Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

[Gabriel A. Anz]

Mindundi, una cosa quizás cuestionable es que los Post de AMT, como científico, estén embebidos de ideología. Así y todo hemos podido observar que en algún momento exudan sus formas de pensar... Creo que es inevitable. De lo contrario, en lugar de informar acerca del Crash Oil, podría hacerlo en sentido contrario o diferente. Y de todas maneras,  aunque la metodología aplicada en sus investigaciones esté basada en el más riguroso método científico, muchas de los resultados estarán condicionados por su ideología inevitablemente.

Por lo tanto, no me parece mal que en el foro se produzcan debates en los cuales diversas ponencias contengan componentes ideológicos. De otra forma no cumpliría con su objetivo...

FORO de OILCRASH
"Un foro donde debatir, compartir y encontrar recursos para enfrentar el mayor desafío histórico de la humanidad: el Oil Crash."

...fríos datos y gráficos no son suficientes para munirse de los recursos que las esperadas crisis requieren. Que ayudan a formar ideologías, no hay dudas y no me parece mal; como tampoco me parece mal que en un marco de respeto y aplicando reglas de cortesía, se manifiesten y sometan a debate.

Si no hubiera cabida para componentes ideológicas, debería entonces estar condicionado el acceso a gente que no sea del ámbito científico y no me parece que sea el objetivo de AMT.

Por último, estoy convencido que el tema que nos convoca tiene profundos contenidos ideológicos... Tanto como las actitudes que nos condujeron a esta crisis histórica. Así creo que es indispensable replantear a fondo muchas ideologías para poder corregir el rumbo. Que los datos y estadísticas son un un apoyo importante, ¡que duda cabe! Pero pienso que no es lo más importante.

[juliano]

Estimados todos.
 Los rendimientos en Uruguay del aceite de girasol  por hectárea vienen  a estar entre los 800 y los 1000 litros por hectárea, los rendimientos  pensando en biodiesel  bajan algo, obviamente  que si se obtiene los aceites  con prensado mecánico se obtiene menos que empleando solventes  químicos, me es  mucho más rentable vender el aceite  para uso comestible que emplearlo,  el gasoil   en la vecina  Colón, Entre Rios  , Argentina me sale a la tercera parte de lo que se vende un litro de  aceite de girasol, además  hay subproductos  como los restos  vegetales y la torta oleaginosa  que es un magnífico alimento para el ganado y el mismo glicenol que puede ser empleado en la alimentación animal o para usos industriales.
Vemos que es más rentable plantar  jatropha o  la misma palma aceitera muy usual de ser plantada en Colombia.
Está claro que si uno produce aceite  y lo vende directamente ganas plata , bastante más que con la soja vendida como poroto o alubia  para que se la lleven a China, cuento con la maquinaria
Es decir  echando números  salen las cuentas  de primeras.
 Con respecto del ethanol en los EEUU hay que tener en cuenta  que se reciben subvenciones y es de doble propósito su cultivo, con el subproducto se alimentan millones y millones de animales vacunos en grandes  feed lots,  el corn belt  es también el beef belt, es por eso que el rendimiento de ethanol es relativamente bajo, es que no se trata de   solo de ethanol, es que la masa, torta o bagazo   para empleo  en la alimentación ganadera ha de tener unas propiedades alimentarias altas.
Salud



http://www.biodiesel-uruguay.com/articulos/uy-5.php

[Mr Mindundi]

Gabriel, excepto con tu cuestionamiento  o posible cuestionamiento sobre el costado ideológico de los post de AMT, estoy en un 100% de acuerdo con tu comentario.
Si di a entender algo contrario a lo que tu expresas es o un error mio o una lectura particular de lo que he escrito.

Cualquiera que me haya leído en otros comentarios sabe que lo ideológico ocupa un lugar preponderante en lo que considero primordial, es mas, mis intervenciones suelen girar alrededor de esos temas y no tanto los técnicos.

Es sólo que me da pereza comenzar a debatir cuestiones que dan para horas y horas frente al ordenador para llegar a nada.

