Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

A mi, lo que me ha quedado claro es que Alb y Kambei no utilizan los mismos criterios, por tanto, no voy a opinar ni de los datos de uno ni de los datos de otro, hasta que no sean comparables; pues mientras no  hablen de lo mismo es como si estuvieran jugando a los trileros o jugando con las cartas de la baraja marcadas.

Claro Rafael, vamos a empezar de 0.
1 J=1N*m, para entendernos, la energía de lanzar una manzana pequeña 1 metro hacia arriba.

Un litro de gasolina proporciona, al arder, una energía de 34,78 megajulios, aproximadamente un 10 % menos que el gasoil, que proporciona 38,65 megajulios por litro de carburante. Sin embargo, en términos de masa, la gasolina proporciona un 3,5 % más de energía.

Es decir podemos lanzar 34.780.000 de manzanas a 1 metro. Es una cantidad de energía ingente!!!

Sigo, mientras muere gente de hambre para que los eurolandianos paseen en su carro.

[Alb.]

Mr Mindundi, estaba contestando la afirmacion de kambei

Alb, como siempre, se dedica a especular con los datos. Especulare viene del latín, jugar con espejos.
Su dato está "espejado". Por 1 caloría de alimento tenemos detrás 10 calorías de petróleo.

Creo que ha quedo claro que esto es claramente erroneo.
Eso no quita que para que otras afirmaciones diferentes puedan ser ciertas.
Por ejemplo, la energia primaria total consumida en los EEUU en todo lo relacionado con la alimentación, es 10 veces superior a la energia ingerida por los estadounidenses. Esto puede ser cierto, en función de los costes que incluyas.
Pero son cosas diferentes.

El mito puede partir de un dato que puede ser cierto, pero se va modificando hasta llegar a afirmaciones que pudieran parecer iguales pero que son totalmente diferentes.

Consumo total de energía: 8979 Mtoe

De los cuáles, en relación a la alimentación son, total o parcialmente (faltaría buscar en que porcentaje son parcialmente):

Food & Tobacco: 152 Mtoe
Agriculture:  186 Mtoe
Fishing: 7 Mtoe
World Marine Bunkers: 189 Mtoe (Parcial)
World aviation bunkers: 161 Mtoe (Parcial)
Road : 1883 Mtoe (Parcial)
Rail: 53 Mtoe (Parcial)
Pipeline transport: 59 Mtoe (Parcial)
Chemical & petrochemical: 355 Mtoe (Parcial)

Si tomamos como válido tu cáculo de una cuarta parte de los consumos destinada a la alimentación en los que incluyen otros rubros, los marcados como "parcial", los datos quedan así:

Food & Tobacco: 152 Mtoe
Agriculture:  186 Mtoe
Fishing: 7 Mtoe
World Marine Bunkers: 47 Mtoe
World aviation bunkers: 40 Mtoe
Road : 470 Mtoe
Rail: 13 Mtoe
Pipeline transport: 14 Mtoe
Chemical & petrochemical: 88 Mtoe

Lo cual hace un total de : 1017 Mtoe destinados a alimentación

Me encanta que me hagan el trabajo de hacer numeros.

Calculas 1017Mtep  destinado a la alimentacion. Dependiendo de los porcentajes que consideremos podra ser mayor o menor, pero me parece un buena aproximacion.

"En el mundo hay 7000 millones de personas, que tenemos la mania que querer comer a diario.
Algunos comen mas que otros, pero podriamos poner que el consumo promedio es de 2000kcal/dia.
Esto nos da un consumo total de 510Mtep/año."

Ya no me dan las cuentas que tu haces.
Tampoco me cierran las de 10:1, pero lo de la cuarta parte en varios de los rubros que te indico y otros que ni he contemplado, es algo que habrá que ver muy detenidamente, y si además, como te dice Dario, el consumo mundial de calorías puede andar mas realmente en 1500, pues menos dan tus cuentas.

