El "troll" se va

[Nylo]

Puedo aguantar que digan de mí cualquier cosa, pero no soporto que pretendan silenciarme, de modo que hasta aquí hemos llegado, señores.

La gota que ha colmado el vaso es el cierre del único hilo destinado a comentar una entrada del blog de Antonio que se centraba exclusivamente en mí, vertiendo todo tipo de acusaciones falsas, de las que me he limitado a defenderme. La excusa oficial del administrador: que el hilo continuaba con "la misma repetición de argumentos" que el cerrado hilo de Aporía. Puesto que ningún argumento se ha repetido, al menos por mi parte, la premisa es falsa. Mi intervención en el nuevo hilo cerrado se ha limitado a:

1) defenderme de los ataques que la entrada del blog me dirigía, a mí en particular. ¿No tengo derecho de defensa?
2) Responder a preguntas que otros usuarios me han dirigido a mí. ¿Debo no contestarlas?
3) aclarar mi posición en varios temas, después de verla incorrectamente representada por otros miembros del foro que me atacaban por supuestas posiciones que no he mantenido nunca. ¿No tengo derecho de rectificar lo que otros afirman de mí?
4) Aclarar que no comparto varios argumentos de corte escéptico que otros usuarios han vertido en el hilo. ¿Bajo qué punto de vista supone eso repetir argumento alguno? ¡Si precisamente me estoy posicionando con la "ciencia establecida" en esos asuntos!
5) Reconocer lo limitado de mis conocimientos sobre la temática principal del blog de Antonio, el peak oil y otros graves riesgos energéticos, y reconocer su autoridad con respecto a esos asuntos. De nuevo, ¿bajo qué punto de vista supone eso repetir actitud o argumento alguno de los exhibidos en el hilo de Aporía?
6) Informar, sin opinar, de la evolución de datos sobre la extensión del hielo del ártico sobre los cuales hay una apuesta pendiente.

Las razones alegadas por tanto no se sostienen, y creo que aquí lo único que ocurre es que quieren dejar de leerme, mejor dicho, quieren que deje de escribir (porque dejar de leerme es potestad de cada cual sin que sea necesaria acción alguna del administrador) sin importar lo que pueda exponer, pero no quieren decirlo así a las claras. Pues entonces me largo a otro sitio. Esta es mi penúltima entrada en hilo alguno de este foro. No responderé a nada de lo que nadie diga a continuación, y sólo volveré en Septiembre, en caso de que el mínimo del hielo del Ártico no alcance los 5 millones de km2 este año, porque hay una apuesta de por medio según la cual de no cumplirse mi pronóstico debo dar explicaciones. Y yo cumplo con aquello a lo que me comprometo.

Que ustedes se diviertan, si su sentimiento de culpa por pertenecer a la malvada raza humana se lo permite.

[Bycn]

Tanta paz lleves como descanso dejas.

[jabaal]

Si te sirve de consuelo yo no creo que seas un troll.
Te pasa como a uno que me se (ejem) que defiende sus ideas contra viento y marea... y eso muchos lo consideran "trollear". Una pena.

[jaimeguada]

En lo que a mi concierne (lo del deshielo del Artico), mi explicación la puedo dar ahora, aunque ya la di. No tengo ningún tipo de conocimiento sobre el clima y solo me baso en proyecciones de eventos pasados, o sea, en pura estadística.

El deshielo se ha frenado con mucha fuerza las últimas semanas, lo que hace bastante factible la predicción de Nylo (sea o no troll. Sobre esto no voy a polemizar, he estado 2 semanas fuera y apenas he visto de pasada el revuelo. A mi no me pareció troll en su día, sino una persona que tiene sus ideas, pero lo dicho, no se que ha pasado después).

Volviendo al ártico...ojo, que parece que el deshielo empieza d enuevo a acelerarse, aunque el mes de mas deshielo es julio, por lo que la "aceleración" debería ser solo puntual:

24 julio --> 7.297.610
25 julio --> 7.254.225 (-43.000)
26 julio --> 7.186.066 (-68.000)
27 julio --> 7.097.907 (-88.000)
28 julio --> 7.003.772 (-94.000)

[Alberto Campos]

Jaime, Lo de la apuesta de tarta helada.
Informame por favor del resultado, porque yo mismo me la voy a comer ese día.

[Parroquiano]

Que buenos vientos te acompañen.

[Kanbei]

Nylo escribió

Que ustedes se diviertan, si su sentimiento de culpa por pertenecer a la malvada raza humana se lo permite.

La raza humana occidental ha causado mucha pena y mucho dolor, pero no todos los individuos son iguales.

A Nylo le diré:
1.- Hay que presentarse, y decir de dónde saca uno sus garbanzos, o las patatas en el caso de AMT.
2.- No hay que dedicarse a un sólo tema en un foro. Ya se ve que venía a Vd. a hablar de su libro.
3.- Un vez leído su powerpoint se ve que su estudio es flojo, vago y lleno de conjeturas.

También les diré tanto a Vd. Nylo, (¿por cierto de dónde le viene el nick?) como a mi admirado AMT, que el clima nos supera como objeto de estudio, y que llevamos milenios intentando anticipar ciclos, cosechas, tendencias, periodos de riqueza y de pobreza... acontecimientos catastróficos. Antes mirábamos al cielo, ahora miramos desde el cielo con los satélites, con los mismos malos resultados.

Es un problema demasiado amplio, y no moledizable por la infinita cantidad de variables: Actividad Solar, Radiación, Campos Magneticos, Núcleo Terrestre, Meteoritos, Composición de la Atmosfera ... y sobre todo unos ciclos de tiempo insondables para nuestros pobres intrumentos.