Te reitero, estoy absolutamente de acuerdo con lo que dices, y aunque a veces no me cuadren algunas ideas que expresas (tampoco digo que no este de acuerdo), aprovecho para decirte que tus aportes son de un gran valor al foro, lo mismo que tu serie de artículos en el blog de AMT.

Un saludo

[Mr Mindundi]

En el sitio que aporta Juliano sobre biodiesel en Uruguay, hay un artículo interesante del año 2000, muy optimista con el desarrollo del biodiesel, pero cuyos párrafos finales dejan ver la imposibilidad de la sustitución de los hidrocarburos por biodiesel.
Un poco en la línea de lo que viene diciendo Kambei.
Pego las consideraciones finales, tener en cuenta que se habla de Argentina, si allí no se puede, que queda para España!.

http://www.biodiesel-uruguay.com/articulos/biodiesel.pdf

En Todo el Territorio Nacional

Los cálculos realizados para el caso de la totalidad del país, en cuanto a los volúmenes
de soja necesarios para cubrir la demanda de biodiesel en los diferentes sectores, indica
que para satisfacer la demanda del sector del transporte urbano de pasajeros, usando un
biodiesel mezcla al 20 % (B20), sería necesario contar con 876.400 toneladas de soja
para moler. Esto requiere del uso del 4.74 % de la cosecha del país. Usándolo puro
(B100), serían 4.382.000 tns. , el 23.7 % de la producción nacional.

Para cubrir el transporte interurbano de pasajeros se necesitarían 236.000
tns. de soja, que representan el 1.28 % de la cosecha provincial. En B100 serían 1.179.775
tns. el 6.38 %.

Los cálculos para el transporte automotor de cargas usando B20 indican una demanda
de 5.617.978 tns, representa el 30.37 % de la producción de la nación.
Si en cambio se calcula para el B100 la cifra es 28.089.888 tns., el 151.84 %.

Si se usara B20 en todo el sector agropecuario de la nación, los volúmenes de soja
requeridos serían de 5.056.180 tns. o sea el 27.33 % de la cosecha.
En cambio con B100 se necesitaría el 136.65 % del volumen cosechado, equivalente a 25.280.000
tns.

Para cubrir las necesidades del parque automotor diesel en automóviles y
pick-ups, sería necesario contar con un volumen de 1.910.000 tns. de soja, el 10.32 %, si se usare el
B20.
En caso del cálculo para el B100 los guarismos son: 9.550.562 tns. que representa
el 51.62 % de la producción nacional.

Si se computa el uso del biodiesel en todos los sectores, vemos que para el caso del B20
las necesidades de soja corresponderían al 74 % de la producción total del país,
demanda que ascendería a 13.700.000tns. En cambio si se calcula como B100, no
alcanzaría la producción nacional para abastecer la demanda que sería del orden de los
68.000.000 tns. .
En este supuesto utópico, se deberían importar casi 50 millones de
toneladas de soja para cubrir esa demanda

Saludos

[Kanbei]

A ver si esta vez acierto.

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/04/02/economia/1364903047.html
"Menos consumo en 2013

En los dos primeros meses del año, la demanda de carburantes de automoción baja un 9,2%, hasta 3,8 millones de toneladas, con una bajada del 8,8% para el gasóleo (3,12 millones de toneladas) y del 10,9% para las gasolinas (679.000 toneladas).

Por lo que respecta a los últimos doce meses, la disminución es del 7,1%, con 25,76 millones de toneladas, de las que 20,93 millones de toneladas corresponden a gasóleo (-6,9%) y 4,83 millones de toneladas, a gasolinas (-8%)."

Esto son:
- 17,58 billones de litros de gasoil.
-  4,06 billones de litros de gasolina.

17.581.200.000 litros/Girasol 890 litros/Ha/año. Para biodiesel/gasoil se necesitan 19.754.157 Has.
 4.057.200.000 litros/Maíz 767 litros/Ha/año. Para etanol/gasolina se necesitan    52.897.001  Has.

Tendríamos que dedicar 72.651.158 Has al cultivo de biocombustibles 100 % renovables, para abastecer el consumo en España de carburantes en 2013. Esto suponiendo que la Ha de cultivo en España es igual de fértil a la de Colombia, que ya es mucho suponer.