La única incertidumbre de este dato es conocer cual es el consumo de alimentos per capita.
En wikipedia tienen una lista de los consumos de alimentos promedios ordenados por paises.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_food_energy_intake

Food consumption refers to the amount of food available for human consumption as estimated by the FAO Food Balance Sheets. However the actual food consumption may be lower than the quantity shown as food availability depending on the magnitude of wastage and losses of food in the household, e.g. during storage, in preparation and cooking, as plate-waste or quantities fed to domestic animals and pets, thrown or given away.[2]

According to the Food and Agriculture Organization of the United Nations, the average minimum daily energy requirement is about 1,800 kilocalories (7,500 kJ) per person.[3]

Los requerimientos minimos de energia son de 1800Kcal diarias. Pero muchos consumimos mas que el minimo.
Por eso yo en un primer momento puse un promedio de 2000kcal diarias y obtuve un valor de 510mtep
Pero en la lista incluye toda la comida que llega a nuestras casas, pero no toda la comemos, tenemos sobras, cosas que se nos estropean, o que damos a nuestras mascotas. Si contamos esto son unas 3000Kcal... lo que da un total de 760Mtep
¿Que valor cogemos la comida disponible o la que realmente ingerimos?
Podemos coger el que queramos... siempre que tengamos presente que valor estamos tomando.

Entonces tenemos:

Energia final consumida relacionada con la alimentacion en todo el mundo = 1017Mtep anuales
Energia primaria relacionada con la alimentacion en todo el mundo =1508Mtep anuales

Energia ingerida por los humanos en forma de alimento = 510Mtep
Energia  disponible por los humanos en forma de alimento= 760Mtep

Dependiendo de las variables que elijamos para definir el ratio, variara entre 1,3:1  y 2,95:1

No es mejor un valor u otros... simplemente significan cosas diferentes.

¿Que significa este ratio?
Pues que en la actualidad el planeta es sumamente eficiente a la hora de alimentarse.
No creo que nunca antes se haya conseguido obtener estos numeros.

En una sociedad tradicional y rural,  es probable que se superen esos 10:1..

[Kanbei]

Alb. escribió

Mr Mindundi, estaba contestando la afirmacion de kambei

Ahí vamos, hagamos los números desde abajo, y no usando los powerpoints de la IAE, ni de ninguna corporación.

El biodiesel contiene realmente un máximo del 10% de biodiesel real, es decir lo mezclan, ostias! acabo de caer en la cuenta que la IAE duplica los datos en sus gráficas, y cuenta dos veces el petróleo y el biodiesel, cuando sólo es una décima parte. Qué creativos:)

Lueeeego tenemos 3,478 millones de lanzamentos de manzanas a 1 metro. Sólamente, no esta mal, pero nos hemos quedado sin el premio gordo.

Sigo, mientras muere gente de hambre para que paseen en su carro los eurlandianos, y los usanos.

[Rafael Romero]

Si quieres, Kambei, tu sigue hablando de peras y que Alb hable de manzanas......


También, mientras se muere gente de hambre.

[Mr Mindundi]

"La única incertidumbre de este dato es conocer cual es el consumo de alimentos per capita."

No estoy de acuerdo, en realidad queda por definir si esa cuarta parte de consumos es realmente una cuarta parte y si en los 7962 Mtoe restantes no hay muchos mas consumos que en realidad impactan directamente sobre la alimentación.
 A bote pronto, en el mismo grafico de flujos de la IEA se me ocurren carreteras, envases, textiles y cueros, lanas.
Si al resto del transporte por carretera le sumamos lo de ir al supermercado que tu dices...
Es decir, el cálculo es muy complejo y los datos son muy "gruesos", pero si una primera aproximación nos puede acercar a una relación 3:1, es de esperar que esta se incremente con los datos mas desarrollados.

En cuanto a lo que se desperdicia de alimento no entiendo el argumento, se desperdicie o no, para mantener un tren de vida como el actual, con sus desperdicios y desigualdades, el ratio de energía necesaria para producir alimentos es enorme.

Y yo en particular no discuto si la agricultura industrializada es mas o menos eficiente frente a otras alternativas, lo que me interesa es cuan dependiente es de un esquema de abundancia de energía y como impactaría en ella una disminución global de disponibilidad energética o incluso, en un escenario optimista, un cambio de matriz energética, con la desaparición o merma de algunas fuentes y el desarrollo de otras.