Nylo, buenas vacaciones, y que conste que no es Vd. un Troll, es más inteligente que eso.

[Mikel Mariñelarena]

Nunca he tenido mucho interés por el oil crash. Vengo escuchando ese tipo de profecías desde niño (años 70, shock del petróleo, Club de Roma,...). Y cuando tuve un debate con Turiel sobre este asunto en el blog de clima de El Mundo me demostró que confundía la pendiente decreciente de la curva de demanda de *cualquier bien normal* con una "destrucción de demanda" que, según él, convertía al petróleo en un bien especial.

Más genéricamente, creo que esta hipótesis adolece de muchas lagunas. Entre ellas, quizá las principales podrían ser éstas:

1) Pensar que no sabremos enfrentarnos al paulatino agotamiento de las fuentes de hidrocarburos más asequibles (para el estado de la técnica actual) es básicamente lo mismo que pensar que la medicina dejará de progresar en el tratamiento de las enfermedades o que la informática dejará de proporcionarnos formas nuevas de mejorar nuestras vidas. Puede ser. Pero basta que el futuro se parezca un poco al pasado para que ocurra al revés.

2) La existencia de la civilización tecnológica no depende de una TRE mucho mayor que 1 en la obtención de fuentes de energía sino más bien de la disponibilidad suficiente de ésta. Si no fuera así, estaríamos diciendo que los miles de científicos que llevan décadas tratando de dotarnos de energía virtualemnte ilimitada pasando el umbral de TRE >1 en la fusión nuclear han estado perdiendo el tiempo. Y lo mismo para proyectos equivalentes de reactores o centrales solares de tipo "breeder".

Pero escéptico recalcitrante como soy, he seguido visitado de vez en cuando el blog de Turiel. Lamentablemente, muchas de sus entradas me han provocado una impresión que no voy a descibir aquí en detalle. Tan sólo decir que su forma de seleccionar y procesar información sobre un tema en el que evidentemente no es especialista, como el clima, para luego además presentarla a sus seguidores como si sus conclusiones personales fueran poco menos que incontrovertibles, dice todo lo que necesito saber sobre la fiabilidad que me merece en otros temas.

Y, por si hubiera alguna duda, el tratamiento que le habéis  dado él y la mayoría de sus seguidores a Nylo (con alguna honrosa excepción) para mí pone el clavo sobre el ataúd en lo que se refiere al movimiento del oil-crash.

Reconozco que me equivoqué al pensar que no iba a cambiar su flagrante error en su blog sobre la franja tlt de los satélites de microondas de la NASA. Pero cambiarlo haciendo ver que ese cambio le daba todavía más la razón a él raya un poco ya en la perversidad.

Los registros satelitales de RSS *no* son una métrica rebuscada y altamente especializada, con márgenes de error superiores a *cualquier* otra métrica que exista para las regiones polares. De hecho son, junto con los registros de UHA, los más fiables que tenemos para esas zonas donde casi no hay estaciones meteorológicas. No conozco ningún sitio web de tendencias de temperatura global que no los incluya. Entre los más famosos:

http://wattsupwiththat.com/reference-pages/global-weather-climate/global-temperature/  (escéptico)

http://www.skepticalscience.com/trend.php  (alarmista)

http://www.woodfortrees.org/plot/  (intermedio)

El Sr Turiel tuvo a bien publicar un post sobre clima basado en una hipótesis sobre los meandros del jet-stream que está totalmente fuera del "consenso" (el último informe del año pasado del IPCC ni la menciona). Se encontró con un internauta que le demostró educadamente y con argumentos técnicamente sólidos el poco rigor de su post pero, incapaz de reconocer error alguno, le contesta con una virulencia gratuita que pocas veces he visto en los blogs. Y mira que he visto cosas.

[Didi Sóller]

Bien hecho Nylo. Irse es lo mejor en un caso de maltrato, censura y agresiones verbales CONTINUADAS DURANTE 2 HILOS Y UN POST por parte de AMT y el Admin.

Yo, visto lo visto en los últimos días, también me tomaré unas buenas vacaciones, hasta que el tufillo fascista que está desprendiendo en los últimos días este foro desaparezca.

[Odnan]

Pues ha vuelto a pasar lo mismo aquí que en crashoil. Allí fue expulsado de los comentarios un usuario que tenía ideas de "magufos", que nunca había insultado ni faltado el respeto, a nadie, sólo había escrito comentarios que no estaban bien vistos por la mayoría de usuarios del blog. Incluso se le obligó a pedir perdón cuando se equivocó en uno de sus comentarios, con la amenaza de que si no pedía disculpas jamás podría volver a comentar. Intransigencia pontificia, pedir perdón, propósito de la enmienda, cumplir la penitencia. Como si la mayoría de comentaristas nunca se hubieran equivocado en la vida.  Sólo quien está libre de pecado tiene derecho tirar piedras.

En este caso se ha insultado y humillado a un usuario del foro que no hizo otra cosa más que exponer sus ideas. A lo mejor fue muy terco, o muy mentiroso, o está a sueldo de los cornucopianos (No lo sé, por eso digo a lo mejor. Y por cierto, esas acusaciones hay que demostrarlas). Por lo visto, eso da derecho a insultarlo y a pedir que sea expulsado del foro. Me parece que la razón subyacente es que ese usuario se ha atrevido a contradecir al experto científico, que sabe más que nadie sobre estos temas, y por tanto nadie puede llevarle la contraria. Esa es mi impresión sobre este asunto. Y he sacado esta conclusión porque es la segunda vez que pasa.

