calabacin.htm

Para una producción media de 80000-100000 kg.Ha-1 las extracciones medias oscilan entre: 200-225 kg de nitrógeno, 100-125 kg de P2O5 y 250-300 kg de K2O, lo que supone un equilibrio aproximado de 2-1-2,5.

La referencia a los promedios de 60.000 kgs/ha los tienes en la pág 12 de este documento:

http://www.magrama.gob.es/ministerio/pags/biblioteca/hojas/hd_1981_11-12.pdf

Y ya, para más detalles:

http://www.hortoinfo.es/index.php/noticia/4323-prodcc-mundial-calabacin-191114

Hortoinfo.- España obtiene el mejor rendimiento de los 20 países mayores productores mundiales de calabacín y calabaza, según los datos que ha elaborado Hortoinfo procedentes de Faostat, el organismo de estadística de la Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura (FAO), correspondientes al año 2012, último del que la citada oficina de estadística dispone de datos a nivel mundial. Faostat no separa los cultivos de calabacín y los de calabaza en sus estadísticas mundiales.

Con 502’6 millones de kilos producidos sobre 10.000 hectáreas, España alcanza un rendimiento de 5’03 kilos por metro cuadrado.

- Qué quiero decirte con esto ?

Que la revolución que hemos logrado, está MAS ALLA del petróleo. Sin duda es una pieza esencial en el proceso pero hoy, ya estamos DOS PASOS MAS ALLA de la "revolución verde" original.

La "revolución verde" es como el móvil gigante que puse en la foto... NO SE USA MAS !!

Eso es de los 60s y 70s... pero YA NO EXISTE MAS !!

Muchos piensan que el cambio son "los fertilizantes" o los "insecticidas" pero, la incidencia de éstos en el total del proceso quizás sea el 20%... el otro 80% del "éxito" en producir alimentos tiene que ver con las semillas, con la educación de los operadores y con mayores áreas de explotación lo que permite economías de escala y con un manejo más racional de las inversiones de capital, las mejoras en los circuitos comerciales y la optimización de la logistica de conservación y transporte.

España, sin tener que respetar los frenos de la PAC puede triplicar la mayoría de sus producciones y eso -contrariamente a la mala película que tienen en la cabeza- sin tanto gasto energético.

Pero, atiende el punto siguiente...

===

3) India y Pakistan se mueren de hambre sin petróleo...

Ajá. Bien. Ahora te voy a mostrar un gráfico que te va a dejar patitieso, caralepípedo, rumblanfunco y doblado al medio.  No digas que no te lo advertí antes de enseñártelo.

Este gráfico muestra "algo" de un país "atrasado" que, desde hace apenas UNA DECADA está haciendo las cosas medianamente bien en ese rubro en particular. También lo hace en MUCHOS OTROS -actualmente-.

Pero, la gente usa estadísticas del año 2000 y NO TIENE IDEA de cómo son las estadísticas del año 2014.

Y cuando ven las estadísticas del año 2014... no entienden de qué les hablas.

Espero que vivas esa experiencia ahora... vamos al gráfico:



Sabes de qué es ese gráfico "skyrocketeado" y con esteroides y doble batido de vitaminas ?

DE LA ACUICULTURA EN PAKISTAN !!

Link:

http://www.fao.org/fishery/countrysector/naso_pakistan/es

Si me tomas estadísticas del 2000 (viejísimas para este tema), la producción de peces es casi marginal y hoy, más de 13.000 granjas acuícolas producen 140.000 toneladas de peces !!

Eso si, luego sigue 'Pakistán' y, muchas veces las condiciones sanitarias de la cadena comercial de estos bicharracos deja bastante que desear pero... hablamos de 140.000 toneladas !!! (en un país que apenas hacía 15.000 hace 10 años atrás).

Qué te dice ese gráfico ?... que la "película" que tienes en la cabeza con "datos del 2000" sirve de algo para las estadísticas reales que tenemos en el 2014 ?

Y te puedo mostrar gráficos similares para MUCHOS CULTIVOS de Pakistán ! (y de Indonesia y la India y...)
===

4) Ahora... CUIDADO !

Donde tú metes 200 millones de tipos en 2 kms cuadrados es más que posible que tengas una CRISIS ALIMENTARIA... no hay magia !, hay límites !

Pero, esos límites se han estirado enormemente.

Conoces los estudios y novedades que hay sobre el arroz ? (esencial en Asia).

Te sorprenderías si siguieras el tema... las cosas que ya se han hecho y las que están por hacerse para multiplicar los rendimientos son increíbles.

Aquí tienes una lista de estudios como para hacer arroz con leche !

http://oryza.com/news/research-development

Por extraordinario que parezca los precios del arroz en Asia están CAYENDO porque... sobra arroz !!

Uno de los países más pobres del mundo y más populoso (Bangla Desh), este año casi que ha tirado su cosecha por los bajos precios y... oh sorpresa !!... su stock ha subido el 72% !!

http://oryza.com/high-imports-and-bumper-output-put-downward-pressure-bangladesh-local-paddy-rice-prices

(no deja copiar el texto pero, en el penúltimo párrafo avisa que tienen un 72% más de stock respecto al año pasado)

===

5) FINALE MA NON TROPO:

Nadie está diciendo que SIN UNA GOTA de petróleo pudiéramos sostener todo este tinglado. No.

Pero, en realidad los cambios que hemos hecho en la agricultura van MAS ALLA del mero "petróleo". Es organización. Es educación. Son especies mejoradas. Son mejores mercados. Es un uso más eficiente del dinero. Son agricultores con mejores condiciones.

Esta es una foto de Pakistán... acá NO HAY TRACTORES:



Pero, están haciendo las cosas mejor y, para preparar estos plantines que les permiten mejores resultados en sus siembras/cosechas no están usando "robots"... es GENTE... gente de carne y hueso, trabajando con el lomo y las manos pero... haciendo cosas más eficientes de lo que se hacían antes !!



===

Hemos aprendido muchas cosas.
Hay muchas cosas nuevas.
No todo es "químicos sobre tierra muerta" como piensan algunos que dejaron de leer literatura del sector en 1970 (o, los libros que tienen son de esa época).

[Dario Ruarte]

Gabriel escribió

¿No estarás exagerando Darío? Me parece que habría que ser cuidadosos al lanzar cifras/datos del estilo, salvo que puedas fundamentarlo/documentarlo.

[...]

Dadas las perspectivas, creo que estamos obligados a replantear el modelo actual... No termino de tener claros los caminos alternativos, porque me faltan más elementos. Estamos de acuerdo en que volver al Medioevo no es la solución y que sería poco sensato no aprovechar los conocimientos actuales.

Oye... más links de los que pongo yo no hay nadie !!

- Si te digo producciones de 60.000 kgs por has... te linkeo la fuente.
- Si te digo que en España son de 100.000 kgs x ha... te linkeo la fuente.
- Si te digo que la producción de peces en Pakistán es de 140.000 toneladas y, ese crecimiento del 600% sobre la producción del año 2000 se hizo en estos 14 años... te linkeo la fuente.

