Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

[Kanbei]

Gabriel escribió

Corto aquí, porque acaba de llegar mi esposa de la escuela con mi hijo y dejé quemar el pan casero que se estaba horneando (otro reto).

Gabriel, a mi también me regañan por dedicarle horas al foro.

Un país donde los niños están malnutridos y sus gobernantes permiten cultivos para biocombustibles, es un país gobernado por cabrones. Esto no es ideología, es la puta verdad.

[Parroquiano]

el primer comentario del reportaje esta para reirse, abro comillas

"Así se explica el reciente auge de fotos de ratones y hamsters, me temo otra burbuja especuladora.
Y el gobierno no hace nada."... jajaja

[Alb.]

Mi esposa lo comprendió apenas me vio por sobre el hombro sacando las cuentas! Me preguntó... (y lo digo en serio) ¿a quien necesitás convencer de algo tan obvio?... Me parece que estás perdiendo demasiado tiempo... (!no es la primera vez que me lo dice y seguramente tiene razón!).

Me alegro de que tu esposa te comprenda. Yo no lo hago.

No se de que es lo que me estas intentado convencer.
¿Cuales son tus conclusiones?¿A donde quieres llegar? ¿Que estas defendiendo?

¿Intentas convencerme de que para producir 1 caloria de alimentos se necesitan 10 de petroleo?

Ya he mostrado que esto no puede ser cierto, ya que estamos consumiendo 710Mtep de alimentos y solamente 4300Mtep de petroleo.
Y no se como tu escenario de las lechugas podria desmostar lo contrario

No entiendo como mostrando que puedes plantar lechugas de manera energeticamente rentable(cosa que es obvia) vas a demostrar que la Agricultura moderna no lo es.

Tu argumento viene a ser:"Como mi huerto tradicional es rentable energeticamente... entonces la agricultura moderna no lo es"
¿Quien te ha dicho que no puedan serlo los dos?

Ya lo he explicado en varias ocasiones.
Hay 7000millones de personas, que consumen un promedio de 3000kcal/diarias. Por lo que la energia total consumida en forma de alimentos es de 710Mtep/año.

El consumo de  petroleo en la agricultura, creo recordar que es de 115Mtep y si se cuenta todas las fuentes de energia son 240Mtep.

¿Pretendes  convencerme de que" es muy probable de que en el sistema de agricultura moderna, la relación de 1 caloría de alimento producida, requiere de 10 calorías de petróleo" argumentando que has plantado patatas con muy poco esfuerzo?

No entiendo el razomiento.

[juliano]

 Que conste  que yo jamás he dicho que trae cuenta venderles biodiesel a los Euracos, en modo alguno,  ni siquiera  me trae a cuenta el emplear yo el AVP  que produzco, aceite de girasol, me compensa  vender el aceite  yo directamente al consumidor y con la plata comprar gasoil Uruguayo, dos litros por litro de aceite o gasoil Argentino tres  litros y medio por litro de aceite, lo que yo he dicho y sostengo es que en una situación de emergencia   puedo  sembrar, atender y levantar la cosecha empleando  un máximo del 15 % de lo recolectado, hoy por hoy no compensa económicamente.
Por cierto que la mayor parte de los cereales que se plantan... van destinados a la alimentación del ganado, porque la gente quiere comer carne y  no pan y con la soja  que le exportamos a China  pasa lo mismo  , sirve  para alimentar la cabaña porcina, es la carne  usual en China, es decir no se le quita un gramo de cereal a la gente, va a engordar ganado, durante   las hambrunas en Etiopia  había suficiente  grano en el país, pero el gobierno lo exportaba  para quedarse con los dineros, durante la hambruna  inducida por los comunistas en Ucrania ( holodomor ) de 1933, La URSS exportaba trigo a otras partes del mundo, sin subvenciones  los biocarburantes  son como las renovables  no caminan, las subvenciones  forman parte de un entramado, de un montaje,, los biodieseles  argentinos   han sido el resultado de  siembras subvencionadas , gasoil  subvencionado y precios de exportación subvencionados, en pura transparencia  se hacen inviables .

 Salud.
Plantaciones son las de cacao o caña azucarera en los trópicos, la estancia pequeña  o la granja grande  de Juliano por acá le dicen el campo del retornado,  el campo del Mericano
La superficie cultivada de España es menos de 15 millones de Ha, decir 25 millones de hectáreas significa el total apto del territorio Español, tierras de labor, campos ganaderos , pastizales, barbechos  etc

[Mr Mindundi]

peak gatitos!!!???