La superficie cultivada en España alcanza un total de alrededor de 24,8 millones de hectáreas.
Necesitaríamos 3,5 Españas para producir biocarburantes para abastecer nuestro mercado interno.

No creo que ningún agricultor español sea capaz de obtener 767 de litros de biodiesel en una Ha de su explotación de maíz, y para conseguirlo necesita agrotóxicos, y muchas horas de riego, por tanto petróleo.
Agotamos los acuíferos y el suelo en dos campañas.

La conclusión es clara, no podemos dedicar la producción agrícola y mantener los consumos de carburantes actuales sin morir de hambre, si queremos quemar biocombustibles, y no importamos petróleo.

[Gabriel A. Anz]

Mindundi, muchas gracias y también considero de muy alto valor tus aportes. Solo que esta vez me pareció oportuno dejar mi opinión respecto a de si es conveniente o no aderezar con ideologías a las ciencias. No interpreté en absoluto tu comentario como dirigido a alguien en particular y menos hacia a mi.

Tal vez no quedó claro lo que dije acerca de AMT... podría haber obviado la comparación. Pero intentando aclarar y a riesgo de oscurecer, personalmente estoy en muy buena medida de acuerdo con su forma de exponer sus trabajos y transmitir las ideas, aunque sé que hay gente que no está tan de acuerdo porque opina sobre cuestiones económicas o ha publicado trabajos donde se mencionan partidos políticos, no vacila en exponer diferencias de criterios con colegas, el haber sido implacable con comentaristas en su Blog, se le cuestiona publicar trabajos de terceros que no tienen la rigurosidad científica necesaria (me incluyo), otros lo consideran ácidamente como un pseudo gurú que intenta hacer futurología, etc. Lo que quiero decir es que por más ecuánime y riguroso que se trate de ser, somos Humanos y es imposible no transmitir o recepcionar alguna forma de ideología... y no lo veo mal dentro de ciertos límites y según el contexto. Entiendo que ideología es una forma personal de ver, entender y transmitir ideas, que terceros pueden o no compartir. Según Wordrefference: "Es un conjunto de ideas que caracterizan a una persona, escuela, colectividad, movimiento cultural, religioso, político, etc." Si eso ocurre (o alguien piensa que ocurre) con alguien de la talla de AMT, porque habríamos nosotros en el Foro cuestionar o evitar que alguien transmita sus formas de ver con alguna tendencia.

Un saludo cordial para vos también.

[Dario Ruarte]

Kambei:

Te has inventado un "hombre de paja" y arremetes contra el mismo

He revisado el hilo y no hay NI UNA SOLA persona (repito: NI UNA SOLA) que haya defendido la postura de que, desde los biocombustibles se puede reemplazar el 100% del consumo de combustibles de toda la sociedad.

- A quién le diriges tu argumento ?

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

Kambei:
- A quién le diriges tu argumento ?

No quería personalizarlo, sólo quiero dejar claro que los medios de comunicación, a través de campañas marketing, vierten Falacias Ecologistas como esta

Los biocarburantes son parte de la solución para seguir avanzando hacia un transporte más sostenible

"En relación con las nuevas generaciones de biocarburantes, García ha manifestado que “el sector comparte la necesidad de incentivarlos”, para lo que ha propuesto establecer un objetivo obligatorio de consumo de los mismos del 2% para 2020, en lugar del sistema de contabilidad múltiple que propone la Comisión Europea."

Hay think tanks, corporaciones, políticos, vendiendo soluciones ante la escasez, sobre todo en España, con el único objetivo de obtener cuotas de mercado, subvenciones y ayudas a fondo perdido. Quieren imponer su negocio, sí o sí. Quieren presentarlo como sostenible, verde, no contaminante, etc. Una Falsedad. Creo que esto es obvio para todos los que estamos en este foro.

El 60% de las superficie cultivable de España, es secano. SECANO. Y no se puede cultivar maíz ni girasol sin regarlo y utilizar enormes cantidades de petróleo en fertilizantes. No podemos cultivar biocombustibles en España de forma sostenible. Y sin embargo se hace.

