Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

[Gabriel A. Anz]

Alb, ¿Podemos saber a que te dedicas o en que te has especializado? Solo me interesa saberlo para ver que intereses podrías querer defender.

En general tomo a los datos y estadísticas con pinzas porque son fácilmente acomodables según las tendencias e intereses de sus compiladores. Así que me baso mucho en el sentido común (o al menos trato).

Yo no estoy seguro de si la relación de 1:10 es precisa o no, o de si debería ser de 10:1. Pero sí tomo esa información como indicadores de tendencias y formas gráficas de simbolizar una situación.

No me cierra tu postura de 10:1 o incluso 1:1...

Primero habría que definir donde uno le da "un corte" a la cadena de costos energéticos y económicos en la producción de un producto... Una cosa es como dijo Darío: "En boca de campo" y otra cosa es intentar contemplar toda la cadena que permite que esa caloría de alimento llegue a tu estomago.

Podrías decirme que con el dato de "boca de campo" es suficiente... Pero yo te respondería que no, porque ese producto en "boca de campo" no tendría ningún sentido si no llega de alguna manera a tu estomago. Podemos entonces agregarle a ese dato los costos de industrialización y distribución. Pero de nuevo yo te diría que no sirve... que no es real. Porque hay otros factores implicados, como la investigación, el desarrollo, la fabricación y la distribución de cada pieza componente de las maquinarias. Lo mismo para el packaging, lo mismo para el marketing, lo mismo para redacción de leyes y regulaciones, lo mismo para los sistemas de refrigeración y conservación en general, lo mismo para los sistemas administrativos, educativos y hasta de seguridad involucrados, etc. etc. etc. A ello sumemos los costos de intermediaciones, tasas e impuestos, pérdidas, etc. Sumemos a ello también los costos y las implicancias del impacto en los Ecosistemas. Yo creo que nada de lo detallado debe quedar afuera del cálculo del costo-beneficio, porque tarde o temprano, de forma directa o indirecta, repercute en todo el Sistema, haciéndolo viable o inviable.

Cada uno de todos esos procesos se ramifican casi al infinito si nos ponemos a hilar bien fino. Si a eso le sumamos componentes de derroche, hedonismo, costumbres, modas, consumismo, materialismo desmedidos, queda más que claro que hay un derroche descomunal de energía y me parece que la relación de 1:10 (la que tu dices que es un mito) puede quedar corta.

Si para vivir bien yo necesito una planta de lechuga por día (por poner solo un ejemplo) y esa planta de lechuga la puedo cultivar en el patio de mi casa... evitando todos los pasos ramificados que acabo de explicar (cosa que es posible porque miles de años de historia lo atestiguan), no le veo el sentido de entrar en semejante complejidad y derroche, máxime si es insostenible en el tiempo.

Podrán decirme que la agricultura actual es muy eficiente... más que nunca. Para lo que creo es eficiente es para aniquilar el Ecosistema... y sin el Ecosistema no llegamos ni a la esquina.

Me gusta mucho más la palabra SUSTENTABLE que EFICIENTE.


 

[Alb.]

Como suele pasar con los mitos, suelen ir variando porque cada eslabon de la cadena lo modifica.

Asi que es normal encontrar varios valores diferentes. En el hilo que acaba de abrir gabriel:
Datos de interés sobre el petróleo…  se dan muchos datos diferentes y contradictorios.

En 1945 una granja típica estadounidense produjo 2.500 calorías de alimento por cada caloría empleada en su cultivo; en 1975 esta proporción había descendido a 1:1 y hoy sería de alrededor de 1 caloría de alimento por cada 10 empleadas [Fuente: Bermejo (2008) p. 157]. Si consideramos los fertilizantes, pesticidas, maquinaria, riego, refrigeración y transporte, la proporción actual sería de 1 caloría de alimento producido ¡por 2.000 calorías gastadas! [Fuente: Bates (2006)]

¿Alguien se cree estos numeros?
Pero en los siguientes parrafos habla de 7,4:1 y 5:1... Da valores para todos los gustos.

 Esto es igual, un dato no sirve de nada si no te dicen a qué se aplica ese dato.

Totalmente de acuerdo, no solo varia el valor sino que tambien su significado. Unos hablan de energia total, otros de petroleo, otros de la energia consumida por una granja,  otros de toda la cadena etc etc.