A qué llamas "más documentación" ?... a que vaya a tu casa con un zapallo en la mano ?

===

Ah!,  ya sé... seguramente tu duda es si podemos producir DIEZ o CIEN veces más de lo que producimos.

No en los cultivos "high" donde se produce al máximo (soja, maíz, trigo) donde, podrías a lo sumo DUPLICAR las actuales producciones pero, en otros rubros (casi el que escojas) te diría que se podría producir CIEN veces más si no viviésemos en un país de IDIOTAS (uno de los graves problemas para este tema ya aclaré que es la IDIOCIA y acá tenemos de sobra).

El "truco chavista" de tener cinco dólares diferentes (uno para los exportadores agropecuarios -el más bajo de todos-, otro para los importadores amigos -el más conveniente-, otro para los turistas, otro para los... etc.) impide que puedas vender casi cualquier cosa.

Quieres un ejemplo ?... ajos.

Argentina podría producir unas DIEZ VECES más de ajo del que produce pero, con un dólar falso para los agricultores el tema no cierra y por eso:

El ajo mendocino que se está vendiendo este año, es el producido de las 8.500 hectáreas sembradas en 2012, en distintas zonas de la provincia. Esa superficie había significado un retroceso, no sólo frente a las excepcionales 16.000 o 17.000 hectáreas cultivadas en 2011, sino también comparado con la media provincial que por lo general se ubica en 12.000 hectáreas.

http://archivo.losandes.com.ar/notas/2013/4/6/luces-alerta-negocio-706238.asp

Y esto sólo de Mendoza (lo mismo ha pasado en San Juan, Santiago, Córdoba, etc.)

Y sabes dónde compran los ajos los brasileros y chilenos ?... EN CHINA !!

China... país de 1500 millones de habitantes, no sólo les da de comer a todos sino que, en muchos rubros, son GIGANTESCOS exportadores !!

Quienes son los tontos... los chinos o nosotros ? 

Pero, afortunadamente el mundo no está lleno de idiotas, los hay en diferentes grados pero, en general, son más suaves de los que disfrutan los pobres cubanos, venezolanos y argentinos.

Si el atrasado Pakistán puede hacer 140.000 toneladas de peces con acuicultura... sabes CUANTOS podríamos hacer nosotros ?

Y si en vez de BAJAR LAS HECTAREAS DE AJO las pudiésemos subir.. sabes todo el ajo que haríamos ?

En realidad, EN EL MUNDO se está produciendo UN TERCIO o la CUARTA PARTE de lo que se puede producir. No se produce más sencillamente porque no hay mercado para tanta comida y hay que pisar el freno.

Ah! y ya que hablo de ajo.

En España suele tener rendimientos en torno a los 8000 kgs x ha.

Ultimamente, aunque se ha observado un aumento paulatino de la superficie de siembra, los rendimientos han experimentado cierto descenso, pudiéndose considerar, hoy en día, los rendimientos medios en secano del orden de 5.000 kilos por hectárea y de 10.000 kilos por hectárea en regadío.

http://www.magrama.gob.es/ministerio/pags/biblioteca/hojas/hd_1984_01.pdf

En Argentina rondamos los 10.000 kgs por ha (con rindes entre 8 a 12 toneladas)

http://inta.gob.ar/documentos/50-temas-sobre-produccion-de-ajo/at_multi_download/file/120-130.pdf

Los mexicanos, rondan los 15.000 kilos por ha

http://www.scielo.org.mx/scielo.php?pid=S0568-25172008000200005&script=sci_arttext

En el Cuadro 2, se muestra que en ciclo 2001 –2002, los cultivares que tuvieron mayor rendimiento comercial fueron Coreano (15.208 t ha–1), Chino Calera (14.167 t ha–1) y Chino CEDEL (13.615 t ha–1)

Pero, los malvados ya están experimentando con la variedad "California" que llega hasta los 20.000 kgs x ha !!

http://aguascalientes.gob.mx/CODAGEA/produce/21.htm#DENSIDAD DE POBLACION

California. Esta es una variedad de reciente introducción al estado, posee un ciclo vegetativo más largo (260 días) que los materiales sembrados tradicionalmente. Produce bulbos de color blanco con un número de dientes que varía de 18 a 26, con un promedio de 22. El rendimiento que alcanza experimentalmente es de 18 a 20 ton/ha. La planta mide en promedio 50 cm, el follaje es abierto y de color verde pálido.

Y, según hacen bulla los amigos peruanos, están experimentando con semillas que les aseguran los 18.000 kilos/ha (lo que les permitiría DUPLICAR sus actuales rindes en torno a las 9 toneladas por ha)

http://www.victoryvictor.com/investigadores-peruanos-logran-una-semilla-de-ajo-genera-rendimientos-de-hasta-18-toneladas-por-hectarea/

Investigadores peruanos han logrado una semilla de ajo que genera rendimientos de hasta 18 toneladas por hectárea, el doble que lo que se obtiene en el país en la actualidad. “La nueva tecnología permite también obtener plantas sanas, libres de virus, que aseguran un mayor rendimiento comercial, beneficiando a los pequeños y medianos agricultores, cuyo promedio de producción actual es de nueve toneladas por hectárea”

===

Pero tu duda es si la sociedad colapsa y el madmax llega y las cadenas de producción se rompen.

Bueno... en esa hipótesis habría cosas que cambiarían sin duda pero, va a depender el proceso de adaptación de dos factores:

a) El tiempo disponible para el cambio.
b) El grado de idiotez congénita del liderazgo.

En un plazo corto y con idiotas muy marcados los resultados pueden ser horripilantes.

En plazos más o menos razonables y con gente inteligente, los cambios permitirían hacer, cuando menos, la misma comida que se hace hoy usando quizás más mano de obra o dejando de hacer ciertas cosas (soja) para hacer otras (más ajo, zapallo, lechuga o tomates).

Lo que te puedo asegurar es que, donde antes se hacían 2000 kgs de ajo con tractor y eso era una "buena cosecha" y hoy se hacen 20.000 kgs con "máquinas", y perfectamente vamos a andar en los 6000-8000 kgs moviéndonos "a mano" si hiciera falta.

Sin todos los "chiches" tecnológicos no podremos llegar a los 20.000 kgs/ha de ajo (que estoy usando de ejemplo) pero, tampoco retrocederíamos a los 2000 kgs/ha de la "era antigua" y estaríamos en algún punto intermedio.

Eso si, no tiene que haber idiotas en el medio o todo esto será imposible... al menos que haya CHINOS !!

[Dario Ruarte]

LOS DATOS QUE LA GENTE NO VE, NO CONOCE, NO PREGUNTA, NO SABE:

Insisto mucho en que casi todo el mundo -no vinculado al sector- se está moviendo con data de 1996-1997 como muy "actualizada" (referenciada en general en estadísticas hasta el año 2000) y, no saben que hay un salto BRUTAL en la última década.

El que no usa datos del 2012 o 2014 no sabe de qué va la película !!