El Reino de España importa más alimentos que los que consume. Si está en déficit ecológico y alimentario, ¿porqué habría de dedicar un porcentaje de su tierra cultivable a biocarburantes? Y subvencionado?.

Que no nos engañen con los biocombustibles.
Los productores españoles han cometido fraude, importan de Argentina el 70% del volumen, y lo venden como español. Hasta que se ha detectado el fraude, se ha prohibido, y se ha hundido la producción.

the false promise of biofuels

[Alb.]

Hace un par  de décadas los biocombustibles era los salvadores del planeta. Era la solución al cambio climático, a la dependencia del petroleo, acabaría con las guerras por petroleo. Todo eran ventajas y no tenían ningún inconveniente... y si no se utilizaban era por culpa del las poderosas compañías petrolíferas que lo impedían.

Pero luego, se comenzó a producir biocombustibles... y de la noche a la mañana se paso al extremo opuesto. Los biocombustibles eran los culpables de todos los males.  La destrucción de las selvas, el hambre en el mundo... al tiempo que desaparecieron cualquier ventaja. Negando incluso que produjeran energia.

Yo creo que ni lo uno ni lo otro.  Los biocombustibles no son una fuente de energia que magicamente van solucionar todos nuestros problemas. Pero eso no quiere decir que sean  el demonio y debamos erradicarlos.

Yo creo que los biocombustibles son muy utiles porque aumentan notablemente nuestra resilencia.
Supongamos que sufrimos un colapso y cada vez disponemos de menos carburntes y mas caros.... Lo mas importante es buscar como poder mantener la agricultura, ya que "sine agricultura nihil".
¿Que hacemos?
-Desarrollar tractores electricos  o con hidrogeno es muy complejo, caro y requiere tiempo.
-Emplear animales es aun mas complicado, caro y requiere de mas tiempo aun.

La solución mas rápida y sencilla en montar plantas de biocombustibles.  Las  cooperativas agrícolas podrían montar estas plantas en cuestión de meses.  No habría que cambiar la maquinaria, ni las redes de distribución del combustible. Los cambios necesarios serian muy pocos en comparación con las otras dos opciones. Y la superficie destinada a alimentar los tractores y maquinaria, seria mucho menor que la necesaria para alimentar animales.

[Kanbei]

Oftal escribió

Las falacias de Kambei
2º.- La Energía Hidráulica no es energía renovable.
LA ENERGÍA HIDRÁULICA SI ES RENOVABLE
Es un aprovechamiento secundario de las reservas de los pantanos. Reservas de agua que se necesitan para regadío, ganadería, industrias y consumo humano.

El agua es renovable, las presas hidráulicas no, y han llegado a su límite en todo el planeta.

China: La presa de las Tres Gargantas sigue dando problemas 5 años después



"Finalmente, también los costes se dispararon. De forma oficial tan sólo se iban a elevar hasta los 180.000 millones de yuanes (unos 20.000 millones de euros/28.500 millones de dólares. Expertos europeos creen que los costes finalmente se multiplicarán y en China se teme que hasta podrían triplicarse."

La Electricidad Hidráulica ha tocado techo, y no es posible proponer crecimientos en este sector. Ya se han ocupado los mejores saltos, las mejores cuencas, y los mayores caudales.
El coste ambiental a los tecnoptimistas se la trae al pairo.

[Alb.]

En la fase de demonizacion de los biocombustibles.. se les culpa del hambre en el mundo.

 y más obsceno, condenamos al hambre a millones de personas

Los ricos arrebatando la comida a los pobres para alimentar a sus coches...

Esto es un argumento patetico, demagogico, simplista y erroneo.

La realidad es que la produccion de biocombustibles reduce las exportaciones de cereales y semillas oliginosas, de EEUU y UE a los paises en desarrollo.  Es logico de entender, si consumes mas, tienes menos para exportar.

Al reducir las exportaciones y por tanto la oferta... sube el precio de estos productos en los países en desarrollo. Gracias al bioetanol ha subido el precio del maiz en Mexico y el precio del azucar en Brasil. Lo que  ha contribuido a reducir el hambre en el mundo.