Pero no estaban hablando de todo el mundo, sino solo de los urbanitas occidentales (no recuerdo si hablaban solo de EE.UU.). Es decir, al meter a 7200 millones de personas estás englobando a un americano que va a por una hamburguesa en un hummer y a un indio del amazonas que está tumbado comiendo un plátano que acaba de coger del árbol. Creo que cuando se da el dato ese de 10 (o de 8) se refiere al primer caso (al menos así lo he entendido yo siempre).

Tampoco creo que sea cierto, ni aunque sea referido solo a los EEUU:
la poblacion de los EEUU es de 316Millones de personas y su consumo de alimentos es de 3700kcal/dia
Esto son 0.48E18cal/año=48Mtep/año en forma de alimentos

Si  se necesitan 8calorias por cada caloria en los alimentos...el total serán 384Mtep/año

Veamos lo que consume la produccion de alimentos:
*agricultura -19mtep
*industria alimentaria -26mtep
Es decir que los consumos directos son de 45mtep/año.

Pero podemos sumar otros consumos indirectos.
* comercio y servicios publicos -197mtep/año
Pero se venden muchas otras cosas ademas de la comida.  suponiendo que la cuarta parte de todo lo que se vende es comida, entonces habría que sumar 50mtep.
*Transporte. 485mtep/año
Si contamos el consumo de gasolina en trayectos relacionados con la comida( ir a restaurantes, o al supermercado). Seguramente habria que incluir unos 100Mtep/año mas.
*Residencial 254Mtep/año.
Añadiendo la energia consumida en casa para cocinar, nevera etc... se podrian añadir otros 100Mtep.

Vamos unos 300Mtep... todavia no alcanzamos las 385Mtep. Pero podriamos incluir mas cosas hasta llegar. el coste energetico de la construccion de las cocinas, restaurantes, fabricas.  Etc... siempre se pueden ir  incluyendo mas costes que tengan una relacion cada vez mas lejana: la iluminacion de la calle por donde pasa el empleado de macdonald para ir a trabajar.

Asi que es posible llegar a esos 385Mtep(8:1) y mas alla.

Pero en ese caso, hay que tener claro que significa ese (8:1). No es que la agricultura o la industria alimentaria se esten volviendo mas ineficientes. Es que la sociedad  estadounidense consume mucha energia.

El problema es que luego se modifica este dato... se redondea a 10:1, se generaliza a todo el mundo, se supone que toda la energia es petroleo... y se acaban diciendo cosas tan erroneas como esta:

 Por 1 caloría de alimento tenemos detrás 10 calorías de petróleo.
La TRE es de 1/10. Justo a la inversa. No es sólo el gasoil del tractor, que ya va subvencionado, son los tres agrotóxicos FHP (fertilizantes, herbicidas, pesticidas), envasado, logística, distribución, cadena de frío.

[Oftal]

Las falacias de Kambei

2º.- La Energía Hidráulica no es energía renovable.
LA ENERGÍA HIDRÁULICA SI ES RENOVABLE
Es un aprovechamiento secundario de las reservas de los pantanos. Reservas de agua que se necesitan para regadío, ganadería, industrias y consumo humano.

- El agua se turbina, produce electricidad y después se puede utilizar para regadío, consumo etc..
Ambos usos son compatibles y recomendables

Las presas se han construido con ingentes cantidades de acero, hormigón y maquinaria pesada, a lo largo de décadas de disponer petróleo abundante y barato.  

Si ¿Y que? Algunas se construyeron con poca maquinaria pesa (no había) y mucha mano de obra. Y también hay presas sin hormigón, ni acero.

No es una energía renovable de nueva tecnología (hasta ahí llegamos, los molínos eólicos de la Mancha son mas antigüos que las presas), no son energía porque sólo producen electricidad, y la electricidad es sólo un vector, una vez más se confunden Julios con Vatios, se pueden relacionar, pero no son lo mismo.

Wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Vector_energ%C3%A9tico
Se denomina vector energético a aquellas sustancias o dispositivos que almacenan energía, de tal manera que ésta pueda liberarse posteriormente de forma controlada.

LA ELECTRICIDAD NO ES UN VECTOR, no se almacena. Las baterias almacenan electricidad en forma de energía química, los pantanos almacenan electricidad en forma de energía potencial.