Además, los cambios habidos en el sector alimentario, se han producido en rubros que la gente no suele tener en el radar.

Mostraba la acuicultura de Pakistán -que creció un 700% en una década, pasando de 20.000 toneladas a 140.000 toneladas- pero, es bueno que vean otros casos:

México (crecimiento del 400% entre el 2000 y el 2010).



http://www.fao.org/fishery/facp/MEX/es

===

India (crecimiento del 150% entre el 2000 y el 2010)



===

Vietnam (700% entre el 2000 y 2010)



http://www.fao.org/fishery/facp/VNM/en

===

Cuidado que hablar de crecimientos del 100% en una década ya sería algo apabullante... pero acá hablamos del 700% en muchos casos !!

===

Lo que ha ocurrido entre el 2000 y el 2014 creo que mucha gente lo desconoce.

[Kanbei]

Impresionante Darío,
gran hilo armaron los amigos argentinos.

Y el título es bueno.

[Gabriel A. Anz]

Ja, ja, ja! ¡Es difícil encontrarte el fondo Darío!! Siempre estás sacando "conejos de la galera".

Has tocado un tema que considero clave... el de lograr altos rendimientos con mano de obra y/o tracción a  sangre y/o mínima mecanización. Es en este punto donde hay mucho por trabajar... no porque no se haga ya, sino porque debería promoverse y generalizarse. Por lo que leía en el informe "Matusalén" de la FAO, uno de los desafíos, es cómo integrar a los millones de productores pauperizados que han quedado fuera del sistema por usar la tracción a sangre y la mano de obra humana, por no poder competir con los grandes capitales productivos tecnificados y mecanizados. El tema pasa yo creo, por no cambiarles ese modo de trabajo, sino capacitarlos en formas más eficientes y efectivas de producir, sumando a lo que ya tienen como bagaje cultural ancestral. Si no pasa lo que este pasando en la India... miles de productores que se suicidan porque en pocos años se les cambiaron radicalmente milenarias formas de trabajo y de vida, porque hoy no pueden pagar los usurarios préstamos bancarios y porque no pueden salir de la dependencia de este perverso sistema en el cual fueron embretados: deuda, dependencia en insumos que están fuera de su control, tejido social y cultural destruido por los jóvenes que dejaron el campo por la luces y bytes de las mega urbes.

Hace un par de años, en un intercambio de correos con AMT, le mencionaba que en algún momento escribiría sobre la aplicación de técnicas de manejo "de costo cero" (mal llamadas así, porque nada tiene cero costo), desde lo que es mi experiencia y limitados conocimientos, que seguramente entre varios se pueden enriquecer. Espero poder ir haciéndolo...

Alb ha dicho de que hoy la agricultura es mucho más eficiente que en la antigüedad y yo le he refutado de que más que eficiente es efectiva. Pero esto sin algunas aclaraciones da para confusiones. Si dejamos de lado la monstruosa dependencia energética y el monstruoso impacto ambiental, entendiendo a la EFICIENCIA desde el mundo BAU y al exclusivo servicio de los intereses económicos y alimenticios del Hombre, pues sí... claro que hoy somos mucho más eficientes... Micro-riegos, micro-siembras, planificación milimétrica, logística "just in time", sanidad general de cultivos y animales óptima que garantizan la producciones, avances genéticos en el mismo sentido etc. etc. Pero "este tipo de eficiencia" no es sustentable porque se nos ha empezado a acabar la alta disponibilidad energética... y repito: "abundante, barata, potente y versátil" (es clave que este punto quede claro, porque no hay otra fuente de energía alternativa a la vista con la mismas características) y porque el costo para el medioambiente esta siendo altísimo (sin entrar nuevamente a detallar los otros "peros"... costos sociales, culturales, etc).

Entonces, el desafío es cómo sostener elevados índices de producción de alimentos con menos energía, con menos agroquímicos, con menos disponibilidad mecánica de presición y motorizada... al tiempo que nos defendemos de los cambios climáticos, generamos empleos genuinos  (no subsidiados ni políticos ni precarios), recuperamos conocimientos ancestrales de "prácticas camperas" que no siempre pueden ser reemplazadas con tecnología (por caso tenemos la esquila de ovejas robotizada, en auge cuando estuve en Australia en 1998/9, pero que sigue sin poder reemplazar los sistemas tradicionales), recuperamos soberanía alimentaria, no dejamos en pocas manos el manipuleo de semillas, bajamos los índices de sedentarismo y obesidad, bajamos los problemas de depresión crónica, luchamos contra el individualismo, consumismo y materialismo, etc. etc. Porque convengamos que el cambio requerido debe ser a gran escala... No sirve generar mega toneladas de comida si luego no podemos o no sabemos como resolver los innumerables problemas sociales y económicos que se han potenciado con este modelo de vida.

Para finalizar cierro el escrito repitiendo lo que dijo Darío... es posible producir bastante, sin tanta dependencia en máquinas motorizadas ni tecnologías complejas. El GPS ayuda, como lo hace el tablero tipo AIRBUS 340 de una cosechadora... Pero les puedo garantizar que no es lo esencial. Confio más en el instinto y buen criterio de personas bien capacitadas y con los objetivos claros para aplicar "técnicas de bajo costo y bajo impacto al Hábitat", que en la dependencia de aparatos que también fallan, que requieren de  servives post venta altamente especializados, usuarios altamente capacitados, repuestos muy específicos "just un time"... todo un sistema que depende de mucha energía "abundante, barata, potente y versátil", que ya demuestra sus puntos débiles.

Saludos

[Knownuthing]

Dario,

No tengo motivos para dudar de que la productividad pueda aumentarse mucho, como dices. La superficie cultivada no ha crecido desde los 90 y la productividad ha seguido aumentando. Tampoco dudo de que las cosas se puedan hacer mucho mejor, el agua aprovecharse mejor y el suelo conservarse mejor.

Pero todo eso va a importar entre poco y nada. Vamos a suponer el siguiente escenario, en el que la productividad agrícola se incrementa un 50% sin encontrar limitaciones en el agua (ya con serios problemas) o en la degradación del suelo (todavía no es un problema excesivamente urgente). El petróleo disponible en el mercado internacional cae un 50% (ya ha caído entre un 6 y un 10%), por lo tanto a pocos años vista.

El reparto del petróleo no es proporcional entre los países. Algunos obtienen la mayor parte de lo que necesitan y otros no obtienen casi nada. La economía mundial ha saltado por los aires porque está diseñada para crecimiento, no decrecimiento. La globalización ha saltado por los aires. El 80% de la gente ha perdido sus trabajos porque son irrelevantes en la nueva situación.

La nueva situación implica que transportar los alimentos a través de grandes distancias deja de tener sentido. La refrigeración de los alimentos deja de tener sentido. La gente no tiene nada con que pagar los alimentos que necesita. En muchos sitios los gobiernos intervienen los mercados alimentarios y confiscan las producciones para repartirlas dejando a los productores lo suficiente para que no pasen hambre.