Nylo se ha ido por su propio pie, no se le ha echado, pero cerrar dos hilos de discusión donde él era la voz discordante levanta muchas sospechas. A lo mejor se intentó forzar que Nylo se fuera por propia iniciativa. Lo cual, a fin de cuentas viene a ser lo mismo que echarlo directamente, pero queda más elegante.

Estas cosas me dan mucho miedo, porque me demuestran que la gente peakoilera es tan intransigente y tan intolerante como aquellos a quienes critican. Hay una frase, de la cual no recuerdo el autor, el que esté interesado que pregunte a Google, que dice: "La libertad de expresión consiste en poder decir lo que nadie quiere oir". Poder decir lo que uno quiera, crea en ello o sea fingido, sea verdad o sea mentira, es una de las características de la libertad. Y prohibir a alguien que se exprese porque lo que dice puede poner en peligro un foro o una estrategia, es reconocer lo débil que ésta es, y por lo tanto lo fácil que es echarla abajo, e incluso lo próxima que está de caer.

La ciencia está fracasando igual que en su día fracasó la religión. La ciencia quiere resolver un problema y acaba creando otro peor que el inicial. La ciencia no ha sido capaz de acabar con el hambre en el mundo cuando lo habían prometido con la "revolución verde".  Y las consecuencias de la revolución verde las vemos: alimentos que enferman a la  larga al ser humano, suelos inservibles para la agricultura, etc. El hambre sigue igual que antes, pero ahora estamos enfermos cuando antes no lo estábamos, y ahora muchos suelos son estériles, cuando antes eran fértiles.

Los desastres climáticos que seguramente acaben diezmando al ser humano, son la consecuencia de la contaminación, consecuencia a su vez de los motores de combustión interna, creados para acabar con las numerosas limitaciones en el transporte que existieron durante siglos.

Podríamos hablar de las centrales nucleares y los problemas que están causando (y que en el futuro van a causar) para resolver un problema previo de producción de energía eléctrica.

Y podríamos hablar de la corrupción científica, de la cantidad de subvenciones que se cobran sin pegar palo al agua (no me refiero a AMT, sino a muchos catedráticos que cobran por investigación cuando no investigan nada de nada, yo he conocido a algunos en mis tiempos de estudiante).

Cuantos estudios científicos son financiados por empresas privados y, oh, casualidad, los resultados a los que llegan favorecen a las empresas financiadoras.

La ciencia igual que la religión ha fracasado ya, aunque la mayoría de la gente no se da cuenta todavía. Y al igual que la religión, a pesar de estar muerta y ser un problema para la humanidad, todavía mantiene pontificados donde se dice lo que es dogma de fe y lo que no. Y el que se atreva a ir en contra es, como mínimo, ridiculizado y sometido a escarnio público.

[René]

Por algunas reacciones que se están generando es evidente que AMT está ganando en popularidad y su trabajo está llegando más allá de este blog, las verdades que enuncia comienzan a intranquilizar a ciertos sectores... es lo que hay.  
No obstante, cerrar los comentarios no me parece la mejor idea, es dar importancia a algo o a alguien por encima de lo que realmente se merece.

[Kuznacti]

Nylo, la verdad es que no se si felicitarte por sacar de quicio con tanto tacto a AMT, no es tan fAcil lograr eso, y encima ganandote la estima de algunos cuantos. Me gustaria que no te fueras, pero no creo que aprecies tanto eso sabiendo que muy rara vez te leo. De hecho solo en tus ultimos mensajes con motivo de todo este zaperoco fue que te puse un poco de atenciOn y aun asI ni tanto.

Tu te vas y AMT se queda recogiendo patatas, no vez la justicia que hay en eso ???

[Dario Ruarte]

Nylo:

No te pierdas y mantén el contacto. Al menos cuando se discuta sobre clima, date una vuelta.

[Bihor]

Bueno, como parece ser de obligado cumplimiento el dejar constancia de nuestro parecer, he de decir que me ha parecido magistral lo dicho por Kuznacti, pues no creo que sea nada fácil sacar de quicio a AMT, y Nylo le obligó a currarse duro sus respuestas.

Me gusta que se borre nada, que quede constancia de todo, de las disonancias, de las trifulcas, de todo, pues quizás sea allí donde podamos aprender más de nosotros mismos, y, pasando un tiempo, si tenemos ocasión de releerlo, nos daremos cuenta de cómo hemos cambiado, quizás tan sólo adquiriendo un poco de paciencia, comprensión, o posicionándonos aún más a un extremo... nada será mejor o peor, tan sólo nos daremos cuenta de que hemos cambiado, madurado.

Por otro lado, sobre el cerrado de los hilos, he de decir que no me gusta tampoco, bastaría con haberlos llevado (al menos el segundo de ellos) al subforo de off-topic y allí podríamos seguir, como lo estamos haciendo en este momento (quede constancia de que considero que este hilo estaría mejor situado allí que en el panel principal, pues nada de esto tiene que ver con la energía).

Bueno, y esto queda bien claro a la vista del número de intervenciones de los que paseamos por esta santa casa, parece ser que este tipo de conversaciones tienen un nivel más bajo, más mundano que la mayoría, pues nos atrevemos todos a dar nuestra opinión sobre si troll sí o no, sobre si fascismo o no... mientras que opinar de otros temas nos da un poco más reparo, seguramente por falta de información/formación.

Aquí sería el lugar para hablar algo sobre lo que ha dicho panduro, y su crítica a la ciencia. Se nos habían presentado, vamos a llamarlos "datos científicos", por parte de Nylo y de Antonio, y hemos tenido que esperar, por falta de formación/información, a que Antonio se diera cuenta del tipo de datos que Nylo acercaba, ignorando toda la montaña de información que se encontraba a su paso. Tanto unos datos como los otros vienen facilitados por los instrumentos científicos, pero una vez recogidos éstos, la forma de presentarlos es una vertiente total y absolutamente humana. Antonio partía con una gran ventaja, y es que a lo largo de los años ha quedado más que demostrada su honestidad a la hora de presentar sus datos, mientras que Nylo tenía por delante la inmensa tarea de ganarse la confianza de los que por aquí paramos.