Precisamente lo que se hace es producir la electricidad exacta que se consume, ese es el cometido de REE, entre otros.
Técnicamente hablando la gasolina (petroleo procesado) si podría considerarse un vector

Las presas son muy vulnerables al cambio climático, como prueba la presa de Folsom, y con los aluviones se van anegando lentamente.

Eso del cambio climático tendrás que explicar como las afecta ¿Como son vulnerables al cambio climático las volamos todas?
No se si lo sabes, pero esos materiales de aluvión los van sacando, los bombean, los decantan y se los llevan.  En cualquier caso ¿Cuanto tiempo tarda en colmatarse una presa? ¿Un siglo?

Lo de los Julio y los Vatios no lo pillo.

[Oftal]

Perdón la gasolina no es un vector, pues no se ha necesitado una cantidad en su elaboración mayor que la contenida en el petroleo.

[Oftal]

De energía.
Que mal me explico a veces

[Fleischman]

Intentaré este finde encontrar el artículo (creo que es de los últimos números, llevan unos meses con reportajes sobre alimentación) para ver qué dice exactamente. Aunque mucho me temo que sea la típica infografía y no digan cómo se calcula...

[Rafael Romero]

Hombre Alb está bien que hables de mitos y de mezclar valores cuando tu mismo te puedes poner como ejemplo.
En este mismo hilo, primero das un valor de :
"510Mtep que necesitamos los humanos para vivir. "

Y luego dices:
"Por lo tanto la energia de los alimentos consumidos por los humanos es de:
7E9personas*3E6cal/dia*365dia/año= 7,6E18cal/año =760mtep/año"

De la misma manera que primero has dicho (en negrita en el comentario original):
"Veo difícil que la TRE de los biocombustibles pueda bajar de 20:1"

Para después decir en respuesta a Dario:
"Remarque al principio que me refería unicamente a la agricultura. "

Perdón, pero lo único remarcado en negrita en el primer comentario es que "Veo difícil que la TRE de los biocombustibles pueda bajar de 20:1"

Tu también apuntas:
"La explicación es sencilla: Hay gente que dice cosas que no son ciertas."

Permiteme que te señale como el primero pues eres especialista en vestir argumentos válidos, que en realidad no lo son.
Tu técnica es siempre la misma, dar datos aparentemente correctos, para pasar a emitir argumentos o realizar afirmaciones, que no lo son o que no lo son del todo, pero sin matizarlas de forma intencionada para generar dudas.

Es decir emitir "Falacias"

[Gabriel A. Anz]

Alb, como bien dices, los datos están sujetos a variaciones constantes y son mas o menos objetivos, depende de quien los elabora y con qué objetivos.

Hasta ahora no has respondido mis preguntas y tus datos tampoco explican ni desmienten criterios de sustentabilidad del sistema. Así, tus datos son tan subjetivos y cuestionables como el de cualquier otra persona... en todo caso me inspiran más confianza fuentes como las citadas en el hilo que acabo de abrir.

[Rafael Romero]

Eso porque lo dices tu o porque lo dice Wikipedia?
Porque  dependerá de donde busques la información:
"Los vectores energéticos son los productos resultantes de las transformaciones o elaboraciones de recursos energéticos naturales. El único origen posible de toda energía secundaria es un centro de transformación, y el único destino posible un centro de consumo.

Las principales vectores energéticos son los combustibles derivados del petróleo (gasolina, gasoil, queroseno), del gas natural (comprimido o licuado), de las rocas sedimentarias de carbón, de la biomasa, de los residuos, y la electricidad obtenida por transformación de diversas fuentes primarias como los combustibles fósiles, la energía nuclear, hidráulica, eólica, solar, etc. "
http://o3zono.blogspot.com.es/2013/06/los-vectores-energeticos.html

O en...
http://heliosyeolos.blogspot.com.es/2013/01/energia-primaria-y-vectores-energeticos.html

[Rafael Romero]

Oftal escribió

"....., pues no se ha necesitado una cantidad en su elaboración mayor que la contenida en el petroleo.

Entiendo que no sabes lo que has dicho, ni lo que se deduce de lo que has dicho.