Puesto que el transporte carece de sentido y la población no está donde se producen los alimentos, la gente se desplazará a donde se produzcan. En algunos casos pasarán a ser siervos de los dueños de las tierras sustituyendo a las máquinas y animales. En otros el conflicto estará servido.

¿En qué te ayuda producir más? La producción caerá en picado al no haber economía ni incentivos. ¿Acaso crees que los productores van a trabajar como mulas para producir más alimentos y luego regalarlos a los que no tienen nada para comprarlos? Los países que aún producen excedentes de petróleo lo podrán intercambiar por comida y protección militar. Los países que ni tienen petróleo, ni excedentes alimentarios, ni capacidad militar elevada están jodidos. Los países con serios déficits en su producción alimentaria y sin nada de valor para intercambiar directamente van a explotar con mortandad masiva y caos político y social. Habrá guerras por todas partes para enfocar la violencia hacia el exterior. Las guerras con poco petróleo serán guerras demográficas. Los países jóvenes se comerán a los viejos.

En este mapa el rojo (incluso claro) significa caca (alta posibilidad de muerte por inanición). Puesto que la producción caerá, el verde clarito tampoco es mucha garantía. Si tienes un país rojo cerca, puedes esperar problemas.

Un saludo

[Kanbei]

Knownuthing escribió

Puesto que el transporte carece de sentido y la población no está donde se producen los alimentos, la gente se desplazará a donde se produzcan. En algunos casos pasarán a ser siervos de los dueños de las tierras sustituyendo a las máquinas y animales. En otros el conflicto estará servido.

Despacio ...en los países desarrollados aún no hemos alcanzado ese escenario.
Viendo el mapamundi, se me acaba de caer un mito.

Pensé que el Periodo Especial Cubano había hecho de La Isla un lugar autosuficiente. Todo lo contrario.
Yo hoy he comprado un kilo de fresón de Huelva a 4 euros.
He pensado, igual es el último kilo que me como un 31 de diciembre.

[Dario Ruarte]

kambei escribió

Viendo el mapamundi, se me acaba de caer un mito.

Pensé que el Periodo Especial Cubano había hecho de La Isla un lugar autosuficiente. Todo lo contrario.

Ah si ?, te pone un mapa Knownuthing y le crees y te lo he dicho yo unas seis veces en estos temas de alimentación y ni alpiste ?

Tomaré nota malvado Kambei, tomaré nota !

[Dario Ruarte]

Gabriel escribió

Has tocado un tema que considero clave... el de lograr altos rendimientos con mano de obra y/o tracción a  sangre y/o mínima mecanización. Es en este punto donde hay mucho por trabajar... no porque no se haga ya, sino porque debería promoverse y generalizarse. Por lo que leía en el informe "Matusalén" de la FAO, uno de los desafíos, es cómo integrar a los millones de productores pauperizados que han quedado fuera del sistema por usar la tracción a sangre y la mano de obra humana, por no poder competir con los grandes capitales productivos tecnificados y mecanizados. El tema pasa yo creo, por no cambiarles ese modo de trabajo, sino capacitarlos en formas más eficientes y efectivas de producir, sumando a lo que ya tienen como bagaje cultural ancestral.

[...]

Entonces, el desafío es cómo sostener elevados índices de producción de alimentos con menos energía, con menos agroquímicos, con menos disponibilidad mecánica de precisión y motorizada... al tiempo que nos defendemos de los cambios climáticos, generamos empleos genuinos  (no subsidiados ni políticos ni precarios), recuperamos conocimientos ancestrales de "prácticas camperas" que no siempre pueden ser reemplazadas con tecnología...

[...]

Para finalizar cierro el escrito repitiendo lo que dijo Darío... es posible producir bastante, sin tanta dependencia en máquinas motorizadas ni tecnologías complejas. El GPS ayuda, como lo hace el tablero tipo AIRBUS 340 de una cosechadora... Pero les puedo garantizar que no es lo esencial. Confio más en el instinto y buen criterio de personas bien capacitadas y con los objetivos claros para aplicar "técnicas de bajo costo y bajo impacto al Hábitat", que en la dependencia de aparatos que también fallan, que requieren de  servives post venta altamente especializados, usuarios altamente capacitados, repuestos muy específicos "just un time"... todo un sistema que depende de mucha energía "abundante, barata, potente y versátil", que ya demuestra sus puntos débiles.

He dejado lo básico de tu post para poder citarlo pero, te aviso que yo concuerdo en un 100% contigo. No estoy en contra.

Si hago un poco de "abogado del diablo" es porque en este tema -lamentablemente- mucha gente opera desde lo ideológico y con argumentos que eran válidos en 1980, cuando los desmanes de la "revolución verde" estaban mostrando sus errores.

JUSTAMENTE por las críticas y los problemas de aquel entonces, se ha trabajado muy profundamente en solucionarlos. No todos se han solucionado, no todas las soluciones son las óptimas y, desde ya, mucho de lo que se hace AUN no se hace pensando en usar MENOS ENERGIA (porque HOY no hace falta esta prevención, la energía ESTA).

Pero, los que opinan desde un bar del centro con wi-fi sin tener la más mínima idea de lo que ha ocurrido en el campo en las últimas dos décadas, bien harían en "cambiar el chip" y ponerse a estudiar un poco.

Este es un proceso que tenemos que entender, aprovechar y modificar en nuestro beneficio... no atacarlo y MENOS QUE MENOS usar la larga lista de "soluciones idiotas" que nos llevarán al caos alimentario.

- Lo triste ?

Que al gobierno llegan muchos citadinos que son capaces de tomar las medidas IDIOTAS sin entender lo que tienen frente a sus ojos.

- Ejemplos ?

Chavez en Venezuela, los Kirchner en Argentina (y no menciono a los Catro en Cuba porque, ellos al menos se confundieron hace 50 años y no ayer... el mundo era diferente hace 50 años)

Pero hay un punto interesante y es intentar pensar un poco cómo adaptar este sistema a "menos energía" pero, ese lo dejo para contestar a Knownuthing que lo trata expresamente.

De todos modos y como síntesis ten en cuenta esto: COINCIDIMOS EN LO QUE QUEREMOS salvo por el hecho de que a mi, me ha tocado el rol de "abogado del diablo" para no caer en tópicos inexistentes desde hace 20 años pero que, tristemente, muchos ni se han enterado que no existen más.

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

Dario,

No tengo motivos para dudar de que la productividad pueda aumentarse mucho, como dices.  La superficie cultivada no ha crecido desde los 90 y la productividad ha seguido aumentando. Tampoco dudo de que las cosas se puedan hacer mucho mejor, el agua aprovecharse mejor y el suelo conservarse mejor.

Pero todo eso va a importar entre poco y nada. Vamos a suponer el siguiente escenario, en el que la productividad agrícola se incrementa un 50% sin encontrar limitaciones en el agua (ya con serios problemas) o en la degradación del suelo (todavía no es un problema excesivamente urgente). El petróleo disponible en el mercado internacional cae un 50% (ya ha caído entre un 6 y un 10%), por lo tanto a pocos años vista.