Por cierto, hacer números es una cuestión de cortesía cuando se hacen afirmaciones en debates como los que se tienen en este foro.
Lo mismo que ofrecer los enlaces.

Es que si no todo se resume a tener fe en lo que dice tal o cual.
Y yo soy ateo.

Saludos

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

Si quieres, Kambei, tu sigue hablando de peras y que Alb hable de manzanas......

Rafael, paciencia, igual llego a las mismas conclusiones que Alb, mientras muere gente. Sólo por eso debería prohibirse el uso de alimentos como combustibles.

http://www.minminas.gov.co/documents/10180/488888/Preguntas.pdf/9e06020d-7dbd-4e81-8f3a-27ed81f3cebe

"R/ta: El balance energético o cantidad de energía utilizada para producir una unidad de
energía del biocombustible, depende de la materia prima que se utilice para el efecto.
Adicionalmente, son falsas las afirmaciones de quienes señalan que es más la energía
consumida que la generada con la producción de los señalados biocombustibles. En lo
que tiene que ver con la caña de azúcar, este es considerado un excelente cultivo para
producir energía por su elevado nivel de eficiencia en el proceso fotosintético, más de
ocho punto tres (8,3) veces de unidades de energía producida por cada unidad de
energía utilizada, además de sus excelentes condiciones de rendimiento por cada
hectárea cultivada, con cifras que oscilan en los nueve mil (9.000) litros por año, todas
estas condiciones que la ubican como la primera opción para la producción de etanol
combustible. Ahora bien, en lo que a la palma de aceite se refiere, esta tiene igualmente
un elevado nivel de eficiencia energética, más de seis punto seis (6.6) veces de
unidades de energía producida por cada unidad de energía utilizada, además de sus
excelentes condiciones de rendimiento por cada hectárea cultivada, con cifras que
oscilan en los cinco mil quinientos cincuenta (5.550) litros por año, que la ubican como
la mejor opción para la producción de biodiesel."

Esto es caña de azúcar en Colombia, si no me equivoco, gran clima, grande tierra y bellas mujeres.
La Rentabilidad energética para el maíz, es de 1,7 litros por hectárea. Es el biodiesel yankee y el europeo. Atención.

Según AMT el 43% del maíz usano se fue a biocombustibles. ¿Cuántas Colombias harían falta para satisfacer los caprichos de los occidentales viajando en sus automóviles???????????
"Por ejemplo, en 2011 EE.UU. desvió el 43% de la producción de maíz para bioetanol - con una TRE de 1 (!!), mientras que a nivel de todo el mundo el 6,5% del grano cereal y el 8% de los aceites vegetales se destinaron a agrocombustibles (como explica el investigador Tim Searchinger)."

[Rafael Romero]

Kambei, creo que estaremos de acuerdo (y algunos más) en que:
- Los biocombustibles no sirven como sustitutos del petróleo porque no se pueden producir en cantidad suficiente para sustituir sus usos energéticos de la actual civilización humana, ni futuros crecimientos de estos, sin causar la extinción humana por hambre y/o por sed.

Podemos seguir divagando sobre la TRE o sobre el sexo de los ángeles....mientras algunos mentecatos siguen apostando porque haya gente que se muera de hambre si es a fin de bien.... es decir, para que esos mentecatos puedan pagar la gasolina de su coche 10 céntimos más barata o ni tan solo eso.

[Kanbei]

En España en 2013 se consumieron una 15.000 kilotoneladas de gasoil. 15 millones de toneladas de gasoil. 1 tonelada de gasoil que es más ligero que el agua serán, no sé 800 litros? un poco más 840.
http://www.invertia.com/noticias/coches-aparcados-consumo-combustible-regresa-niveles-siglo-xx-2906603.htm


15.000.000 x 800 = 12.000.000.000, 12 billones de litros de diesel quemó esta economía más quebrada que la voz de Joaquín Sabina.

Y por otro lado sabemos que una hectárea produce, en las mejores condiciones , 1,7 litros de biocombustible, de maíz, y en España eso sería con mucha suerte. Vale, dividimos 12.000.000.000/1,7 (litros/Ha//Ha = Ha.) No? 7 billones de Has.