[juliano]

 Estimados todos .
Si hacemos las cuentas con lápiz de punta muy fina pues no salen las cuentas , porque en cierto  modo lo  que hacemos, lo que hace el sistema es patear la pelota  para adelante .
Cuando yo digo que si planto girasol y empleo  menos del 15 %  en sembrar, atender y levantar la cosecha  es cierto. Ahora bien los costos finales atribuibles al empleo de  una serie de insumos que incorporan  energías fósiles en su  investigación,diseño , elaboración , transporte  , son muy difíciles de establecer y de  asignar.
 Solo podemos hacerlo en forma aproximativa en forma económica, plazos de amortización etc etc.
Hemos vivido  subvencionados  sin saberlo o intuirlo  por mucho tiempo  por las energías fósiles y no renovables, idas o en situación de escasez estas energías entraremos en una situación de achique y de encogimiento, no hay otra.
 Valoro y mucho las energías renovables que se obtienen a partir de elementos o maquinas  no renovables, vivo rodeado de ellas, son  y van a ser una enorme ayuda, ahora bien  son y van a ser incapaces de mantener la vida , el modo de vida y la producción como hoy la concebimos.
Empleo harinas de roca, harinas de granito , serpentina y  mármoles, estas harinas  son un subproducto de las canteras en donde se producen planchas y bloques con destino a  la construcción y a la exportación , tenemos excelentes granitos grises y rosas y unos mármoles  que dan el pego con el Pentélico Griego, mármoles  blancos a dorados, compro las 30 toneladas en 4000 dólares, pero... es un subproducto, no hay que olvidarlo, su valor real desprovisto de su coste oportunista habría de ser muy superior.
 Por eso digo que si sacamos las cuentas  con lápiz de punta muy fina , no salen El vaso está medio lleno o medio vacío , depende  como se mire y con que ojos se mire.
 En todo caso sin las energías fósiles nuestro modelo desarrollista   e industrialista  está condenado sin remedio, el resto, renovables, resiliéncia , austeridad, eficiencia   son solo paliativos en los cuales nos habremos de apoyar, pero siendo conscientes  que no se le pueden pedir peras al olmo.
Salud.
PD  La  eléctrícidád  es un carrier , un transportador que en castellano a veces se traduce  o se llama incorrectamente un vector

[Bihor]

Me está dando la impresión de que el debate se está acalorando, pues la rapidez en el cruce de mensajes así lo indica. Pocas veces se obtiene nada constructivo de un debate acalorado, generalmente es preferible el hablar pausadamente y reflexionar sobre lo que se acaba de decir/escribir.

Por mi parte, pues las matemáticas ni son mi fuerte ni me motivan especialmente, he de decir que no me gustó mucho el título que le puso kambei al hilo. Evidentemente en todos los discursos hay Mentiras, hay Falacias, hay errores y hay verdades y aciertos. La aseveración de que han fracasado, habría que matizarla muy mucho, pues él mismo defiende que es lo único que tendremos, o tendrán los que nos sigan, pues, como todos los de este foro, no le ve mucho recorrido a las energías fósiles (y no digamos la energía nuclear).

Creo que la mayor parte de los integrante consideramos que las renovables no pueden ser capaces de mantener este mundo tal y como está, y además consideramos que no es ni tan siquiera deseable el perseguir el crecimiento por el crecimiento, es como desear el dinero por el dinero, no sirve en sí mismo de nada. Crecer o decrecer, desde mi punto de vista no es lo más importante, lo importante es la calidad de vida que se obtiene en cada una de esas orientaciones. Si realmente en un momento dado se consigue mejor calidad de vida creciendo, adelante, intentemos crecer; pero si en otro momento dicho crecimiento no mejora la vida, dejemos de hacerlo, y si lo conveniente es decrecer, hagámoslo, sigamos siempre la senda de la conveniencia, que será a fin de cuentas la más adecuada y certera.

Bueno, divago un poco, perdonad. Considero que las renovables ni han fracasado ni fracasarán, sino que llegarán hasta donde puedan llegar, y la sociedad deberá conformarse con ésto. Las peleas que esta pandilla de macacos que somos no le importan para nada a la naturaleza (a excepción de la mucha mierda que vamos vertiendo a lo largo de estas luchas).

Un saludo a todos y seamos constructivos.

[Manel Ballester]

Buena, Bihor.
Salut.