Nooooo!!!!

Vamos a morir todos!

[Gabriel A. Anz]

Alb, me has hecho hacer cálculos cuando la matemáticas no es mi fuerte…


1 barril de petróleo (159 l) equivale a 1.410.579.000 calorías (varía con la calidad del petróleo).-

86.000.000 de barriles de petróleo (consumo mundial por día) equivalen a 121.309.794.000.000.000 calorías.-

Un (1) Mtep (1 millón tonelada equivalente petróleo) equivale a  7.300.000 barriles de petróleo  (10.297.226.700.000.000 calorías).-

86.000.000 de barriles de petróleo por día / 7.200.000.000 de habitantes,  significan 0,01 barriles por día y por habitante  (4,48 barriles por año y por habitante).-

0,01 barriles por día y por habitante equivalen a 14.105.790 calorías por día y por habitante.-

------
Según datos de IEA 2012…
           World Final Consuption:  8.979 Mtep
           Agriculture / Forestry:  186 Mtep
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186 Mtep (Agriculture / Forestry) representan el 2,07% del World Final Consuption.-

186 Mtep (Agriculture / Forestry) equivalen a 1.357.800.000 de barriles de petróleo por año  (3.720.000 de barriles por día  (5.247.353.880.000.000 calorías por día)).-

5.247.353.880.000.000 calorías por día (Agriculture / Forestry) / 7.000.000.000 habitantes significan 749.622 calorías por día y por habitante.-

Las 749.622 calorías por día y por habitante (Agriculture / Forestry), representan el 5% de las calorías totales disponibles por día y por habitante.-

Tengo una diferencia de un 1% con los datos siguientes (5% en lugar de 4%), que seguramente obedece a los destinados al rubro Forestry…

Fuente: Rebelión (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=57390)
“…Para muestra un dato: El 17% de la energía consumida en el mundo se utiliza en la producción, distribución y suministro de productos agrícolas. Este porcentaje se divide de la siguiente manera: 4% a la producción; 5% al procesamiento; 8% al transporte y distribución desde la granja hasta los supermercados.”

En el artículo se vuelven a mencionar las míticas 10 calorías de petróleo por cada caloría de alimento producida.-

[Alb.]

¿Estas hablando en serio, Gabriel?

Si es un especie de broma, no la pillo.

[Gabriel A. Anz]

¿Porqué piensas que no hablo en serio?

[Dario Ruarte]

Por qué no nos ordenamos un poquito ? 

Esto me hace acordar al viejo cuento del tipo que se va enojado de la orgía porque, le habían hecho de todo pero él no había tenido oportunidad de tocar nada interesante (es bueno, espero que lo sepan).

Ya de por si es complicado y confuso obtener buenos datos sobre la energía en el mundo real (poca gente maneja en serio la cuestión) como para que, en un foro supuestamente "especializado" en la materia hagamos estos menjunjes y enjuages.

En el artículo de Rebelión que citan más arriba, tenemos muchos de estos errores y confusiones.

Por ejemplo, por un lado dicen:

En un articulo publicado recientemente en la revista Science, titulado "The Mechanization of Agriculture" (La mecanización de la agricultura) se arroja el siguiente dato: "En 1850, un solo agricultor generaba alimentos suficientes para mantener a cuatro personas. En la actualidad, un solo agricultor genera alimentos en cantidad suficiente para mantener a setenta y ocho personas. La productividad agrícola aumento un 25% en los años cuarenta, un 20% en los cincuenta, un 17% en los sesenta, y mas del 28% en la década de los ochenta."

Está claro ?, la productividad agrícola ha dado un "salto" que permite que el mismo tipo que antes alimentaba a cuatro personas ahora alimente a 78.

Pero, luego la nota cambia por completo la CONGRUENCIA de la información -cosa habitual entre los que no manejan el tema- y se zampa con esto:

Ese aumento de la productividad agrícola se ha hecho a costa de incrementar la cantidad de petróleo consumido en el proceso. Según Jeremy Rifkin en su famoso libro La economía del Hidrogeno: "Para producir una lata de cereales de 270 calorías, el granjero consume la ingente cantidad de 2,790 calorías para mantener la maquinaria en funcionamiento y obtener los fertilizantes y los pesticidas. Así pues, por cada caloría de energía producida, el tecnificado granjero termina consumiendo diez calorías de energía." (p. 239).

Y esta es una más de las tantas idioteces escritas (más bien firmadas) por Rifkin en su libro marrullero y mediocre.