El reparto del petróleo no es proporcional entre los países. Algunos obtienen la mayor parte de lo que necesitan y otros no obtienen casi nada. La economía mundial ha saltado por los aires porque está diseñada para crecimiento, no decrecimiento. La globalización ha saltado por los aires. El 80% de la gente ha perdido sus trabajos porque son irrelevantes en la nueva situación.

La nueva situación implica que transportar los alimentos a través de grandes distancias deja de tener sentido. La refrigeración de los alimentos deja de tener sentido. La gente no tiene nada con que pagar los alimentos que necesita. En muchos sitios los gobiernos intervienen los mercados alimentarios y confiscan las producciones para repartirlas dejando a los productores lo suficiente para que no pasen hambre.

Puesto que el transporte carece de sentido y la población no está donde se producen los alimentos, la gente se desplazará a donde se produzcan. En algunos casos pasarán a ser siervos de los dueños de las tierras sustituyendo a las máquinas y animales. En otros el conflicto estará servido.

¿En qué te ayuda producir más? La producción caerá en picado al no haber economía ni incentivos. ¿Acaso crees que los productores van a trabajar como mulas para producir más alimentos y luego regalarlos a los que no tienen nada para comprarlos? Los países que aún producen excedentes de petróleo lo podrán intercambiar por comida y protección militar. Los países que ni tienen petróleo, ni excedentes alimentarios, ni capacidad militar elevada están jodidos. Los países con serios déficits en su producción alimentaria y sin nada de valor para intercambiar directamente van a explotar con mortandad masiva y caos político y social. Habrá guerras por todas partes para enfocar la violencia hacia el exterior. Las guerras con poco petróleo serán guerras demográficas. Los países jóvenes se comerán a los viejos.

Buenísimo.

Ya hemos pasado de conversar con los extemporáneos de la "tierra muerta llena de químicos" a hablar del impacto de la ENERGIA en un proceso ALTAMENTE SOFISTICADO y, dentro de lo esperable, bastante bueno. Quizás el área del conocimiento humano donde MAS hemos avanzado -o al menos de las más punteras-.

Veamos:

1) Como no hace mucho que participas en el foro te has perdido otros comentarios. Lo que tú defines aquí es lo que llamamos "canarios en la mina" y si, lamentablemente, los más frágiles, los más débiles, los más pobres y los más IDIOTAS (cuidado con esta categoría porque es la MAS TRISTE de todas... los que tienen TODO pero, lo usan MAL) posiblemente queden "fuera del sistema" y vayan a una "somalización".

Espero que podamos hacer mucho por los más pobres, débiles o frágiles pero, en el peor de los casos Dios separará a los suyos cuando lleguen al cielo.

Lo que tenemos que tratar de evitar a toda costa es el caso de los IDIOTAS porque, en esa categoría es posible que caigan muchos que "lo tienen todo" pero "lo usen mal" y se condenen, no por pobres, débiles o frágiles sino por IDIOTAS.

Lo peor es que dudo que Dios siquiera se digne a separar a los suyos de este rebaño, tirará a todos al infierno por IDIOTAS.

Y, como en un moderno "Inferno" del Dante, irán desfilando ante Dios...

- No Señor!, yo tenía la estupenda referencia de la Revolución Mexicana de 1911 y la "maravillosa" distribución de tierras !!... AL INFIERNO IDIOTA -dirá Dios-.

- No, no !!, aléjame de las llamas !!, pero si yo usé los discursos del Che y Fidel para la colectivización de las granjas !!, era material de lectura en las Universidades en los 60s y 70s !!... AL INFIERNO IDIOTA -Dirá Dios-.

- Por qué me pones en esta fila Oh Señor ??, pero si yo apenas si manipulé los mercados cambiarios y el sistema de tasas importación/exportación tal como enseñó el sacrosanto Comandante Chávez y la Espléndida Faraona Kris ?... USTEDES AL INFIERNO PERO ANTES LOS ESCUPO... POR SER MAS IDIOTAS QUE LOS OTROS ! -Dirá Dios-.

===

2) Sin duda un CAMBIO en la disponibilidad de energía nos enfrentará a dilemas. El problema será cómo actuaremos frente a ellos.

- Por caso... subvencionaremos el gas y las gasolinas y a los autos (Plan PIVE en España, Plan RENOVE en Argentina) para que los turistas "carguen" sus tanques de sus 4x4 para irse de "vacas" el fin de semana o, cobraremos los combustibles a sus precios de mercado permitiendo de este modo que vaya a la tarea MAS IMPORTANTE de toda la Humanidad y Civilización que es producir COMIDA ?

- Pretendermos fijar "precios máximos" (a lo venezolano) para que no quede ningún estímulo para subirse al tractor con 40 grados de temperatura para salir al campo a producir comida ?, o mantendremos sistemas de precios racionales ?

- Alteraremos los sistemas productivos mediante manipulaciones para que SOLO sea rentable un monocultivo y no haya opciones de siembras rotativas y el uso de animales en explotaciones mixtas ? (como han hecho en Argentina) ?

Todos estos dilemas irán siendo cada vez más y más imperiosos en la medida que el petróleo escasee o suba de precio PERO, tienes que tener algo en cuenta:

- Hoy SABEMOS hacer comida MEJOR que antes y, muchas de las técnicas se pueden ACOMODAR para entornos de menos energía !!

Personalmente creo que es más eficiente un tipo, con un tractorcito haciendo 80.000 kgs de calabazas por ha a pretender tener a 10 tipos con sombrerito agachando el lomo para sacar 20.000 kgs x ha. pero, aún esos diez tipos haciendo calabazas HOY "a mano" son más efectivos que los que hacían calabazas antes (2000 a 5000 kgs x ha).

===

3) La producción de alimentos se MODIFICARA sin duda pero, en la medida en que actuemos con INTELIGENCIA Y COHERENCIA los cambios que veremos permitirán que MUCHA GENTE COMA.

Has visto las cifras de acuicultura que he mostrado más arriba ?... sabes CUANTA GENTE puede comer de 66 millones de toneladas de peces que se crían en esos sistemas ? (y que apenas 10 años atrás ni existían)... y sabes cuánto más económico de fabricar son en relación a los 59 millones de toneladas de VACAS que aún hoy producimos ? -y seguiremos produciendo al menos una parte de ellas ya que sirven para hacer explotaciones mixtas-.

Que vamos a ver cambios es INDUDABLE. Que usaremos menos 'refrigerados' es más que posible. Que haya menos camiones y más trenes sería lo más saludable PERO, lo que te puedo garantizar es que, obrando de MODO INTELIGENTE hay tantas cosas que sabemos hacer hoy día que, podemos seguir haciendo MUCHA comida, con MENOS energía.

Con la misma gasolina que gastó Alberto para ir a sembrar sus patatas (*) (hobby de fin de semana con el suegro) y por las que obtuvo una cosecha "buena", un agricultor moderno hubiera producido DIEZ o VEINTE veces más !! 