[Oftal]

Sigo la definición de la wikipedia.
Me da lo mismo.
LA ELECTRICIDAD NO ES UN VECTOR ENERGETICO

[Oftal]

En cualquier caso, yo lo veo así.

El hidrógeno es un vector energético, las baterias lo son, el aire comprimido también.
La electricidad no es ni un dispositivo, ni una sustancia que almacene energía.
Es la definición que más me gusta.

Pero no voy a discutir por eso.

Aunque si que me parece mal que se diga que la hidraulica no es una renovable. Y otras falacias..

[Oftal]

    Oftal escribió
    "....., pues no se ha necesitado una cantidad en su elaboración mayor que la contenida en el petroleo.

Entiendo que no sabes lo que has dicho, ni lo que se deduce de lo que has dicho.

Tu no sabrás lo que he dicho, pero yo si se lo que quería decir.

[Alb.]

Rafael romero. Tu critica se basa en descontextualizar frases.

En este mismo hilo, primero das un valor de :
"510Mtep que necesitamos los humanos para vivir. "

Y luego dices:
"Por lo tanto la energia de los alimentos consumidos por los humanos es de:
7E9personas*3E6cal/dia*365dia/año= 7,6E18cal/año =760mtep/año"

Si lees los mensajes de donde has sacado estas gráficas. El primer valor le había dado a ojo, suponiendo el valor mínimo. Pero luego he encontrado una lista de consumos promedio por valores y he visto que el valor de 2000 kcal/dia  es bastante corto y que en muchos paises el consumo de la mayor parte de los paises es superior a 3000kcal/dia.

De la misma manera que primero has dicho (en negrita en el comentario original):
"Veo difícil que la TRE de los biocombustibles pueda bajar de 20:1"

Para después decir en respuesta a Dario:
"Remarque al principio que me refería unicamente a la agricultura. "

Perdón, pero lo único remarcado en negrita en el primer comentario es que "Veo difícil que la TRE de los biocombustibles pueda bajar de 20:1"

Es comentario comienza con:

"Como ya he explicado en varias ocasiones( siento tener que repetirme tanto), la agricultura moderna es muy eficiente y muy rentable energeticamente.

Remarco que estoy hablando concretamente de la agricultura, no de todo el sector alimentario.

Una vez que he realizado el balance energetco de la agricultura y concluyo que su TRE debe ser superior a 10:1, explico que lo cultivos energeticos debe tener una TRE superior a la de la agricultura.Y concluyo que por eso los biocombustibles debe tener una TRE  elevada.

Tu también apuntas:
"La explicación es sencilla: Hay gente que dice cosas que no son ciertas."

Permiteme que te señale como el primero pues eres especialista en vestir argumentos válidos, que en realidad no lo son.
Tu técnica es siempre la misma, dar datos aparentemente correctos, para pasar a emitir argumentos o realizar afirmaciones, que no lo son o que no lo son del todo, pero sin matizarlas de forma intencionada para generar dudas.

Es decir emitir "Falacias"

Si piensas que  algo de lo que he dicho no es cierto, entonces creo que deberias decir concretamente que es lo que no es cierto y explicar los motivos por lo que no lo es.

Pero decir en general, "lo que dices no es correcto"... sin especificar que ni porque no aporta nada.

De hecho tu comentario no ha aportado nada.  No entiendo tu interes en contestar un mensaje para no aportar nada.

[Oftal]

Quizá lo que ha querido es joder la marrana. (Fuck the pig female)

[Dario Ruarte]

Gabriel:

El estudio es formalmente consistente (me tomé el trabajo de leer las 26 hojas). En muchos cálculos usan datos "propios" y, en otros, tienen que usar datos "publicados" pero, se me hace que los datos "publicados" son NEGATIVOS para el rendimiento de la soja argentina que es muy superior al gasto energético norteamericano por ejemplo.

De todos modos, en ese estudio llegan a un rendimiento de 1,5 en el biodiesel y de 6 para todo el proceso ya que, el grueso de la "energía" queda en los pellets usados luego como alimento de ganado.

Usando datos "reales" y no tan castigados como los del informe asumo que el biodiesel argentino debe rondar una TRE de 2 para el biodiesel y de 8-10 para el rendimiento total.

Dicho de otro modo, por cada jule o kilocaloría usada en la soja hay una TRE de 8-10 de los cuales, 1/4 puede ser biodiesel.