Qué superficie total tiene España? Superficie total de España, 50.510,210 hectáreas.
7.000.000.000 / 50.510 = 138.586 Españas. Necesitaríamos 138.000 Españas cultivadas a full para abastecer a España de Gasoil 100% renovable. Que alguien me corrija.

Y con razón este hilo lo he titulado Falacias Ecologistas, y falaces los que las defienden.

[Dario Ruarte]

Rafael:

Me parece que la cosa se ha disgregado un poco, por un lado alguien habla de la TRE de los biocombustibles y por el otro alguien habla de la TRE de los alimentos (que son cosas diferentes).

Para la TRE de los biocombustibles, en mi caso y sólo para la SOJA ARGENTINA usé el documento que ofreció un compañero más arriba que, a todas luces, está bien hecho y contempla todos los supuestos:

http://www.carbio.com.ar/es/pdf/biblioteca/3_Balanceenergeticodelaproducciondebiodieselapartirdesojaenargentina.pdf

En lo que respecta a la TRE de los alimentos, me aproximo al cálculo de Mindundi/Alb (muy lejano al mantra de las "10 kcal de energía x kcal de alimentos"

[Alb.]

Necesitaríamos 138.000 Españas cultivadas a full para abastecer a España de Gasoil 100% renovable. Que alguien me corrija.

¿De verdad crees que este resultado es correcto?

Cualquiera puede equivocarse al hacer los cálculos. Pero si obtienes un numero disparatado te debe hacer sospechar que es erróneo.
Tu error es de 6 ordenes de magnitud y sin embargo has considerado valido el resultado que has obtenido.

[Mr Mindundi]

Lo siento, pero no estamos diciendo lo mismo Alb y yo.
En realidad Alb dice:

"Por eso la TRE de la agricultura en su conjunto debe ser superior  10:1.
Existe el mito de que la agricultura moderna no es rentable energeticamente, pero como salta a la vista es un mito. Por cada caloría  consumida por la agricultura se obtienen productos agricolas que contienen mas de 10calorias. (el valor de 10 es muy conservador)"


Si bien el habla sólo de agricultura y yo de alimentos, lo que yo vengo a decir, con la misma fuente que utiliza el, es que haciendo unos cálculos muy gruesos, sin mayor detalle, y aceptando proporciones que en mi opinión son mayores, y dejando de lado impactos de otros rubros en el tema alimentos, la relación se aproxima a 3:1, en tanto Alb dice que es 1:10 y siendo conservador.

No sé si se llega a cumplir lo de 10 calorías invertidas por cada una en alimentos, pero seguramente la relación no es ni por asomo la que aventura Alb y está mas en la línea de 10:1 que según el es un mito

Saludos

[Alb.]

Es que son dos cosas completamente diferentes.

Una es la relacion entre la energia invertida en agricultura y la energia de los productos agricolas.
Haz calculos y veras que es mayor a 10:1

Y otra muy diferentes es la relacion entre la energia invertida en alimentacion y la energia obtenida por los alimentos.  que es entre 1:1,3 y 1:3

Son cosas muy diferente, por dos motivos:
1)Solo la quinta parte de la energia de los productos agricolas acaba siendo ingerida como alimentos por los humanos.
El resto es consumido por animales, se pierde  o se dedica a usos industriales.

2)la agricultura solo consume una pequeña parte del total de la energia. Solamente 240Mtep(186 de agricultura y 54 de quimica), de los 1017Mtep que atribuidos la alimentación.


Combinando estas dos cuestiones. La relacion de la Agricultura debe ser unas 20 veces mayor que la relación de la alimentacion.

Por lo tanto si la relación de la agricultura es de 10:1 la de la alimentación debe ser  de 1:2.

[Mr Mindundi]

Así es Alb, son dos cosas diferentes, por eso lo remarqué, y siento decirte que el que las ha "confundido" has sido tu.
Aquí, en el primer párrafo, hablas de productos agrícolas para saltar en el siguiente a los 7000 millones y su consumo de 2000 kcal/día, lo cual implica toda la alimentación

"Si fuese cierto que se necesita invertir 10 calorias para obtener 1 caloria, entonces solo estaríamos obteniendo 24mtep anuales en forma de productos agrícolas.