Las últimas estimaciones de la FAO indican que la reducción del hambre a nivel mundial continúa: se calcula que unos 805 millones de personas están crónicamente subalimentadas en 2012-14, lo que supone una disminución de más de 100 millones en la última década, y 209 millones menos que en 1990-92. En el mismo período, la prevalencia de la subalimentación ha descendido del 18,7 % al 11,3 % a nivel mundial y del 23,4 % al 13,5 % en los países en desarrollo.

Es dificil determinar cual ha sido la contribucion de los biocombustibles en la lucha contra el hambre... pero creo que en cualquier caso es pequeña.

Se que es paradojico que quemar alimentos y hacer que suban los precios contribuya a reducir el hambre en el mundo... pero asi es.
Vivimos en un mondo complejo, y hay muchas que son difíciles de entender.  ¿Porque en 1990 habia 1017Millones de personas que pasaban hambre, si el planeta tenia capacidad de sobra para alimentar a todo el mundo?

Cuando se analizan las causas del hambre en el mundo, una de ellas son los subsidios de los paises de la OCDE a la agricultura.

centrodeartigo.com/articulos-informativos/article_73447.html

 La pobreza en los países en desarrollo

El impacto de los subsidios agrícolas en los países desarrollados sobre los agricultores de países en desarrollo y el desarrollo internacional está bien documentada. Los subsidios agrícolas deprimen los precios mundiales y significan que los agricultores de países en desarrollo no subvencionados no pueden competir, y los efectos sobre la pobreza son particularmente negativo cuando se otorgan subvenciones a los cultivos que también se cultivan en los países en desarrollo ya que los agricultores de países en desarrollo se deben competir directamente con subvencionada desarrollado- agricultores de los países, por ejemplo en el algodón y el azúcar. La IIPA ha estimado en 2003 que el impacto de los costos de los subsidios en desarrollo países $ 24 mil millones en ingresos perdidos que van a la producción agrícola y agro-industrial, y de más de $ 40 mil millones se desplaza de las exportaciones agrícolas netas. Además, el mismo estudio encontró que los países menos desarrollados tienen una mayor proporción del PIB depende de la agricultura, alrededor de 36,7%, lo que puede ser aún más vulnerables a los efectos de las subvenciones. Se ha argumentado que la agricultura subvencionada en los países desarrollados es uno de los mayores obstáculos para el crecimiento económico en el mundo en desarrollo, lo cual tiene un impacto directo en la reducción de la renta disponible para invertir en infraestructura rural, como la salud, abastecimiento de agua potable y electricidad para la población rural pobre. El importe total de las subvenciones que van hacia la agricultura en los países de la OCDE supera con creces la cantidad que los países proporcionan en la ayuda al desarrollo.

Aunque sea paradójico, enviar alimentos a bajo precio a un pais donde hay hambre, no soluciona el problema sino que lo agrava. Las importaciones elimina la produccion local, lo que debilita su economía y al final son mas pobres y tienen menos dinero para comprar alimentos.

Me acabo de enterar que EEUU  ha eliminado sus subvenciones a la agricultura. Importantisima y excelente noticia.
http://iipdigital.usembassy.gov/st/spanish/article/2014/02/20140210292546.html#axzz3HHmRygMw

[Alb.]

el agua es renovable,

Por eso la energia hidraulica es una energia renovable.

 las presas hidráulicas no,

Evidentemente, ¿Que pretendes señalando esa obviedad?
 
 

y han llegado a su límite en todo el planeta.

No es cierto.  

[Gabriel A. Anz]

Alb, ¿tienes datos comparativos sobre ventajas y desventajas entre un tractor y un caballo de tiro?

Por no justificar la inversión dado la escala de mi granja, opté por comprar un caballo medio percherón y lo estoy usando hasta cierto punto en labores varias (falta otro poco de entrenamiento). Come a campo natural y le complemento la dieta en invierno con fardos de pasto. El abono con la cama donde duerme la reciclo en la huerta y me mantiene corto el pasto en lugares donde antes usaba una cortadora a motor. A veces lo uso como medio de locomoción para recorrer el predio. Si fuera padrillo podría vender servicios y si fuera yegua, con limitaciones durante parte del periodo de gestación y lactancia, podría obtener algunas crías para vender. ¡Un tractor no se reproduce! Hasta ahora no genera mucho mas gastos, salvo un par de antiparasitarios por año.