Como bien ha dicho Kambei el clima es algo tan sumamente complejo que es capaz de dejarnos perplejos una y otra vez, por lo que soñar con ser capaces de conocer su evolución a 5/10/100 años es como soñar con colonizar Marte (una opinión como otra cualquiera), por lo que discutir sobre el clima es algo que, a mi corto entender, está de más. Si se quiere, nos bastaría con "simples" gráficas (que me perdonen mil veces los técnicos del remss) como las que nos trajo Antonio en el post de jaque al troll, en las que se ve la tendencia de los últimos 35 años, que es desde que se tienen "datos científicos". Otra opción sería el acercarnos unos cuantos cientos de tablas de mediciones de los más variados parámetros y localizaciones a las cuales ni de lejos nos acercaríamos.

Como resumen, y desde la posición de quien tan sólo recibe información, y no lleva a cabo el arduo trabajo de localizar esta información, interpertarla y acercarla a este foro, pediría a aquellos que haga esta tarea, la haga desde la más absoluta honestidad (no me importa tanto lo acertada o equivocada que ésta sea como la intención de quien nos la facilite), y aquí hay personas con un gran talante y mucha formación/información capaz de rebatir o confirmar los datos acercados.

Un saludo a todos, y como la mayor parte de los foreros dicen, que reine un buen ambiente en ésta nuestra casa

[Alberto Campos]

Bihor, tienes razón, y es que cuando parece que hay pelea, hacemos corro.
Me han quedado claras tres cosas.
El artico se esta calentando, ( cerca de la superficie, menos)
el Jet stream está desquiciado.
Cuando mi suegra dijo ayer, " es que este año no hay verano", yo me callo, pero pienso que algo del "porque" se.
Antonio debería seguir escribiendo sobre clima.

[Bihor]

En efecto Alberto, nos ponemos como chiquillos "haciendo corro" y también "haciendo coro". En ambos casos el resultado es un batiburrillo en el que se pierde el origen de las cosas y al final se parece más a un gallinero que a otra cosa.

Ahora, con un poco más de tranquilidad, e intentando entender un poco mejor la "defensa" de Nylo, me percato que, aunque Antonio hablaba de una forma muy poética del estado del polo norte, trayendonos datos sobre la atmósfera en esa zona, Nylo comenzó a "pinchar" sobre los animales de esa zona del norte, y forzando las conversaciones hacia otros derroteros. La verdad es que las palabras de Antonio, de "el ártico se muere", que intentó ridiculizar Nylo, no sólo son totalmente ciertas, sino que además son poéticas (aunque a más de uno le rechine esa forma de hablar). Comenzó a hablar sobre si la temperatura de las aguas o volumen de hielo, acercándonos gráficas sin especificar el origen sino dándonos vagos comentarios sobre ellas: "De momento, el volumen del hielo ártico está prácticamente al nivel del año pasado, y claramente más alto que en 2010, 2011 y 2012. Así que la espiral descendente se está tomando una pausa. "

Está claro que no sabemos ni leer, pues el mismo nos dice que estamos en una espiral descendente. Me explico, dichas palabras las escribió justo encima de un gráfico de PIOMAS en el cual hablaba sobre la pérdida de kilómetros cúbicos de hielo en el ártico (o al menos eso entendí yo por lo que en ella se ponía, aunque rezaba entre 1997 y 2009 y la gráfica representaba entre 2002 y 2014). Realmente habla de anomalías e indica cuantos miles de km3 tenía el ártico con respecto a ¿¿¿??? no lo sé. Bueno, a lo que iba, la espiral que, como de pasada, mencionaba Nylo era estremecedora; nos dice que desde 2002 el ártico había llegado a perder, anualmente, en los primeros cuatro años entre 2000 y 4000 km3 de hielo, una auténtica burrada, los siguientes cuatro años entre 4000 y 6000 km3 , y en los 5 últimos entre 8000 y 10.000 kilómetros cúbicos... y se queda tan pancho, diciendo que "tranquis, que aquí no pasa nada, que aunque este avión esté en caída libre, ahora parece que vamos algo más despacio..."  Por favor, un poco de seriedad.

Bueno, lo dicho en el anterior mensaje, creo que este hilo estaría mejor en el subforo de relax o de "peleas" que emborronando el panel principal.

Un saludo a todos  (que pena que no tengamos mas caritas para hacer un poco el pijo)

[Dav3N]

No quiero entrar en debates sobre trolleos y demases pero creo que se debe tener en cuenta que Internet es un pañuelo y que, quizás, solo quizás, la intervención de Nylo en Menéame sea lo que haya condicionado el devenir de los acontecimientos.

Por supuesto hablo desde la ignorancia, pero está claro que si has llamado a alguien cretino, subnormal, mentiroso y demás lindezas esa persona va a estar predispuesta a pensar con recelo sobre ti (y con razón).

Digo yo que ya que el susodicho se pone a aclarar las cosas punto por punto no estaría de más que tuviera en cuenta que si Antonio ha leído los piropos que le dedicó en el agregador de noticias le debe una disculpa, y en esto no veo escapatoria posible por más que se haga el sueco.

En resumen creo que Nylo no es ni tan malo como lo pinta Antonio ni tan bueno como él mismo dice y, en cualquier caso, me parece estupendo que se vaya a donde le dé la gana, para eso es libre de hacerlo, más aun cuando te dedicas a insultar y después llegas a la fiesta como un corderito inocente que jamás ha roto un plato.
 