Y conste que en el estudio han incluido, en el caso del biodiesel, el coste energético de todo el proceso productivo y, hasta lo castigan sumando el FLETE A DESTINO (lo cual, a mi criterio, incluso arruina el cálculo porque, si se usara localmente, ese "costo de flete" no aplicaría).

[Alb.]

Alb, como bien dices, los datos están sujetos a variaciones constantes y son mas o menos objetivos, depende de quien los elabora y con qué objetivos.

Me referia a que los mitos evolucionan y se van transformando a medida que se propagan.

Hasta ahora no has respondido mis preguntas y tus datos tampoco explican ni desmienten criterios de sustentabilidad del sistema. Así, tus datos son tan subjetivos y cuestionables como el de cualquier otra persona... en todo caso me inspiran más confianza fuentes como las citadas en el hilo que acabo de abrir.

¿Que preguntas no he respondido?
Revisando tus mensajes solo veo una:

Alb, ¿Podemos saber a que te dedicas o en que te has especializado? Solo me interesa saberlo para ver que intereses podrías querer defender. "

Soy investigador, hago proyectos de I+D en el campo del tratamiento de residuos. Mi trabajo tiene muy poco que ver con el sector de la energia. Salvo algun proyecto que tocaba que tenia alguna relación lejana con biocombustibles (obteniamos subproductos que podian ser utilizados como materia prima en la elaboracion de biodiesel). Nunca he trabajado en nada que tenga que ver con fotovoltaica o eolica.

No gano nada defendiendo una postura u otra en este foro. Si defiendo una postura es simplemente porque creo que es la mas correcta, hasta que alguien me muestre lo contrario.

Así, tus datos son tan subjetivos y cuestionables como el de cualquier otra persona

Doy tres datos:
1)Población mundial: 7000millones de personal
2)Consumo diario de calorias: 3000kcal diario por persona
3)Producción mundial de petroleo : 4132Mtn/año

Creo que no son datos que se presten a muchas subjetividades.
Son cuestionables, es decir que si quieres cuestionar algo puedes hacerlo.  Adelante pregunta lo que quieras o plantea tus dudas sobre estos datos.

tus datos tampoco explican ni desmienten criterios de sustentabilidad del sistema.

Claro que no, nunca he pretendido tal cosa.
Solo he intentado rebatir el mito de " Se consume más energía en producir un litro de biodiesel, que la energía que aporta ese mismo litro una vez se quema en un motor."

[Rafael Romero]

Oftal escribió

Perdón la gasolina no es un vector, pues no se ha necesitado una cantidad en su elaboración mayor que la contenida en el petroleo.

Después rectificar y añades que te refieres a cantidad de energía.

Oftal,  a veces es bueno rectificar....
De verdad mantienes que  un motivo para clasificar algo como vector o no  es:
"Que se gaste más energía en  su elaboración que la existente en su fuente primaria "
para mí que lo que estás diciendo es que un vector,  para ti,  es un sumidero energético.

Pero claro como tu"  sigues tus creencias" sin ponerlas en cuestión,  puedes definir las cosas como quieras.

[Dario Ruarte]

Alb. escribió

Si piensas que  algo de lo que he dicho no es cierto, entonces creo que deberias decir concretamente que es lo que no es cierto y explicar los motivos por lo que no lo es.

Acá estoy con Alb.

Aclaro, para empezar, que no creo que el promedio "mundial" de consumo de alimentos sea de 3000 kcalorías diarias, supongo que ese "promedio" debe estar más bien en torno a las 1500 kcalorías diarias por habitante.

De todos modos aún con ese cálculo quedaría claro que no hay un uso de "10" kcalorías fósiles por cada kcaloría "alimentaria", al menos a nivel MUNDIAL.

Pero, si me preguntas EN EE.UU. ?, me atrevo a pensar que largamente lo superan !!

Este es el problema de usar consignas de los ecologistas norteamericanos y trasladarlas, linealmente, al resto del mundo.

Por ejemplo... un campesino hondureño debe sembrar a mano y debe hacer trueques en el mercado local. No tiene productos importados. No usa cadena de frío. Se alimenta pero su TRE ha de ser altamente positiva.

Al lado tenemos al yanqui que se compra -viajando en la SUV hasta el Walmart- un plato congelado para hacer el microondas y, a no dudarlo, debe gastarse como 20 kcalorías por cada kcaloría consumida !!