[Dario Ruarte]

Para 10 has un caballo puede ser la opción más económica (si hay pastos porque comen como... caballos )

Para 150 has sugiero que compres un tractor.

[Rafael Romero]

En otras palabras, lo que te indica Dario es que:
Si lo que planteas es una solución de agricultura de autoabastecimiento o subsistencia, la tracción animal puede ser la solución.
Para una explotación latifundista de monocultivo la mejor solución es tener algún tipo de solución mecánica.
Todo dependerá del lugar: climatología, orografia, acceso a agua,...  y el tipo de cultivo: Monocultivo, agricultura y ganaderia extensiva, huertos.

Hablar de ha sin hablar del resto no creo que sea adecuado. Pues no es lo mismo una explotación de 10 ha en la huerta Valenciana que de 10 ha de cultivo de cereal en secano en la Meseta.

La agricultura de autoabastecimiento podría ser la mejor solución si el número de habitantes del planeta permitieran que todo el mundo, o gran parte de él (siempre seran necesarios artesanos y otros oficios tradicionales), tuviera acceso a la misma cantidad de tierra y de similares características. Pero somos demasiados y no todas las zonas (tierras, recursos hídricos, climatología) permitiría la autosuficiencia.

La agricultura latifundista de monocultivo necesita de otro tipo de soluciones, y una de ellas es el uso de biocombustibles generados localmente tomando excedentes de producción. Claro que en épocas sin excedentes, tendrían que buscar otro tipo de soluciones.

En conclusión no hay una solución única, localmente se debe analizar y escoger las soluciones más óptimas.

Y eso vale para la producción agrícola y para la generación de energías alternativas.

Pero claro eso implica modificar estructuras productivas y de distribución, es decir, estructuras sociales y políticas.

Y el reloj está en cuenta atras.

[Mr Mindundi]

En definitiva, el título del hilo de Kambei parece confirmarse: Las renovables han fracasado.
O en todo caso, estamos ante un fracaso anunciado (por lo menos para inmensas mayorías de seres humanos)

Saludos

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

En definitiva, el título del hilo de Kambei parece confirmarse: Las renovables han fracasado.

Yo más bien diría que el modelo de "mundo BAU" ha fracasado. Las renovables son soluciones maravillosas, muchas de ellas respetuosas del ambiente y, todas ellas una gran ayuda.

[Kanbei]

Mr Mindundi escribió

En definitiva, el título del hilo de Kambei parece confirmarse: Las renovables han fracasado.

 Espera, espera, que queda mucho hilo, carrete, diría yo. Vamos a hacer Números Gordos con todas ellas.
La Energía, y la Energía Renovable, han de ser definidas en propiedad.

Ahora se nos están vendiendo artilujios electrónicos que parece que generan energía, y nos los vendes como la Esperanza de la Humanidad, y si eso falla, ya inventamos la Fusión Nuclear. Que no cunda el pánico....

... dicen los tecnoptimistas. La Tecnología es mi pastor, nada me falta, rezan alto y fuerte.

[Oftal]

Totalmente de acuerdo.
Si se pueden producir 5 o 10 millones de barriles diarios. Son 5 o 10 millones de barriles diarios.
Y otra cosa. Alguien cree que si se prohíben, esos terrenos de cultivarían igualmente para dar de comer a los pobres del mundo. No.
Prohibirlos no acabará con el hambre en el mundo.
Permitirlos nos hará globalmente más resilientes y nos librará de posibles golpes.
Subvencionarlos es tirar el dinero. Si son rentables deben serlo sin subsidios, aunque claro estando subvencionada todo la agricultura de casi todos los países desarrollados, ¿como no los vas a subvencionar?

[Oftal]

Las presas hidráulicas no son renovables, ni los molinos de la Mancha o de Holanda. Ni tus pantalones tampoco son renovables. Como diría un conocido ¿esto es un concurso de obviedades?