Lo que tenemos que evitar -en el futuro- es que Alberto se vaya a sembrar patatas con su suegro (en dos autos diferentes y varias veces, una para la siembra, varias para los controles y las últimas para la cosecha) y dejar que un tipo que SABE, con las herramientas ADECUADAS,  haga las cosas decentemente y le consiga a Alberto un MONTON DE PATATAS a un precio lógico.

(*) Lo de Alberto cultivando patatas es uno de los post en el blog. No tengo el link a mano.

===

EN SINTESIS:

Así como la "dinámica de los sistemas" puede resultar anti-intuitiva, el tema de los alimentos no necesariamente será más eficaz porque Knownuthing plante unos tomates... las soluciones aquí es mejorar lo que estamos haciendo y ADAPTARLO a las condiciones de energía menguante.

Los que son muy pobres, muy débiles, muy frágiles o excesivos en número, sin duda sufrirán. Hay que conseguir ayudarlos. Ojalá podamos. Hay modos.

Pero, lo más grave será evitar las SOLUCIONES IDIOTAS porque, esas, serán las que nos causarán los daños MAS TERRIBLES.

[fiat980]

 Apabullante Dario. Sin embargo desde mi experiencia como agricultor voy a exponer los factores limitantes dentro de la producción de cereales y oleaginosas, que son los que cultivo.
 1º. La energía, el diesel, el peak oil está llevándose por delante explotaciones agrícolas pequeñas y medianas, la tendencia actual es a su concentración vía ventas de tierra y el trabajo de tractores cada vez más grandes. Uno de los inconvenientes es el de que los caminos no están preparados para el peso de semejantes mamotretos, al final y dado el colapso de los estados tendrán que pagar su reparación los mismos agricultores o hacerlo ellos personalmente. Otro gasto más que añadir a economías ya muy tocadas,  es evidente que sobrevivirán más tiempo lugares como la Pampa, Ucrania o el medio Oeste por su elevada productividad, los demás con el peak nos iremos al carajo.
2º. El fósforo, por muchas mejoras en tecnología y su colocación justo al lado de la planta en la cantidad precisa, éste fector es el más limitante de todos. Fósforo hay el que hay, no más y se debe reponer todos los años en éste tipo de agricultura industrial. Actualmente ya no es accesible para los pequeños agricultores. Como en el punto anterior, el que quede irá los tres anteriores graneros del planeta. Y aquí recuerdo como el régimen transicional entregó el Sáhara a un sátrapa y con él los fosfatos de Fos-Bucra, a cambio del apoyo del primo de Zumosol o Tío Sam a la monarquía reinstaurada por un militar como siempre. Con el añadido de dejar a todo un pueblo viviendo en medio de la nada.
3º. Las alteraciones climáticas provocadas por el cambio climático, tan del odio de algunos foreros impenitentes. En los secanos de nuestra península por ejemplo puede provocar pérdidas de cosecha de hasta el 50% o más,por ejemplo una sequía prolongada durante la granazón o lluvias persistentes que impiden la correcta labranza de la tierra, aunque sea en siembra directa.
4º. La tecnología se paga, no cae del cielo como el maná. Y en vez de más sencillez provoca un incremento de los costes de nuestros inputs. Y aquí no quiero hablar de electrónica, cualquier chorradilla de éste tipo vale más que los lingotes desaparecidos de oro de Fort Knox.
 En resumen, me inclino más por una agricultura con mucha más mano de obra, pequeña y cercana a los puntos de consumo. Una agricultura no dependiente de grandes procesos industriales, el peak everything pienso que afectará primero a sitios como España. Los últimos en caer serán Argentina, USA o Ucrania como he dicho más arriba. Nuestra ventaja principal es la de un buen clima para éste tipo de agricultura llamémosla "familiar". Su inconveniente, los insectos y plagas que prosperarán y prosperan con el aumento de temperaturas. Otro y no pequeño es el odio de las mujeres hacia los sitios donde no existe El Corte.... y similares (para los no conocedores de España, los grandes almacenes). Pienso que ésto cambiará con la visión de inviabilidad de lo existente por parte de las hembras, pilar principal de la existencia de la raza humana. Y por cierto, no cambio uno sólo de mis tomates cultivados artesanalmente por una tonelada de los mismos hidropónicos y bajo plástico, pura imagen sin sabor ni alimento. Darío, no sólo importa la cantidad........

[Dario Ruarte]

Como buen jugador de poker me había dejado un "as en la manga" por si tenía que retrucar un envido  pero, me salgo de la vaina por mostrarlo así que lo haré ahora.

Primero el gráfico que los hará retorcerse de dolor y envidia (a los antidiluvianos de la "tierra muerta con químicos")



Qué misterioso país habrá pasado de CERO a 4000 toneladas en una década y DUPLICO (100%) su producción en la década siguiente llegando a las 8000 toneladas de rica carne de pescado ?

Para ir tirando unas fichas les diré que es un país que, por su ALTURA no puede criar GALLINAS !! . Mucha gente ignora que por arriba de los 1500 mts no se permea el oxígeno por las paredes del huevo (falta presión en el aire) y no hay modo de criar pollitos.

PD = No me voy a detener en eso ahora pero, se suelen criar los pollitos más abajo y luego se suben como "pollos" para alimentarlos y comérselos pero, de todos modos son POCOS los animales que se llevan bien con las grandes alturas.

Tampoco se pueden dar el lujo de tener CERDOS o VACAS, por dos razones: a) La falta de oxígeno afecta a estos animales y b) comen mucho y la tierra a esa altura no es muy fértil como para dedicarla a alimentar ganado -apenas el básico y adaptado a las alturas como las cabras y algunos camélidos que se usan por su lana y para transporte-.

Para peor, este es un país MUY POBRE... uno de los más pobres del mundo (cada vez menos por suerte). Así que, no hablamos de "canadienses" sofisticados sino de gente con baja calificación.

Y es un país con poco dinero (bueh! ya dije que era pobre ) así que, tampoco hay grandes capitales para invertir en las odiadas "máquinas", muchas cosas se hacen a mano.

Pero, ese país, pobre, alto, con dificultades para la cría de animales, que figura en todas las estadísticas muy mal, desde hace DOS DECADAS lleva haciendo "algo" que le permite tener proteínas de origen animal a unos 4000 mts de altura.

Y eso lo hacen con baja tecnología, poco dinero, gente de baja calificación. Simplemente siguiendo las "reglas" de la moderna producción de alimentos que TAMBIEN se adapta a ellos !! (como se adapta a los pakistanies, vietnamitas y laosianos)

Básicamente han evitado ser IDIOTAS ! (vaya!, buena noticia, hay tíos que no son idiotas)

Antes de dar el nombre de ese país -posiblemente algunos lo hayan adivinado a esta altura-, voy a mostrar unas "foticos" para jugar...

- Gente humilde trabajando con sus manos, sin "alta tecnología" (en la recolección, si en el resto del proceso).










- Ohhh... qué seran estas piletas ?, quienes estarán a cargo de ellas ?






- Dilo!, dilo!, quienes son ?, quienes son ?