[Oftal]

Rafael Romero.
Para que veas que no soy dogmático. Lo que tu digas.
Todos son vectores energéticos.
No voy a discutir por algo que no tiene importancia.

Estaba confundido y pido disculpas.

No hay ironia en mis palabras. (Por si hay mal pensados)

[Oftal]

Yo no se mucho sobre rentabilidad energética del biodiesel (ITRE, EOREI), pero lo que si le quitan las subenciones, la obligación de meterle un % a las gasolinas y gasoleos y se sigue produciendo y vendiendo es que es rentable económicamente. Y si es rentable económicamente lo es energéticamente.
El caso a estudiar es brasil y su bioetanol de caña, ¿tiene subvenciones? ¿es obligatorio? ¿tiene los mismos impuestos que la gasolina de origen fósil?
Si las respuestas son no, no y si (lo desconozco) y le gana cuota de mercado (siendo un producto algo peor) es que la TRE del ciclo productivo completo del bioetanol de caña es mejor que la del petroleo de Brasil.

[Oftal]

Yo no se mucho sobre rentabilidad energética del biodiesel (TRE, EROEI), pero lo que si se es que si le quitan las subenciones.......

Perdón intentaré corregir antes de mandar

[Mr Mindundi]

Alb, tu dices:

"Si fuera cierto el mito de que por cada caloría de alimento se necesitan 10calorias de petroleo, entonces estariamos consumiendo 7600 millones de toneladas de petroleo al año para producir alimentos.
Pero la produccion total de petroleo  es de 4132Mtn/año,  asi que no puede ser cierto


En esta demostración, solo he utilizado 3 datos de los que caben pocas dudas.
1)Población mundial: 7000millones de personal
2)Consumo diario de calorias: 3000kcal diario por persona
3)Producción mundial de petroleo : 4132Mtn/año ..."

Lo cierto es que no se necesitan 10 calorías de PETRÓLEO sino de ENERGÍA, y la producción anual de energía primaria mundial está en unos 13.371 Mtoe, datos del 2012 según el KeyWorld 2014 de la IEA

http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld2014.pdf

Y el consumo total de energia primaria fue en 2012 de 8.980 Mtoe.

No estaría mal, para no confundir, no mezclar las unidades, premeditadamente o no.

En la producción de alimentos no sólo se usa petróleo, por lo tanto tu razonamiento es erróneo.

"Si contamos el consumo de gasolina en trayectos relacionados con la comida( ir a restaurantes, o al supermercado)"


De verdad crees que la incidencia del transporte en la alimentación esta dada por ir a restaurantes y supermercados?

Lo de que comemos alimentos que viajan miles de kilómetros para llegar a nuestra mesa no te hace ruido?
El dato de EEUU, incluye el transporte fuera de sus fronteras?
El queso fránces del Mercadona, el vino portugués, las manzanas argentinas, etc. han llegado por teletransportación?
Contamos sólo el consumo en transporte nacional o es un poco mas complejo?

El transporte de gas, petróleo, carbón, etc. necesarios para la elaboración, transporte,etc. de los alimentos lo incluímos en el transporte, o nos quedamos con lo de la luz que necesita el empleado de Mcdonald?

Sería de agradecer que cuando menciones una fuente pusieras el enlace para que todos podamos comprobar lo que dices y no tener que hacer un doble trabajo de búsqueda de información.

Los datos que yo pude extraer relativos al 2012, supongo que la fuente es la misma que tu usas http://www.iea.org/Sankey/index.html#?c=World&s=Final%20consumption
son:

Consumo total de energía: 8979 Mtoe

De los cuáles, en relación a la alimentación son, total o parcialmente (faltaría buscar en que porcentaje son parcialmente):

Food & Tobacco: 152 Mtoe
Agriculture:  186 Mtoe
Fishing: 7 Mtoe
World Marine Bunkers: 189 Mtoe (Parcial)
World aviation bunkers: 161 Mtoe (Parcial)
Road : 1883 Mtoe (Parcial)
Rail: 53 Mtoe (Parcial)
Pipeline transport: 59 Mtoe (Parcial)
Chemical & petrochemical: 355 Mtoe (Parcial)