Incluso en un país como España con el mayor número de embalses y presas del mundo la energía hidráulica está creciendo en potencia instalada. Se han hecho repotenciaciones, hay nuevos aprovechamientos y existen proyectos para producir más electricidad sin hacer nuevos embalses.
Aunque es cierto, no tiene mucho potencial de crecimiento comparado con otras.

[Mr Mindundi]

"Yo más bien diría que el modelo de "mundo BAU" ha fracasado. Las renovables son soluciones maravillosas, muchas de ellas respetuosas del ambiente y, todas ellas una gran ayuda."

Es cierto también Dario, es difícil definir qué sería un fracaso y qué un éxito en el caso de las renovables.

Si por fracaso se entiende la imposibilidad de mantener el tren de vida BAU, consumismo y demás, casi que el fracaso es deseable, a menos que supongamos que el "capitalismo verde" es una opción válida.

También habría que definir a que llamamos "soluciones", ya que la dimensión del problema (crashoil) determina la dimensión de la solución
De nada me vale una tirita en un lunar sangrante si lo que tengo es un melanoma.
No mancharé mi camisa con sangre, es una solución, ya luego el cáncer se encargará del resto.
(disculpad lo desagradable del ejemplo)

Que son el futuro de la humanidad (la que quede, la posible) y que deben desarrollarse todo lo posible no hay duda.

Quizás el título de Kambei debiera haber sido: Falacias del "capitalismo verde": Las Renovables han fracasado.

Saludos

[Oftal]

Soy tecnoptimista y los costes ambientales no me la traen al pairo. El que contamina paga.

Sin embargo creo que a los colapsistas el desarrollo os jode.

Si mañana apareciese una tecnología de producción de electricidad que usara agua corriente y que produjese un MWh aun coste de 1€ incluyendo amortizaciones, gastos operativos etc.., que no fuese contaminante, ni peligrosa y se pudiese replicar y escalar para que vehículo tuviese una, sería una putada  ¿a que sí kambei?

[Rafael Romero]

Más que el desarrollo lo que  jode son la venta alegre y contínua del milagro de la "tecnología".
Y si mañana baja Dios y obra el milagro de los panes y los peces, no un día, si no cada día y en todos sitios. Y si , nos devuelve a todos al paraiso......

Eso no es ser tecnooptimista, Oftal, eso es ser creyente.

[Oftal]

Personalmente no creo que vaya a pasar (la máquina de 1€/MWh) y no vendo nada que no sea cierto.

Modo irónico on (¿Pero que putada si sucediera no?)

[Rafael Romero]

Modo irónico on....
Pero más putada sería que los colapsistas tuvieran razón, ¿no Oftal?
Eso si que sería una putada.
Mejor miramos para otro lado....

[Oftal]

Eso sería un putadón.
Para todo el mundo.
No entiendo la ironía, me parece cruel.
Pero yo no miro para otro lado.

Si tan seguro estás del colapso ¿Cuando sucederá? ¿Como nos daremos cuenta? ¿Cuales serán esas primeras señales? y lo más importante ¿porque no estás preparando ya tu plan B?

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

Si por fracaso se entiende la imposibilidad de mantener el tren de vida BAU, consumismo y demás, casi que el fracaso es deseable, a menos que supongamos que el "capitalismo verde" es una opción válida.

También habría que definir a que llamamos "soluciones", ya que la dimensión del problema (crashoil) determina la dimensión de la solución

Que son el futuro de la humanidad (la que quede, la posible) y que deben desarrollarse todo lo posible no hay duda.

Mindundi:

Existen modos de mover una civilización con 10 "esclavos energéticos" en vez de los 150 que usan los yanquis o los 80 que usan los europeos.

Si nos ordenásemos en esa dirección hasta se daría la paradoja que, quizás, ni necesitásemos mucho de las "renovables" porque, el petroleo remanente daría para un largo tiempo de aprovechamiento... pero, incluso, podríamos movernos con muchas "renovables" y un uso sano y eficiente para el petróleo remanente (que aún es mucho aunque vaya siendo más caro). Sería la solución óptima.