===
 
Sip!, Bolivia !!  

El link que no puse abajo del gráfico, es este:

http://www.fao.org/fishery/facp/BOL/en

===


Hablemos ahora de la "tierra muerta con químicos" si quieren.

I rest my case.
Fin de la cita.

[Dario Ruarte]

Fiat980 (gran tractor ese ), hemos escrito al mismo tiempo y por eso mi mensaje con el ejemplo de Bolivia aparece "desconectado" en relación a tu post.

En relación al mismo:

fiat980 escribió

 1º. La energía, el diesel, el peak oil está llevándose por delante explotaciones agrícolas pequeñas y medianas, la tendencia actual es a su concentración vía ventas de tierra y el trabajo de tractores cada vez más grandes. Uno de los inconvenientes es el de que los caminos no están preparados para el peso de semejantes mamotretos, al final y dado el colapso de los estados tendrán que pagar su reparación los mismos agricultores o hacerlo ellos personalmente. Otro gasto más que añadir a economías ya muy tocadas,  es evidente que sobrevivirán más tiempo lugares como la Pampa, Ucrania o el medio Oeste por su elevada productividad, los demás con el peak nos iremos al carajo.

De acuerdo. En cereales u oleaginosas -y en muchas otras cosas- la tendencia es a ganar escala y, en parte, ese es un proceso IRREVERSIBLE pero, lo que está faltando es el acompañamiento a la gente para ADAPTARSE a esas circunstancias del modo menos traumático posible.

Las "adaptaciones" posibles son varias -y sería un poco largo para conversar en el post- y, aclaro que alguna de las "adaptaciones" no son del gusto de todo el mundo pero, la historia ha sido un proceso de cambios y tenemos que entenderlos y acomodarnos del mejor modo posible a ellos.

Por caso:

- Asociación de varios productores para unificar tierras, maquinarias y cultivos.
- Especialización en cultivos de más valor agregado (tengo un amigo que se ha especializado en cebada para cervecerías -en Europa no sería un truco, aquí si- y en trigo candeal de alta calidad para fideos -en Italia es la base de los fideos, no tengo en claro si en España se usa ese o el más "normalito"-)
- Venta de la tierra y a usar el dinero eficazmente.
- Otras (a discutir).

fiat980 escribió

2º. El fósforo, por muchas mejoras en tecnología y su colocación justo al lado de la planta en la cantidad precisa, éste fector es el más limitante de todos. Fósforo hay el que hay, no más y se debe reponer todos los años en éste tipo de agricultura industrial. Actualmente ya no es accesible para los pequeños agricultores. Como en el punto anterior, el que quede irá los tres anteriores graneros del planeta.

Es un tema sin duda pero, tenemos unas cuantas tecnologías "alternativas" (ver la "terra preta do indio" que hizo Juliano en su campo) y, hay bastante más fósforo del que figura en las viejas estadísticas del año 2000.

De todos modos es cierto que la tierra europea se usa hace 2000 años y allí si aplica más lo de la "tierra muerta con químicos".

En todo caso es un bonito tema para profundizarlo. Y es uno de los desafíos.

fiat980 escribió

3º. Las alteraciones climáticas provocadas por el cambio climático, tan del odio de algunos foreros impenitentes. En los secanos de nuestra península por ejemplo puede provocar pérdidas de cosecha de hasta el 50% o más,por ejemplo una sequía prolongada durante la granazón o lluvias persistentes que impiden la correcta labranza de la tierra, aunque sea en siembra directa.

Esta es la famosa (y no siempre buena) "mano de Dios". Acá no hay cómo resolverlo en el corto plazo ni cómo actuar a nivel individual.

He tratado este tema en el otro post (Hambrunas) y, en mi análisis he hecho notar que el cluster alimentario europeo sufrirá bastante con este tema.

Razón de más para apoyar, cuidar y proteger los clusters alimentarios de los que, quizás, dependamos más en el futuro !

fiat980 escribió

4º. La tecnología se paga, no cae del cielo como el maná. Y en vez de más sencillez provoca un incremento de los costes de nuestros inputs. Y aquí no quiero hablar de electrónica, cualquier chorradilla de éste tipo vale más que los lingotes desaparecidos de oro de Fort Knox.

Cierto. Esto está relacionado con el tema de la "escala" que mencionaste en el punto "1". Es parte del mismo tema.

fiat980 escribió

 En resumen, me inclino más por una agricultura con mucha más mano de obra, pequeña y cercana a los puntos de consumo. Una agricultura no dependiente de grandes procesos industriales, el peak everything pienso que afectará primero a sitios como España.

Los últimos en caer serán Argentina, USA o Ucrania como he dicho más arriba. Nuestra ventaja principal es la de un buen clima para éste tipo de agricultura llamémosla "familiar".

Su inconveniente, los insectos y plagas que prosperarán y prosperan con el aumento de temperaturas. Otro y no pequeño es el odio de las mujeres hacia los sitios donde no existe El Corte.... y similares (para los no conocedores de España, los grandes almacenes). Pienso que ésto cambiará con la visión de inviabilidad de lo existente por parte de las hembras, pilar principal de la existencia de la raza humana. Y por cierto, no cambio uno sólo de mis tomates cultivados artesanalmente por una tonelada de los mismos hidropónicos y bajo plástico, pura imagen sin sabor ni alimento. Darío, no sólo importa la cantidad........

Buenísimo y, como tú si estáis "en el ajo" destilas sentido común por los cuatro costados.

Lo que has dicho lo comparto en un 100% pero, es bueno hacer notar que, mientras que en Europa hay "cercanía" entre el mercado y el consumidor -y ese es un hecho que permite seguir ciertas estrategias-, en otros sitios las estrategias más adecuadas -para el bien de la Humanidad- SON OTRAS.

Lo que me mata en este tema es que a veces, los "ecologistas de minifundios gallegos" piensan que sus recetas deben usarse EN TODO EL MUNDO y desconocen por completo que HAY DIFERENCIAS.

Lo terrible del caso es que, como "crean opinión", a veces ese mensaje (quizás bueno para el minifundio gallego) entra en la cabeza de IDIOTAS GOBERNANTES de zonas que son TOTALMENTE DIFERENTES... y cometen IDIOTECES.

Mientras nos cuidemos de los IDIOTAS y hagamos LO MEJOR PARA CADA ZONA, podremos alimentar a mucha gente, en muchos sitios del mundo, con alimentos diferentes y adaptados a cada caso.

(*) PD = No es el caso actual donde aún tenemos una gran incidencia de cultivos industriales pero, espero haber mostrado que eso SE CAMBIA RAPIDAMENTE con la gente capacitada y que ama lo que hace.

[Dario Ruarte]

Como nos hemos "trasladado de tema", recuerdo que esta charla empezó en:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Las-Horribles-Hambrunas-del-Pasado-td13318.html

Allí hay TRES PAGINAS de debate PREVIO al que aquí estamos teniendo.

Para el que interese.