Será que soy perro viejo pero estas actitudes ya no las perdono así como así, todo lo contrario, me generan desconfianza.

[Dario Ruarte]

Ignoraba las picardías de Nylo en Menéame (me entero ahora).

Si arrancas de ese modo y luego te hacen una nota de "Troll", no te puedes quejar.  Te están devolviendo la atención.

A ver si la próxima la conversamos como caballeros y sin necesidad de épitetos extraños.

Para cualquiera que le interese el tema del clima, tener la puerta abierta para conversarlo con Antonio es todo un lujo. Emborronar ese privilegio por insultarlo gratuitamente es una tontera que puede dejar el ego contento pero arruina la búsqueda de la verdad -cosa que, en el fondo, es lo que persigue la gente honesta-.

Menos ego y más cortesía nos llevarán más lejos.

[Dario Ruarte]

Hace mucho que no insulto al camarada Beamspot así que, veré si puedo colar algo en Menéame para darle más repercusión.

Beamspot... date por insultado y TERMINA TU ARTICULO de los autos eléctricos !!

[Mr Mindundi]

Yo creo que de la situación se pueden extraer varias conclusiones y enseñanzas.

La primera es que esto no ha quedado aquí, ya que el mismo Nylo promete volver a por una apuesta como si esto fuera su sitio de pollas sobre F1.
Esta por verse como actuará el foro cuando eso ocurra.

No sé si Nylo es un troll o no, lo que si creo es que lo parece.

Muchas veces, en la vida real y por temas menos complejos, nos hemos encontrado con gente que podemos detectar cuándo discute con argumentos deshonestos y manipulados.
Sin embargo, en este caso, se hace muy difícil para la mayoría de nosotros detectar mala fe o manipulación, ya que eso requiere un nivel de conocimientos que no todos tenemos.
Ni eso, ni el tiempo de buscar la información.

Se supone que Antonio sí tiene la capacidad y de allí su denuncia contundente de estar ante un ataque troll.

Que puede estar equivocado?

Si, es cierto, pero entre una persona que no conocemos, que hace dos telediarios está en el foro, que entra con modos al menos cuestionables y Antonio, yo elijo atender lo que dice AMT.

Supongo que es lo que ha hecho el administrador, confiar en la denuncia de AMT.

Ahora bien, muchos errores se han cometido.

El primero Nylo, si no es un troll, debería revisar sus formas de participar para poder exponer sus ideas sin dar lugar a dudas sobre sus intenciones.
Eso no le salvará de ser injustamente expulsado de algunos sitios, pero le abrirá las puertas de muchos otros, o por lo menos no se las cerrará.

El segundo y mas doloroso para mi, es que Antonio haya ido mas allá de la inicial respuesta.
Una de las reglas principales si uno considera estar ante un troll es no "darle de comer", y finalmente, de resultar cierta su denuncia, su reacción última es la buscada por el supuesto troll.

Se comprende que debe estar hasta las narices de todo tipo de ataques y descalificaciones honestas y deshonestas y que a cualquiera se le puede ir la pinza, pero no deja de ser una pena.

El tercer error es cometido por los propios foristas (me incluyo, claro), dando muchos de ellos de comer también a alguien por lo menos sospechado de ser un troll: "tu eres muy inteligente", "vuelve", "anima el debate", "eres maltratado"...

Ante una situación dudosa, en la que el anfitrión principal denuncia a alguien como malintencionado y destructivo, darle aire al "invitado" cuestionado es por lo menos descortés.

Mas bien debería procederse con prudencia y discreción, como ha hecho la inmensa mayoría de los usuarios que se ha mantenido al margen.

Otra cosa es expresar disconformidad con el cierre de hilos, baneos, etc.
Pero fascismo!?
Acusar de fascismo al administrador o AMT!?
Pero entonces como le llamaremos a los verdaderos fascistas?
Habrá que inventar una nueva denominación para ellos.

Yo me pregunto, si mañana llegaran personas a tu huerto o la comunidad de consumo que hayas creado para robarte o destruirlos, como reaccionaremos?

"Pasa, pasa, destruye todo aquello que hemos construido duramente y a través del tiempo, no queremos coartar tu libertad de expresión!"

Mucho de lo ocurrido se debe a que somos la mayoría personas buenas y bientencionadas, con muchos deseos de hacer las cosas correctamente y de que el mundo y nuestros prójimos sean iguales.
Pero lamentablemente no es así y seremos defraudados infinidad de veces en nuestras buenas intenciones, y seguramente mas de una vez tendremos que tomar decisiones que choquen con nuestros deseos.

También es producto de la falta de conocimiento de muchas aristas de la realidad que bulle en internet, entre las muchas el tema de los troll, aunque no la única y mas importante, hay muchas que saltan a los diarios por su importancia, como el espionaje masivo de gobiernos por otros a través de sus email, etc.

Os dejo un manual para ser un buen troll que puede aportar algo de luz al tema y pego a continuación un comentario de uno de los participantes en el blog donde está el manual:

http://www.tallerd3.com/archives/5351

      Yo soy un troll de muchos foros y puedo hablar con cierta experiencia del tema.      

1) Ser troll es divertidisimo, eso no lo puede saber nadie que no haya hecho de troll.     Coger un foro con armonia y convertirlo en mierda es un logro, es lograr que los demas actuen como toritos que pican al ver un trapo rojo.      