Lo que intuimos (más bien "sabemos") los peakoileros, es que la sociedad no asumirá un cambio hacia la "lógica" y, cual lemmings, preferiremos marchar al barranco a toda velocidad.

En el camino hay algunos ingenuos que pretenden que, desde lo "renovable" se puede mantener el bau actual más una saludable dosis de "crecimiento"... estos son como los hipnotizadores que mantienen a los lemmings tranquilos corriendo hacia el precipicio.

Así que, definamos "fracaso"... es imposible mantener el BAU por largo tiempo, ni con el petróleo, ni con las renovables.

Definamos "éxito"... el éxito no depende ni de las renovables ni del petróleo !!, depende de la coherencia, lógica y sentido común de reordenar la sociedad para hacerla sostenible (lo cual implica decrecer de múltiples maneras AUNQUE esto no necesariamente implica perder calidad de vida).

Ahora, me parece un mal argumento tirarse "en contra" de las renovables porque son el mantra hipnótico con el que, los ingenuos o los malintencionados, mantienen tranquilos a los lemmings rumbo a la barranca. Prefiero discutir el tema de fondo (vamos cual lemmings a la barranca) y no tener que incurrir en falacias y hombres de paja para apuntalar un fin supuestamente "correcto".

Lo que ha fracasado - o más bien, marcha en dirección al fracaso - es el mundo "bau" y la idiotez congénita, NO las renovables !!

[Oftal]

Dario exactamente ¿que es el mundo BAU? ¿el crecimiento continuo? ¿el crecimiento por el crecimiento?
O simplemente el modo en el que se han hecho las cosas hasta ahora.

[Rafael Romero]

¿Sabes que es la gestión del riesgo? Tu propuesta es actuar de forma reactiva. No proactiva

Poniendo un símil de la gestión de incendios.

Tu propuesta de gestión sería que, como aun no hay incendio no vale la pena:
- entrenar al personal
- planificar escenarios
- tener preparados los recursos
- realizar actuaciones preventivas y/o mitigadoras.

Tu propuesta sería: Debemos esperarnos a que se declare el incendio, o bien a que alguien nos dé la seguridad 100% de cuando se va a producir, donde y como. Con toda esa información, entonces ya estaré preparado para actuar.

Estás seguro que si fueras un gestor de prevención de incendios, estás seguro que realmente le  preguntarías a los bomberos:
¿En que fecha se va a producir el incendio?,
¿donde se va a producir?
¿a cuantas hectáreas va a afectar?
O incluso cuando ya te hubieran informado de que se ha visto humo en diversos sitios, ¿pedirías que te evaluaran el impacto real del incendio para empezar a planificar los recursos a destinar?

Según tu, la opción más lógica no es mitigar el riesgo, ni intentarlo atenuar, porque, aunque sabemos que existe un riesgo, debemos esperar a que se produzcan los hechos consumados para emprender alguna acción.

Para mi es más cruel saber que puede ocurrir un desastre y decidir que es mejor no hacer nada porque "quiza" tenemos suerte y "algo" nos salva.

Hazte la pregunta al revés ¿Si tan seguro estas de que no va a ocurrir, que haces aquí perdiendo el tiempo? ¿Y si sabes que puede ocurrir, porque le pones tantos peros al olmo? Que el olmo no tiene peros, hombre!!

Y para acabar entras en el terreno personal.
Perdona Oftal.... ¿pero, tu y yo nos conocemos? Entonces, ¿como sabes que hago o dejo de hacer?

[Mr Mindundi]

El último post de Carlos de Castro viene al tema, aunque habla de muchas otras cosas, hay un párrafo muy interesante:

"No vale ningún capitalismo reformado (Keynes), ni ninguna solución tecno-verde que suele ser en realidad eco-pijería (pregúntese si su coche ecológico es extrapolable a 9000 millones de humanos y se dará cuenta de lo que hablo), de la misma manera que no nos debería valer ningún machismo responsable. Capitalismo responsable y tecnologías de mercado verdes son oxímoros. "

El post entero no tiene desperdicio.
Siempre es un placer leer a De Castro.

http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2310&utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=mitos-culturales-y-colapso-de-nuestra-civilizacion

Saludos