Que un LATA (repito LATA) de cereales haya insumido 10 calorías por caloría entregada, es posible.

Es una LATA (repito LATA) que, si nos ponemos a desagregar la energía que insumió, desde la siembra del cereal, pasando por su cosecha, procesamiento, elaboración de la lata, impresión de su etiqueta y traslado al punto de venta en Japón perfectamente puede haber insumido 10:1.

Pero, al lado de la LATA (repito LATA) de "cereal" de 270 calorías del magufo de Rifkin, tenemos otra LATA de carne con 1600 calorías y otra de dulce con 3500 calorías y tenemos un montón de PRODUCCION AGRICOLA que no necesitó de LATAS, ni de grandes transportes.

Lo único que se hace en la agricultura NO SON LATAS (repito LATAS). También se hace un montón de alfalfa que come la vaca que vive al lado, de melones que se consumen a no más de 200 kms de su origen y de manzanas que, además de dulce en LATAS (repito LATAS) que viajan largamente, se come al pie del árbol.

El resultado, no debe medirse en la LATA DE RIFKIN sino en el BALANCE DE ENERGIA de TODO EL PROCESO !! (que no es de 10:1 porque no todo son LATAS !!)

===

Quiero advertirles que, sumar la "energía gratis de sol" y la de los "minerales" convertidos en el proceso de fotosíntesis para hacer la cuenta (que es lo que hace Alb) puede ser relativamente "tramposo" pero, en el fondo también es correcto (invertimos energía para poder usar energía SOLAR y eso es bueno) pero, tomar la LATA DE RIFKIN y transportar ese cálculo exótico a todo el proceso es DELIRANTE !!

Ordenen los datos !!, usen datos CONGRUENTES !!, no INVENTEMOS COSAS !! (ni para un lado, ni para el otro).

[Hertz]

Gabriel escribió

186 Mtep (Agriculture / Forestry) equivalen a 1.357.800.000 de barriles de petróleo por año  (3.720.000 de barriles por día  (5.247.353.880.000.000 calorías por día)).-

Si no me he equivocado al revisar tus cuentas, cuando conviertes barriles de petróleo en calorías, lo haces a la caloría física formal.

Las calorías de ingesta, son en realidad, kilocalorías. Se las llama "calorías" por simplicidad, pero son equivalentes a las kilocalorías físicas. (En muchos envases de comida envasada verás que hablan de "kcal").

Así que

Gabriel escribió

5.247.353.880.000.000 calorías por día (Agriculture / Forestry) / 7.000.000.000 habitantes significan 749.622 calorías por día y por habitante.

En realidad son 749 kcalorías por habitante.

[Mr Mindundi]

Bien, ha sido difícil de encontrar, ya que los datos relativos a energía necesaria para la producción de alimentos son de casi imposible localización.
Los datos de Gabriel son muy interesantes, pero para poder decir cuantas calorías invertimos para obtener esas 2800 kcal/p/día nos hace falta saber cuánta energía se invierte en la producción total de esos alimentos.

Lo que he encontrado es un documento de la FAO (espero sea lo suficientemente idoneo para todos) http://www.fao.org/docrep/014/i2456e/i2456e00.pdf en el que puede leerse el siguiente párrafo:

The food sector accounts for around 30 percent of the world’s total energy consumption (FAO, 2011a).
Primary farm and fishery production accounts for around one-fifth of this energy demand.
In developed countries, energy used for processing, transport and food preparation is usually around three
to four times the amount used for primary production. In developing countries, the energy demand for
primary production is typically around 10 percent, for food transport and processing 15 percent, and for
cooking and preparation up to 75 percent.

traducción Google corregida:

El sector de alimentos representa alrededor de un 30 por ciento del consumo total de energía en el mundo (FAO, 2011a).

Granja primaria y producción pesquera representan alrededor de una quinta parte de esta demanda de energía.

En los países desarrollados, la energía utilizada para el procesamiento, el transporte y la preparación de los alimentos es por lo general alrededor de tres a cuatro veces la cantidad utilizada para la producción primaria.

En los países en desarrollo, la demanda de energía para la producción primaria es típicamente alrededor de 10 por ciento, para el transporte y procesamiento de alimentos 15 por ciento, y para la cocción y la preparación hasta el 75 por ciento.

En gráfico:




Ahora si, con estos datos, podemos deducir cuantas calorías hacen falta para producir las 2800 kcal diarias que consumen nuestros 7.000 millones de vecinos.