2) A los trolls siempre nos pillan (es verdad) pero …para cuando nos pillan muchas veces es tarde, el mal ya esta hecho y la destrucción es como cuando la carcoma invade un edificio, es cuestion de tiempo que se caigan las vigas      

3) Yo animo a trollear, es didatico y te da tablas del comportamiento psicologico de las personas, son gente que se queda tan traumatizada que al final acusan de troll a quien no lo es, solamente por llevarles la contra, es como si les convirtieramos en paranoicos, despues de nuestro paso sospechan de todo el mundo      

Lo mas importante es no insultar, normalmente cuando en un foro me insulta todo dios, se cagan en mi madre o me llaman psicopata o incluso me citan para pelearse fisicamente conmigo es cuando me doy cuenta que les he ganado, los he traido a mi terreno, en verdad es cuando les he afectado.      En realidad para no caer en nuestra estrategia lo mejor es que ni nos contesten, pero…es facil de decir y son muy pocos los que aplican lo de “no des de comer al troll”

Saludos

[Dav3N]

Para los que no hayan visto la intervención de Menéame.net:

"ERRÓNEA. De cabo a rabo.

1) No existe la especie que dependa de la existencia de hielo PERMANENTE en el ártico. Y cuando se habla de la desaparición del hielo, se refieren al hielo del final del verano exclusivamente. Algo que no sería sin precedentes y ya ha ocurrido antes en este mismo período interglacial del que disfrutamos. Y tampoco es algo que vaya a pasar mañana. Sí existen en cambio multitud de especies que son beneficiadas de la existencia de menos hielo en el ártico.

2) "La lluvia constante y cerrada nos la trae una borrasca que entra y barre desde el oeste, y ya no hay las clásicas nubes de evolución que los días calurosos garantizaban las típicas tormentas de verano al caer la tarde" >>> MENTIRA. Yo de hecho ya he visto varias de esas durante este mismo mes.

3) "nuestra tierra no se adapta tan rápidamente a este nueva forma de llover, tan diferente" >>> Gilipolleces. Esta "nueva" forma de llover no tiene nada de nueva. Ocurre todos los años, como para que la tierra "no esté adaptada". Es algo inusual en esta época del año, pero no sin precedentes. Una borasca extensa que traiga bastante lluvia no es algo que nunca se haya presenciado en Junio. Pueden darse dos o tres por década, fácilmente. Y tampoco es algo que AHORA ocurra más a menudo que ANTES. Por tanto todo lo que ahí afirma no es más que una afirmación gratuita no respaldada por los datos. Y por ese motivo, el autor no nos trae dato alguno que demuestre o sugiera al menos que lo que afirma tiene alguna base.

4) "Tal año en Junio llovió más en Madrid, tal otro en La Coruña, otro más en Barcelona. Pero por más que busquen y rebusquen en los anales no encontrarán años tan lluviosos en todos esos sitios al mismo tiempo" >>> Esperaremos a que se publique el informe mensual de la AEMET sobre Junio. Pero ya voy adelantando que, en el conjunto de ESPAÑA, que supongo que cuenta como "todos esos sitios al mismo tiempo", la pluviometría hasta el momento no es de récord. Los embalses de Madrid no sólo no ganan agua sino que llevan un ritmo de descenso bastante mayor incluso que el del año pasado sin ir más lejos, o que la media de los diez últimos, y eso que comenzamos el mes de Junio todavía con algo de nieve por derretir en la sierra.

5) "desde temperaturas 20 grados más elevadas que la media en el Círculo Polar Ártico hasta inundaciones recurrentes en las Islas Británicas. ¿Por qué pasan tales cosas? Sabemos en parte por qué, pero cuando nos lo contaron la primera vez nos tomamos a burla el titular: ¿un año sin verano? ¡Qué tontería, qué fabulación! No leímos la explicación, no entendimos el verdadero riesgo que corríamos. Ahora simplemente la padecemos, esperando que la cosa no vaya a más" >>> Mentiras y gilipolleces a pares. El círculo polar ártico bien, gracias. Ha estado todo mayo y todo junio por debajo de la media, y no 20 grados por encima. Es más, el círculo polar ártico NUNCA ha mostrado en verano desviaciones de ese calibre sobre su temperatura media. JAMÁS. En invierno sí son posibles tales desviaciones, pero en verano no. Con respecto al año sin verano, nos tomamos a burla el titular porque era una gilipollez. Y por supuesto, el que iba a ser un "año sin verano" resultó tener un verano perfectamente normal. Y ahora no estamos padeciendo nada que sea ni extraordinario ni sin precedentes. Y volveremos a disfrutar de un verano perfectamente normal, salvo quizá por los huracanes del Atlántico, que serán menos numerosos y menos importantes que la media, como suele ocurrir cualquier año en el que se produce el fenómeno de El Niño.

6) Oigo truenos. O quizá es el lamento grave del Ártico moribundo, no lo sabría decir. Se queja repetidamente. Se muere, se muere pronto. Quizá sólo le quedan unos años, en el peor caso posible quizá sea éste el año de su defunción. >>> Con esto ya pasa de subnormal a cretino. Incluso si la situación en el ártico empeorase, sería del todo improbable que llegase a desaparecer el hielo este verano. Pero es que además las predicciones de la NOAA para el hielo en el ártico en septiembre de este año son de MÁS HIELO DE LA MEDIA, por primera vez desde hace más de 20 años. Personalmente creo que son demasiado optimistas. Pero lo que está claro es que las previsiones son de mejoría, en ningún caso de empeoramiento, y mucho menos de "muerte" (que además me hace gracia el término... ¿muerte de quién? El hielo no está vivo, lo que está vivo es aquello que se desarrolla cuando el hielo se retira...)