En el mundo hay 7000 millones de personas, que tenemos la mania que querer comer a diario.
Algunos comen mas que otros, pero podriamos poner que el consumo promedio es de 2000kcal/dia.
Esto nos da un consumo total de 510Mtep/año."

Y luego lo haces reiteradas veces en distintos comentarios, hablando del mito del 10:1 en relación a los alimentos, no a la agricultura.

Quizás lo que mencionas como un mito no lo sea tanto, aunque tengas razón y la agricultura industrializada pueda tener relaciones de producción aún mayores de 1:10.

Creo que ha habido confusión y he querido aclararlo.

Otro tema es qué relación de producción pueden tener otros sistemas agrícolas no industrializados.
Es posible que nos llevaramos sorpresas, ya que independientemente de la escala de producción (remarco escala), cuantas calorías consumirían y cuantas producirían un hombre y un burro en tierras debidamente cuidadas?
No hablo de cantidades, sino de relación energía consumida/energía producida, 1:10, 1:100, 1:1000?

Un saludo

[Rafael Romero]

Dario,
Ya tenía claro que una cosa son churras y otra merinas.
Si esto es un ejercicio de argumentación para entrenarse a confrontar datos y argumentos me puede parecer más o menos bien, pero me parece que al final lo que se genera es confusión.
Está claro que  si con las manos plantamos un grano de maíz y obtenemos unas cuantas mazorcas de maíz, la TRE de ese proceso es muy alta. Además, no hemos tenido que fabricar la maquina que realiza el proceso.
Ahora bien cuando alguien empieza un hilo para hablar de energías renovables.
Se habla de
Se empieza una argumentación hablando de la TRE de la agricultura con datos válidos y se acaba dando el salto argumental que de esa TRE de la agricultura se deduce que la TRE de los biocombustibles es tal valor, sin dar ningún dato sobre como pasa de la TRE de la agricultura al valor de la TRE de los biocombustibles está utilizando un argumento "falaz".
Porque la TRE de una mazorca de Maiz no es la misma que la TRE de un biocombustible procesado.

Nos puede ayudar a ejercitarnos en desmontar argumentos tecnooptimistas-ecologistas. SI.
Genera confusión. También.

[Kanbei]

Alb. escribió

¿De verdad crees que este resultado es correcto?

Aunque hubiera salido una sola España crees que podríamos permitirnoslo?
Vamos a hacer los cálculos al revés!

[Kanbei]

kambei escribió

En España en 2013 se consumieron una 15.000 kilotoneladas de gasoil. 15 millones de toneladas de gasoil. 1
15.000.000 x 800 = 12.000.000.000, 12 billones de litros de diesel quemados en España en 2013

Y por otro lado sabemos que una hectárea produce, en las mejores condiciones , 1,7 litros de biocombustible, de maíz, y en España eso sería con mucha suerte. Vale, dividimos 12.000.000.000/1,7 (litros/Ha//Ha = Ha.) No? 7 billones de Has.

La superficie cultivada en España alcanza un total de alrededor de 24,8 millones de hectáreas,
24.800.000 Has cultivadas en España x 1,7 litros/Ha. = 42.160.000 litros de biodiesel.

Podemos producir 42 millones de litros de biodiesel al año, destinando toda la superficie a maíz, pero no para comer, si no para REPOSTAR los coches oficiales de los ministros, Y EL EJERCITO, y necesitamos 12 billones de litros, atención, sólo de gasoil, que no hemos tocado la gasolina!!!!

NECESITAMOS 12 BILLONES DE LITROS DE GASOIL Y PODEMOS PRODUCIR 42 MILLONES. Mientras, los españoles se mueren de hambre.

Te das cuenta Alb de la quimera que defiendes???

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

Nos puede ayudar a ejercitarnos en desmontar argumentos tecnooptimistas-ecologistas. SI.
Genera confusión. También.

Mis números sobre el balance energético de los alimentos lo voy a llevar el hilo de alimentación, con el permiso de Natalia, y allí sigo hablando de manzanas que vuelan un metro.

[Gabriel A. Anz]

El debate se ha puesto muy confuso, se mezclan unidades y no se contemplan parámetros de referencia adecuados ni realistas.

Las variables son demasiadas y no nos vamos a poner de acuerdo. Así que hay que simplificar...