Tomando los datos que nos facilita Gabriel:

 World Final Consuption:  8.979 Mtep
 
 30% de esa energía se utiliza en alimentación = 2693.7 Mtep

 Kcal x 1 Mtep = 10.297.226.700.000

 2693.7 Mtep x 10.297.226.700.000 = 27.737.639.561.790.000 kcal

Esta impresionante cantidad de calorías es por un año de producción, si lo bajamos a día es :

27.737.639.561.790.000 / 365 = 75.993.533.046.000 kcal/dia

Es decir,el mundo necesita 75.993.533.046.000 kcal por dia para producir el alimento necesario para 7.000 millones de personas.

Cuantas kcal totales se consumen en alimentos por día?

7.000.000.000 x 2800 kcal = 19.600.000.000.000

Es decir, y creo no equivocarme, y redondeando:

para producir 20 billones de kcal diarias de alimento, hacen falta 76 billones de kcal de energía (billones europeos)

Lo que podría resumirse en que por cada caloría de alimento, debemos consumir 3.75 calorías de energía.

Parece no cumplirse la relación 10:1, pero tampoco es despreciable y en todo caso es para tener en cuenta.

Espero no haberme liado con las conversiones y cálculos, por que al igual que Gabriel, no son mi fuerte.

Saludos

[Dario Ruarte]

Mindundi querido:

Una vez más, pido coherencia.

Hablamos de "producir" alimentos o hablamos de "procesar" alimentos (la famosa "lata") porque, como podrás ver, la PRODUCCION DE ALIMENTOS (apenas el 20% del total de la energía destinada al rubro) nos dejarían, con suerte, en 1:2

Los famosos 10:1 (citados por unos con tanto empeño y desmentidos por Alb.) no aparecen por ningún lado... ni contando las LATAS !!... cocinadas y todo !! 

Aunque a veces hace trampa , sigo pensando que Alb se merece ser un invitado de lujo en cualquier foro que se precie de ser serio.

[Mr Mindundi]

Dario, no entiendo donde está la incoherencia.

Cuando se utilizan argumentos como el de 10:1 calorías, de lo que se trata es de ilustrar sobre lo insostenible y dependiente energéticamente de un sistema, en este caso el alimenticio.
Y ese sistema incluye todo, desde la siembra de la semilla o captura del pez, hasta el transporte, refrigeración, procesado, etc.etc.

Vale, sólo contabilicemos los consumos energéticos de sembrar la semilla, cosecharla y ya.
Es que eso es un alimento?

Hasta que no este en la mesa, nada es un alimento.

Excepto quizás, y no siempre, para el agricultor o pescador, por ejemplo.

Y creo que si se ha planteado el debate en otros términos, el correcto es hablar de ALIMENTOS, y si es así, dime cual es la incoherencia.

Por otra parte, la argumentación 10:1 dice que invertimos 10 cal. de petróleo por cada 1 de alimento consumida.
Hasta donde la he leído o escuchado nadie me ha mencionado si producción, procesado, etc.

A buen entendedor...

Saludos

[Gabriel A. Anz]

Muchas gracias por los aportes. Es un tema que me interesa mucho, me parece muy importante y como han dicho, es muy difícil encontrar información. Dije que pido ayuda y que mi fuerte no es la matemáticas, por lo que pido paciencia. Como dice Darío también me parece que Alb tiene mucho para aportar, pero no vamos a avanzar mucho si descalifica sin enriquecer y predigerir sus argumentos, como para que los comprendamos los brutos.

Hertz, puede que tengas razón respecto a las calorías y las Kcal... lo desconozco, simplemente convertí todo a una misma Unidad, o eso creí.

Darío, lo que decís sobre determinar cuantas calorías de equivalente petróleo se usan para producir cada caloría de alimento, es clave. Yo no encontré datos o no sé buscarlos.

[Dario Ruarte]

Gabriel:

El problema con este tema (calorías producción alimentos) es que, cada autor escogió un modelo para enunciar su tesis y, compaginarlas, cuesta horrores.

El que quería marcar que eran "10 calorías" por caloría conseguida, sacaba el cálculo con las latas, impresas a cuatro colores y puestas en Hong Kong.

El que quiere medir el dato inverso, le basta con el modelo "top-down" como lo hace Alb pero se olvida de avisar que, gran parte de la energía sobrante la aporta el SOL y la FOTOSINTESIS (por lo que el cálculo, puede usarse en ciertas cosas y no en otras).

Fijar los SUPUESTOS es lo que se hace dificil.