7) Pone la gráfica de la extensión del hielo en el ártico. En esa gráfica se ve que, habiendo menos de la media, está dentro del margen de dos desviaciones estándar que se considera normal. Si hubiese puesto además la gráfica de la extensión de hielo en el antártico, vería que ahí no sólo hay mucho más hielo de la media, sino que además el valor se sale del margen de dos desviaciones estándar, con lo cual ese sí que cabe decir que está fuera de lo normal. Pero por exceso, no por defecto.
nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png
Eso SÍ debería ser noticia. Eso SÍ es anormal. Pero no sale en los medios. Adivinen por qué. Y la extensión global de hielo marino, también muestra un exceso con respecto a la media. Es más, en el promedio de todo el último año y medio ha estado por encima de la media. Eso también debería ser noticia. Y sin embargo tampoco sale en los medios. Adivinen por qué.

En resumen, artículo patético y erróneo."

Que cada cual saque sus conclusiones pero yo veo motivos suficientes como para dudar...

Por cierto, hace mucho tiempo que sigo el blog de Antonio y que os leo en el foro pero aun no me he animado a registrarme, me da pereza pero algún día lo haré. El que avisa no es traidor :P

Encantado de leeros.

[Joaquin]

Con esta frase de la intervención en meneame tengo suficiente:

Dav3N escribió

6) Oigo truenos. O quizá es el lamento grave del Ártico moribundo, no lo sabría decir. Se queja repetidamente. Se muere, se muere pronto. Quizá sólo le quedan unos años, en el peor caso posible quizá sea éste el año de su defunción. >>> Con esto ya pasa de subnormal a cretino.

Cuando alguien usa la palabra subnormal para insultar o menospreciar a alguien para mí pierde toda su credibilidad, y pierde hasta parte de su humanidad.... nada más que decir respecto al tema

[Beamspot]

Por aludido me doy.
Pero las vacaciones incluyen el desaparecer del mundo mundial, aunque sea por unos días.
Me estoy liando con mis planes A (abortado recién hoy), y mi plan B (de visita desde mañana, una semana).

Pero tengo cosas ya preparadas (la entrada 13). La 14 la estoy liando parda. 25 páginas de word, y se me ocurre reescribirlo de nuevo, con aún más datos. Y de paso, preparo la 15. A ver si la peque y mis planes A y B me dan un respiro.

Demasiados deberes para un ser unineuronal, monotarea, y multiusado.

Saludos y hasta pronto. Aprovechen mi ausencia para tomarse una birras y calmar un poco los ánimos, que no nos sirve de nada pelear. Poco va a cambiar la cosa, y no precisamente a mejor.

[Dario Ruarte]

No sé si tiene sentido seguir mucho más allá con este tema pero, a veces las comunidades necesitan cierta "catarsis" para poder seguir adelante y tampoco es cuestión de frenar en seco el proceso.

Quisiera advertirles que no siempre un "troll" es "troll".

Si Antonio va a participar al foro de Iñaki automáticamente se convertiría en un "troll". Y por qué ?. Simplemente porque viene a cuestionar el "orden establecido".

Una comunidad muy endogámica (mismos miembros, mismos temas, larga duración) se siente agredida por cualquier "nuevo" que no respete un largo "cursus honorum" y pago de derecho de piso hasta poder ser considerado "miembro".

Vete al foro de "Cuchillos y Dagas" a comentar que, a tu criterio, los cuchillos son feos.

Tú puede que NO SEAS un "troll" -ni lo quieras ser- pero, dinámicamente tu postura en ese foro te convertirá en uno.

Así que, muchas veces, la definición de "troll" no es la del "chico malo malo malo"... es simplemente la de "cualquiera que no piensa como nosotros es un troll".

La ventaja en foros relativamente técnicos -y este en gran parte lo es-, es que puedes discutir con DATOS y eso, o bien obliga a ser troll con gran competencia técnica, o bien termina enseñando un montón de cosas, o bien termina EDUCANDO a un troll.

No es lo mismo un foro político o de religión donde no existe ningún dato OBJETIVO para que nadie tenga que decir: "Guau!, eso no lo sabía" o bien "Ey!, vaya forma de interpretar los datos", que otro foro donde en algún punto el rigor interpretativo obliga a ello.

Un ejemplo ?

En la discusión sobre el Manifiesto que se organizó en el blog de Politikón, entre los comentaristas estuvo Antonio García Olivares (Aquí le decimos Antonio GO para identificarlo del Antonio Turiel) y su participación fue demoledora !!

Antonio (el Turiel) hasta le hizo una nota en su blog al respecto (por si no participaron en aquel debate):

http://crashoil.blogspot.com.ar/2014/07/sobre-los-recursos-supuestamente.html

Fue Antonio GO un "troll" para el blog de Politikón ?... casi... o si.

Pero, cualquier persona decente, normal y honesta puede ir a leer su participación y sacar sus propias conclusiones.

Si me vas a dar trolles de esos DAME CIEN !! 

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Está fuera de discusión que SI existen los "trolles" -entendido como el tipo que tiene MALA INTENCION y la va a desarrollar de un modo insidioso-. Hay mucho psicópata suelto e, Internet, gracias a su anonimidad es el territorio más fértil y gustoso para ellos.

También hay muchos "pseudo-trolles" que son tontuelos con un discurso, que lo repiten hasta el hartazgo y no pueden salirse de él. Discutir con ellos es inútil. No piensan, sólo hacen copy&paste de idioteces y siguen adelante (por caso en Burbuja.info hay un tipo que está con el asunto del petróleo abiótico y otro que insulta a Al Gore con dibujos de pinguinos que son insufribles).

Pero, a veces se usa el rótulo de "troll" para gente que quiere discutir honestamente sobre un tema, lo hace con fundamentación, razona y, de éstos, a veces se aprende mucho.
De esta categoría y, aunque a veces se haga pesado, creo que no hay problema en tener muchos.