Pregunto... ¿Es sostenible el sistema actual?

Si se concluye que es sostenible sigan debatiendo como hacerlo más eficiente.

Si no es sostenible demos por terminando este debate estéril o analicemos como hacerlo.

La discusión se está desarrollando en términos BAU... En base a una disponibilidad energética no renovable, que tiene sus días contados y de la cual depende inclusive la obtención de energías alternativas.

[Mr Mindundi]

Yo creo que principalmente se han tratado 3 temas:

TRE de la agricultura
TRE de los biocombustibles
TRE de los alimentos

Y se han utilizado indistintamente las unidades:

Toneladas
Mtoe

Llama la atención que nos ocurra esto en un foro tan especializado y con gente con tanto recorrido.

Personalmente mi resumen sería:

TRE de la agricultura INDUSTRIALIZADA: positiva NO sostenible
TRE de los biocombustibles: LEVEMENTE positiva o francamente NEGATIVA y NO sostenible
TRE de los alimentos (su modo de producción actual): negativa NO sostenible

Ya discutir décimas mas arriba, mas abajo es un ejercicio que puede resultar entretenido pero que no pasa de ello.
Gabriel tiene razón, lo definitorio es si es o no SOSTENIBLE.
Yo también pienso que los biocombustibles no son EFICIENTES, entre otras razones por las expuestas por Kambei y AQUI y AQUI

Saludos

[Alb.]

 La superficie cultivada en España alcanza un total de alrededor de 24,8 millones de hectáreas,
24.800.000 Has cultivadas en España x 1,7 litros/Ha. = 42.160.000 litros de biodiesel.

Podemos producir 42 millones de litros de biodiesel al año, destinando toda la superficie a maíz, pero no para comer, si no para REPOSTAR los coches oficiales de los ministros, Y EL EJERCITO, y necesitamos 12 billones de litros, atención, sólo de gasoil, que no hemos tocado la gasolina!!!!

NECESITAMOS 12 BILLONES DE LITROS DE GASOIL Y PODEMOS PRODUCIR 42 MILLONES. Mientras, los españoles se mueren de hambre.

Te das cuenta Alb de la quimera que defiendes???

Ya has corregido tres ordenes de magnitud... te quedan otros tres por corregir.
Primero haz bien los calculos... luego analiza los resultados y por ultimo extrae las conclusiones.

¿Que quimera defiendo?

[Alb.]

Yo solo he hablado de los rendimientos energeticos, en ningun momento he entrado a hablar sobre la sostenibilidad.

No se que entiendes por sostenibilidad ni que criterio has utilizado para determinar que algo es o no sostenible.

TRE de la agricultura INDUSTRIALIZADA: positiva NO sostenible
TRE de los biocombustibles: LEVEMENTE positiva o francamente NEGATIVA y NO sostenible
TRE de los alimentos (su modo de producción actual): negativa NO sostenible

En primer lugar la TRE no puede ser negativa. Sin duda te refieres a si es mayor o menos que la unidad.
Veo que la TRE no es el criterio empleado  para determinar la sostenibilidad. Ya que independientemente de que sea mayor o menor siempre concluyes que no es sostenible.

La TRE de los alimentos es menor que unidad, aproximadamente  1:2.  Es un valor muy elevado, ya que en las sociedades rurales tradicionales son muy inferiores  1:7
Nuestra sociedad es tan eficiente que solo necesita consumir 2 calorias  de energia primaria por cada caloria que consume en forma de alimentos. Antes de la industrializacion de la agricultura, se necesitaba mas de 7 calorias por caloria consumida

La TRE de la agricultura, es unas 20 veces mayor que la TRE de los alimentos.  Por lo tanto será aproximadamente 10:1

La TRE de los biocombustibles debe ser mayor que la de la agricultura en general, ya que emplea los cultivos que mayor rendimiento energético proporciona.

Ya discutir décimas mas arriba, mas abajo es un ejercicio que puede resultar entretenido pero que no pasa de ello.
Gabriel tiene razón, lo definitorio es si es o no SOSTENIBLE.