[Knownuthing]

Seguimos sin ver las cosas de la misma manera. Tú me pones ejemplos de lo bien que van las cosas hoy en la agricultura y me dices que con menos energía seguirán yendo bien para muchos países y mal para otros. Lo único que haces de cara al futuro es quitar algo de energía y considerar que todo lo demás va a seguir igual.

Es sencillamente imposible. Con la disminución de petróleo la crisis de deuda se volverá sistémica. Es inevitable. Conducirá a una crisis monetaria que puede adoptar distintas formas, ninguna buena. Una vez que el mundo sepa que no va a volver a crecer, toda la economía saltará por los aires, TODA. La globalización implica que los materiales se obtienen en diversos países, la energía en otros, la manufactura se realiza en otros y el ensamblaje en otros y finalmente se venden por todo el mundo y los beneficios se llevan a otro país. Todas esas cadenas saltarán por los aires. Las piezas no se fabricarán o no llegarán, los clientes no tendrán dinero, todos los costes se dispararán al tiempo que el mundo se arruina y la producción caerá en picado.

La agricultura existe dentro del mercado y está también globalizada. También saltará por los aires. No habrá semillas, o fertilizantes, o plaguicidas, o combustibles o repuestos para las máquinas, o extracción de agua, o...

Los costes se dispararán, los clientes estarán arruinados y la producción caerá en picado, exactamente igual que con todas las demás industrias.

Insisto. ¿Crees que los agricultores se levantarán por las mañanas a trabajar para alimentar a gente que no puede pagarles? ¿Crees que asumirán los costes? Da igual lo que el mundo sea capaz de producir, lo único relevante será lo que producirá. El que no tenga algo útil que ofrecerle a ese mundo que viene, o produce su propia comida o se muere. Así eran las cosas antes de que nos volviéramos ricos con los combustibles fósiles.

un saludo

[Oftal]

Knownuthing dijo:
"Con la disminución de petróleo la crisis de deuda se volverá sistémica. Es inevitable. Conducirá a una crisis monetaria que puede adoptar distintas formas, ninguna buena. Una vez que el mundo sepa que no va a volver a crecer, toda la economía saltará por los aires, TODA"

Si finalmente esta es la única y principal razón de que no se puedan producir alimentos, deberías hablarnos más de cómo se producirá y porque será inevitable, porque a mi no me lo parece, ¿Habrá hiperinflación? ¿Crisis bancarias?

"La agricultura existe dentro del mercado y está también globalizada. También saltará por los aires. No habrá semillas, o fertilizantes, o plaguicidas, o combustibles o repuestos para las máquinas, o extracción de agua, o..."

¿Entiendo que hablas del fin del comercio mundial por pérdida del valor de las monedas?
¿Seguirá existiendo mercado local con trueque?

No deberías desviar el tema del desafío de producir alimentos (muy interesante), quizá deberías abrir un hilo nuevo que se llame el desafía de la crisis de deuda y la destrucción del comercio internacional.

[sorella]

El vecino me ha regalado dos mazorcas de maíz para palomitas. Esperaré un par de días y luego prepararé una buen cuenco de palomitas para comerlas mientras leo este hilo, creo que lo merecerán...

¿Darío sacando los guantes de boxeo y topándose en la plaza con otro peso pesado, o más de uno? 

Este hilo promete un debate muy jugoso.

(PD: Ya, ya sé que el comentario no aporta gran cosa en esta ocasión. Cuando lo lea con más atención, acompañándome de las palomitas, intentaré aportar algo mejor. De momento sólo me sale agarrarme al buen humor.)

[Knownuthing]

No

Lo que trato de decir es que no se puede desligar la producción de alimentos del tipo de mundo en el que vamos a vivir. Los alimentos no se producen porque sí, sino que se producen porque el mundo produce toda una serie de insumos, maquinarias y energía a bajo coste y porque el mundo demanda y paga los alimentos producidos.

Cuando el mundo haga catacrock los insumos, la maquinaria y la energía dejarán de estar ahí, al menos a los niveles en que están hoy, y la demanda que pueda pagar los productos también, así que es ingenuo pensar que se van a seguir produciendo alimentos a un nivel capaz de alimentar a una población siempre creciente.

No tengo interés en abrir ese hilo que tú dices. Creo que estoy centrado en el tema y si a ti no te lo parece pues mala suerte. Saltate mis mensajes.

[Sir Borna]

Despues de haber estado leyendo varios hilos sobre la alimentación, me he puesto a buscar información sobre la producción agricola en mi lugar de residencia (Lanzarote) y la verdad me he llevado una sorpresa. Los datos a continuacion son producción T/Ha
Tened en cuenta las caracteristicas de la Isla y la escasa mecanizaccion que hay.

Papas 15,6
Otros Tubérculos 8,9
Forraje y pastos 27,7
Tomate local 64,0
Pepino 41,7
Pimiento 22,7
Judía Verde 6,5
Cebolla 15,6
Fresa y Fresón 11,2
Col 38,5
Lechuga 27,7
Melón 25,5
Calabacín 33,8
Otras Hortalizas 26,6
Plátano 46,25

Estos datos son de produccion del 2008

Aqui la evolucion de la superficie agricola
AÑO     TOTAL Has.
1996 4.299
1997        3.332
1998   3.498
1999   3.171
2000 3.696
2001 4.121
2002 4.296
2003 4.645
2004 4.735
2005 4.665
2006 4.415
2007 4.435
2008 4.528
2009 3.790
2010 3.552
2011 3.341
2012 3.430
2013 3.463

http://www.datosdelanzarote.com/itemDetalles.asp?idFamilia=10&idItem=4645

[Joaquin]

Bueno.....siguiendo el hilo de todo este embrollo me gustaría compartir la siguiente reflexión y perdón por el ejemplo escatológico.

Como persona, yo mismo, que forma parte de un grupo de población, la ciudad de Barcelona, que es capaz de mear y cagar en el agua potable, creo que nos falta algo para llegar a interiorizar o comprender cómo funciona este planeta.
Ya sé que el agua se depura, se limpia etc una vez usada de esta manera, pero es el concepto del acto en sí lo que quiero traer a reflexión.
No es lógico aunque sí normal que usemos como mínimo 3 litros de agua potable cada vez que echemos una meada.

Se me escapa la manera de poderlo explicar, no soy bueno con las palabras, pero si somos capaces de hacer ésto, cómo no vamos a ser capaces de ver a los suelos como algo de lo que se extrae lo que sea sin límite o con un límite lejano que ya le tocará a otros.
Vivimos en un entorno que no lo parece pero es frágil y además no entendemos como funciona y el ejemplo que ha puesto alguien con el fósforo es también duro.

En el fondo queramos o no los límites del planeta son los que son, yo los ignoro y no sé cómo poder solucionarlo, pero como mínimo hemos de aprender a ver que todo acto tiene su consecuencia y muchas de ellas ni las imaginamos.

Feliz año 2015 a todos

3 litros * 40 millones de españoles * 1 día = 120 millones de litros....solo para mear, y no hace falta buscar otras fuentes numéricas, lo que importa es la reflexión.