Si tomamos como válido tu cáculo de una cuarta parte de los consumos destinada a la alimentación en los que incluyen otros rubros, los marcados como "parcial", los datos quedan así:

Food & Tobacco: 152 Mtoe
Agriculture:  186 Mtoe
Fishing: 7 Mtoe
World Marine Bunkers: 47 Mtoe
World aviation bunkers: 40 Mtoe
Road : 470 Mtoe
Rail: 13 Mtoe
Pipeline transport: 14 Mtoe
Chemical & petrochemical: 88 Mtoe

Lo cual hace un total de : 1017 Mtoe destinados a alimentación

Tu dices:

"En el mundo hay 7000 millones de personas, que tenemos la mania que querer comer a diario.
Algunos comen mas que otros, pero podriamos poner que el consumo promedio es de 2000kcal/dia.
Esto nos da un consumo total de 510Mtep/año."

Ya no me dan las cuentas que tu haces.
Tampoco me cierran las de 10:1, pero lo de la cuarta parte en varios de los rubros que te indico y otros que ni he contemplado, es algo que habrá que ver muy detenidamente, y si además, como te dice Dario, el consumo mundial de calorías puede andar mas realmente en 1500, pues menos dan tus cuentas.

Lo siento pero no he tenido tiempo de rebuscar mas en los datos.

Saludos

[Dario Ruarte]

Si, mis cuentas son más próximas a las que hace Mindundi a mano alzada.

De todos modos está claro que, aún cuando en EE.UU. la alimentación se lleve 10 kcal por kcal consumida para el TOTAL DEL MUNDO la cuenta no es así ni de lejos.

Es decir, el razonamiento de Alb -aunque difiramos levemente en las cuentas- es el correcto.

[Rafael Romero]

Va a ser que no...

[Rafael Romero]

Dario, ya me ha quedado claro que te encanta Alb como "sparring" para contrastar datos e informaciones.

No he entrado en sus datos, porque el comentario al que he hecho alusión no apuntaba datos, si no que argumentaba que en los mitos suelen evolucionar dando datos distintos a lo largo de la cadena.
Si el puede hacer ese tipo de argumentaciones sobre datos de otros, también está sujeto al mismo tipo de comentarios sobre sus datos y argumentaciones. Si el aporta datos que difieren y en algunos casos no se matizan suficiente, ya sea para inducir a error o para que la gente se espabile a contrastarlos (ahí no voy a entrar) es también su problema. Pero en su caso no hace falta bajar en la cadena del mito. El mito evoluciona en su propio eslabón.

Si ves mis aportes anteriores en ninguno he hablado de la TRE, si no de lo que realmente aportaría los biocombustibles y a que costos.
Ahí no entra Alb porque es gato viejo y sabe que es terreno pantanoso.

Si, el dice que la TRE de los biocombustibles es 20:1, sin matizar.
Y después tu le matizas "en boca de campo" y lo acepta. Es que no ha dejado claro los criterios de referencia para dar el dato.

Creo que estaremos de acuerdo todos que cualquier comparación de la TRE de Alb para biocombustibles la tendrá que hacer con el la TRE solo de extracción de cualquier otra fuente energética.
Y dejarlo claro en su argumentación, pues ambos sabéis, pero no todo el mundo lo sabe, que el criterio de cálculo de la TRE no está estandarizado, no hay un acuerdo estandar sobre que actividades deben ser incluidas en la medida de la TRE del proceso.

Y como los valores en si no son nada, sería necesario comparar los valores de esa TRE de los biocombustibles que ha dado Alb, con los valores del resto de fuentes de energías sobre el mismo criterio para evaluar si el razonamiento global de ALb nos aporta algo o solo es una proporción (que aislada no dice nada)

A mi, lo que me ha quedado claro es que Alb y Kambei no utilizan los mismos criterios, por tanto, no voy a opinar ni de los datos de uno ni de los datos de otro, hasta que no sean comparables; pues mientras no  hablen de lo mismo es como si estuvieran jugando a los trileros o jugando con las cartas de la baraja marcadas.

[Rafael Romero]

Tampoco el las mías, Oftal, creo que la frase para describir que es lo que entendías que era la gasolina no era afortunada y querías decir otra cosa .
Sobre los vectores, creo que es mejor tomar de referencia el concepto de "carrier" que aportaba Juliano.