- El problema ?

Que a veces en un foro "viejo" (de años) llega gente NUEVA y retoma debates que la comunidad ha agotado hace mucho... en ese caso el tipo que pretende hablar de un tema que ya aburre a la comunidad se topa conque genera un rechazo y la termina jugando "de troll" sin muchas veces serlo.

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Y termino con una historia (supongo que falsa) pero interesante:

Se cuenta que para poder cobrar el pescado más caro la flota japonesa trae el mismo a puerto en bodegas con agua. De este modo los peces llevan "vivos" hasta el mismísimo puerto y su precio alcanza las mayores cotas.

Sin embargo al principio, una gran cantidad de peces se morían en las bodegas. Al estar confinados con otros peces en un espacio tan pequeño aparentemente entraban en shock y morían. Aburrimiento quizás ?

Para solucionarlo empezaron a colocar un tiburón en la bodega junto con cargamento y, la cantidad de peces muertos disminuyó fuertemente. Con un tiburón acechando no había modo de aburrirse ni de estresarse por otras causas.

Y, aunque el tiburón pudiera comerse algún que otro pez, nunca podía comérselos a todos y, el beneficio que aportaba al evitar la mortandad, era muy superior a su comida.

MORALEJA:

Un buen troll (no cualquier ganso, uno bueno), mantiene a los foros sanos y sin aburrimiento.

Los foros con buenos trolles son intensos e interesantes.

[Mikel Mariñelarena]

"entre una persona que no conocemos, que hace dos telediarios está en el foro, que entra con modos al menos cuestionables y Antonio, yo elijo atender lo que dice AMT"

Estimado Mr M,

Me parece que esta forma de abordar un debate es errónea desde varios puntos de vista. Pero centrémonos tan solo en el objeto del debate:

- Antonio asegura que el calentamiento del Artico está produciendo meandros (ondas de Rossby) más pronunciadas en el chorro polar ártico, lo que lleva a eventos meteorológicos anormales.

- Nylo no lo cree y explica el porqué.

Los argumentos de uno y otro pueden parecer demasiado técnicos pero en el debate han salido opiniones mucho más autorizadas que las de ambos:

1) Cada siete años se reúnen cientos de científicos del clima para elaborar un informe científico (IPCC Working Group I) donde se estudia toda la literatura científica de ese período sobre clima. En el último informe elaborado el año pasado hay un capítulo (el 2°) destinado exclusivamente a las observaciones del período en la atmósfera y la superficie. Dentro de ese capítulo se habla expresamente de las variaciones del chorro polar ártico.

Pues bien, no se dice nada de ninguna ampliación de los meandros: http://www.climatechange2013.org/report/

2) Ante la profusión de noticias en la prensa y en los blogs dando pávulo a esta hipótesis de los meandros (también se trató de explicar el frío intenso del último invierno en EEUU con ella), un grupo selecto de autores del IPCC nada sospechosos de escepticismo publica en Nature Geoscience un artículo desestimándola: http://www.sciencemagazinedigital.org/sciencemagazine/14_february_2014?pg=29#pg29 

Por tanto, la disyuntiva más bien sería: ¿a quién creemos: a Antonio o al IPCC y a estos expertos?

Saludos cordiales,

Mikel

[JavierPerez]

Hola

Desconozco si es cierto, pero si se han borrado hilos, es la última vez que vengo pro aquí.

Saludos

[Alberto]

A quien creemos a mi madre cuando va a hacer la compra o al fmi y sus expertos?
Yo personalmente siempre creo en el que hace las cosas desinteresadamente y no en comites de expertos.

[Thermoeconomics]

Alberto, también puedes ver estos dos artículos de Nature... que básicamente dicen lo mismo que AMT.

http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n1/full/nclimate2065.html?WT.ec_id=NCLIMATE-201401

http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n1/full/nclimate2079.html

[Mikel Mariñelarena]

Hola Thermoeconomics,

Efectivamente, la hipótesis del debilitamiento del chorro polar no es original de Antonio. Copio y pego del comentario que puse en el hilo ya cerrado:

 el Sr Turiel, desde que hace un año lanzara la alarma sobre la ausencia de verano que preveía para Europa, se aferra acríticamente a la vieja hipótesis de Francis & Vavrus sobre los meandros acentuados del chorro polar ártico.

El primer enlace que pones es del citado Francis. Gracias por el segundo enlace. No lo conocía y Overland me suena un montón. Creo que es un experto afamado. Pero éso, tenemos a dos equipos de expertos que creen en esa hipótesis y básicamente a todo el IPCC que no se la cree. Subrayo la palabra ceer porque cualquiera que sepa lo que es el chorro (en realidad son dos chorros: el polar y el subtropical) comprende la dificultad extrema de analizar tendencias en un sistema turbulento tan complejo. Echale un vistazo:

http://earth.nullschool.net/#current/wind/isobaric/250hPa/orthographic=-102.18,91.52,276

Se podrían citar muchos pero, que yo sepa, el trabajo más completo y más directo de medición de la tendencia del chorro polar lo hicieron Strong & Davis, de la University of California, que encontraron un aumento del 15% en la velocidad del chorro durante las últimas décadas. Es una lectura muy interesante para quien esté genuinamente interesado: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.171/pdf

Saludos cordiales,

Mikel

[Dario Ruarte]

JavierPerez escribió

Hola

Desconozco si es cierto, pero si se han borrado hilos, es la última vez que vengo pro aquí.

Saludos

No se han borrado hilos Javier. Se han cerrado dos de ellos y eso planteó varias críticas.

Estas cosas siempre pasan en los foros y, mientras no escalen fuera de proporción son manejables.