A ver si lo entiendo...
Se comienza el hilo descartando la utilidad de los biocombustibles, afirmando sin mas que "

Los Biocombustibles no son una fuente de energía. Se consume más energía en producir un litro de biodiesel, que la energía que aporta ese mismo litro una vez se quema en un motor. "

No se aporta ningun dato o argumento para apoyar esta información. Sino que se da como una verdad absoluta en incuestionable que  permite rechazar completamente y de forma general todos los biocombustibles.

Discutimos durante decenas de mensajes esta afirmación... hasta que queda claro que no es cierta.
Entonces  dices que ese unico argumento que se utilizaba para negar completamente la validez de los biocombustibles es un mero entretenimiento sin importancia en esta discusión y que lo importante es que los biocombustibles no son sostenibles. Pero No explicas que entiendes por ser sostenible, ni porque los biocombustibles no lo son.

Como dice el humorista Queque....
"Yo lo suelto: si cuela cuela.... y si no, me la pela"

http://youtu.be/cUgQMOnq5GY

Suelto que los biocombustibles no son una fuente de energia, si cuela cuela.(y en muchos casos ha colado)
"Y si no, me la pela" seguiré pensando lo mismo de los biocombustibles.

[Alb.]

Por ultimo, me gustaria pedir un pequeño favor a los que estan siguiendo o participando en este hilo.

Me gustaria conocer su opinión sobre el articulo:

El fracaso de la Revolución Verde. Los peores rendimientos agrícolas en la historia de la humanidad.

¿Encuentran algún error importante o consideran que todo lo que dicen es esencialmente correcto?

[Oftal]

Kambei esa cuentas están mal hechas
1.7 litros de biocombustible por hectárea es absurdo.
Supongo que serán 1700 litros/ha
Como indica Alb.

[Dario Ruarte]

Si bien todo hilo tiene derecho a la deriva -dentro de ciertos márgenes- les rogaría que leyeran el PRIMER (Kambei) y SEGUNDO (Dario) mensaje del hilo y verán que está toda la soga allí.

Es clarísimo que NO podemos resolver TODO el problema de los combustibles DESDE los biocombustibles.

Pero, se equivocan en decir que los biocombustibles no tienen TRE positiva cuando, de hecho, si la tienen.

- Etanol de caña de azúcar... SI.
- Biodiesel de soja o de Palma... SI.
- Etanol de maíz... posiblemente NO (pero a los usanos les sale a cuenta subsidiarlo).

Y, claramente, se puede alimentar la industria agropecuaria con biocombustibles pero, ni de broma, el consumo de otros canales salvo a costa de afectar la producción alimentaria.

[Oftal]

Con respecto al articulo
No pone como están hecho los calculos del gráfico de calorias obtenidas por caloria invertida. No entra en detalle.
No dice quien los ha hecho.
La fuente es un enlace que no funciona.
Por otro lado abajo se ve que un plato necesitaba X y ahora 400X. Que es el resultado de multiplicar 40 calorias por 1 de la gran inglesa por 10 fósiles por 1 que es balance de EEUU actual.
El artículo parece un poco tendencioso. Quizá me he perdido algo más, hoy estoy un poco espeso.

[Gabriel A. Anz]

Respondiendo algunos puntos de más arriba...

Darío... se puede haber mal interpretado lo que comenté respecto al trabajo del INTA y la TRE de los biocombustibles en Argentina. No quise decir que no esté bien hecho ni que no sea serio. Me refería a que no termina de llenar mis expectativas por no contener más información sobre ventajas y desventajas, rendimientos, competencia con los alimentos, etc.

Alb... gracias por responderme a la concreta pregunta sobre tu actividad; lo valoro de veras. Lo que no respondes... o mejor dicho, no me rebates, es el hecho de que detrás de la agricultura moderna -en "boca de campo"- hay un sistema sumamente complejo que es altamente demandante de recursos y energía, sin el cual sería imposible llevar adelante los procesos productivos actuales y distribuir todos esos productos. Y son recursos y energía que se agotan, ocasionándose graves disfuncionalidades a nuestro Hábitat y al Ecosistema en general, por lo tanto deben contemplarse en las cuentas  sobre eficiencia y rendimientos energéticos, la mayor cantidad posible de items. De lo contrario nos estamos mintiendo y acomodando los números a conveniencia. Por último, no cuestiono si tus cuentas están bien o mal hechas... cuestiono el hecho de que no reflejan ni permiten diagnosticar el grado de enfermedad en el que se encuentra el Ecosistema y el Sistema Económico y Social, al punto de poner en riesgo su Sostenibilidad. Y a qué me refiero con la palabra sostenibilidad... Que no estemos extrayendo de la Biosfera más recursos que los que la naturaleza puede reponer/reciclar, que no se contamine más de lo que la naturaleza es capaz de sanear, que no perdamos Biodiversidad, que no avance la desertificación, que no se esquilmen suelos y acuíferos, que no se amenace la soberanía alimentaria de los pueblos, que no se siga ampliando la brecha entre ricos y pobres, etc. etc.

[Gabriel A. Anz]

La soja ya no da... ¿Qué pasa con los biocombustibles entonces? Cada vez es más evidente que los problemas no van a ser técnicos ni por falta de conocimientos... el problema es "bolsillos flacos".

http://m.iprofesional.com/notas/198318-La-soja-34ya-no-da34-el-Gobierno-34aprieta34-cae-el-precio-y-en-el-campo-hay-un-revival-de-la-ganadera

[Gabriel A. Anz]

Mercado de biocombustibles en expansión...

Parece que es acuciante la mecesidad de aumentar el corte de las naftas fósiles con biocombustibles y ya piensan en usar sorgo y otros granos.

¿Alguien cree que estén pensando seriamente en priorizar la alimentación? Se va a llegar a las últimas consecuencias antes de aplicar el sentido común y la ÉTICA. Ruego que lo antes posible se torne inviable seguir con esta locura.

http://www.pregonagropecuario.com/cat.php?txt=5756

[Mr Mindundi]

"En primer lugar la TRE no puede ser negativa. Sin duda te refieres a si es mayor o menos que la unidad"

Así es, veo que finalmente te pones puntilloso con el uso de los términos.
Enhorabuena


   { Los Biocombustibles no son una fuente de energía. Se consume más energía en producir un litro de biodiesel, que la energía que aporta ese mismo litro una vez se quema en un motor. }

"No se aporta ningun dato o argumento para apoyar esta información. Sino que se da como una verdad absoluta en incuestionable que  permite rechazar completamente y de forma general todos los biocombustibles."


No es cierto, yo mismo he puesto en este hilo un estudio sobre biocombustibles a partir de soja, y he enlazado dos artículos de AMT sobre el tema donde tienes varios enlaces a estudios como los que pides.
Así que los datos están, otra cosa es si quieres tomarte el trabajo de leerlos o si consideras que son fuentes sesgadas.
En ese caso estaría bien que tu aportes estudios que apoyen tus afirmaciones.

Definir sostenibilidad o no de la agricultura industrializada, los biocombustibles y los modos de producción, mantenimiento y distribución de alimentos actuales, tienen un fuerte componente ideológico que no creo sea pertinente en el hilo.

Pero si quieres apuntarte mi declinación a discutirlo como una victoria argumental de tu parte, tu mismo, de mi parte ya se ha liado lo suficiente el hilo como para liarlo aún mas discutiendo la sustentabilidad o sostenibilidad de lo que sea.
Tampoco es que tenga muchas ganas, el avatar que he elegido no ha sido al azar.

Pero, sin duda, el posicionamiento sobre la sostenibilidad o sustentabilidad de cualquiera de estos temas es condicionante en los resultados a los que arribe cada uno.

Sin más...

Saludos

[Kanbei]

Oftal escribió

Kambei esa cuentas están mal hechas
1.7 litros de biocombustible por hectárea es absurdo.
Supongo que serán 1700 litros/ha
Como indica Alb.

Hay un error gracias. Los rendimientos del estudio para Colombia son estos.

Girasol 890 litros/Ha/año. para biodiesel

Maíz 3.200 litros/Ha/año para etanol., pero 767 litros/Ha en Europa.

Tomo estos Girasol y Maíz, porque son los únicos que se pueden cultivar a escala en España.

Rehago los números, gracias, y disculpas, pero ya te digo de antemano que el resultado no abastece a España. Ni de lejos.