Por caso, el estudio del INTA sobre biodiesel, desarrolla bastante bien el tema porque te desglosa dos aspectos y te incluye un tercero:

1) Hasta la "producción" del biodisel, contando transporte, te queda un rendimiento de 1:1.3 (devuelve más de lo que gasta). Pero, si lo usas localmente, su TRE sube, como mínimo a 1:2.

2) Tiene el cuenta el RENDIMIENTO TOTAL de la soja, lo que te deja con una TRE de 1:6

3) Ha incluido el TRANSPORTE, con lo que, no hay críticas sobre los rendimientos. Si no cuentas el transporte la TRE es mayor.

El mismo esquema se puede seguir para diferentes cultivos o bien, para la comida como un todo. Pero, es TAN DIFICIL tomar cultivo a cultivo, hacer los cálculos y sumar al final (bottom-up), que muchos optan por el camino simplificado del top-down (de arriba para abajo) como hace Alb.

En todo caso, nunca he visto corroborada la leyenda urbana del 10:1 que tanta publicidad tiene.

[Gabriel A. Anz]

Darío, primero que nada me parece fundamental definir que estamos buscando... para qué queremos la información... qué queremos comparar.

Cuando salí con mi planteo de las lechugas, justamente estaba planteando lo opuesto al Top Down de Alb... es decir un Bottom Up. ¿Por qué?

Porque una cosa son los datos desde la perspectiva de la Era de los Hidrocarburos: energía abundante, barata, versátil y muy potente (una situación muy inusual), que produjo grandes distorsiones y vicios... y otra, la perspectiva desde la Tierra (desde el llano), como digo... la que a fin de cuentas rigió los destinos de muchas civilizaciones durante miles de años de forma mucho más sustentable para el Bioma, en el más amplio sentido de la palabra.

Entonces, me parece clave poder determinar cuanta energía se destina hoy a la producción de alimentos, con el solo objetivo de intentar comparar con lo que ocurría antes y así ver como optimizar los recursos de cara a la creciente escasez y para intentar dejar plasmado para las generaciones venideras, formas más sustentables de vida.

Desde mis limitaciones, sobretodo en lo que respecta a cuestiones matemáticas (siempre me costó y no tengo estudios terciarios), me pareció importante tratar de fijar UN (1) parámetro relativamente sencillo de manejar, comprensible por la gran mayoría y sobre todo, ilustrativo. No me interesa demasiado la precisión matemática, sino lo que ilustra como estado de situación y tendencia; y por otra parte, en un tema tan amplio y tan complejo -que da para mucha "guitarra"- tratemos de simplificar lo más posible. Por eso se me ocurre usar las CALORÍAS... porque hay tablas de conversión que permiten cuantificar Equivalentes Petroleo en Calorías y porque también para el Ser Humano se usan las Calorías para cuantificar el acceso a alimentos. Dos puntos claves en la vida... ENERGÍA y ALIMENTOS... si podemos usar las Calorías para ambos, fantástico... con la misma Unidad cubrimos las "dos patas". Falta revisar, de acuerdo al comentario de Hertz, que estemos hablando de las mismas Calorías (creo que si, pero no estoy 100% seguro). Porque Hertz menciona Kcal y Calorías y si no estoy tan errado, 1 kilocaloría son mil calorías.

Si hasta aquí estamos de acuerdo, queda como muy importante lo que mencionaste y que estuve a punto de comentarlo cuando subí los datos y cálculos... cuantas calorías de Equivalentes Petróleo se usan para producir una caloría como alimento. Me quedaba sin tiempo y no había encontrado nada que valga la pena.

Cuando subí los datos y cálculos que ya mencioné, no expresé conclusiones para dejar abierta la puerta a estos comentarios y análisis. Si mis datos y cálculos no son erróneos, creo que son un punto de partida. De lo contrario hay que buscar por otro lado.

Y por último, creo que no hay que descartar el análisis Down Up... porque puede deparar sorpresas. En ocasiones lo simple y obvio resulta más difícil de ver. Seguramente mi planteo de las lechugas no sea el mas adecuado ni afortunado, pero en todo caso se debería estudiar un poco más. Porque con ese ejemplo intento demostrar que para cubrir mis necesidades básicas de calorías (2000, 2500, 3000 o lo que sea), con tierra, agua, fotones y un poco de trabajo las puedo cubrir y encima obtener excedentes, se evita el despilfarro energético, ecológico y de recursos del sistema actual. Me parece que hay concentrarse en como optimizar este esquema... Fundamentalmente, porque estaremos obligados a ser más eficientes, pero por sobre todo, más sustentables. Y hay que usar una fórmula sencilla, ilustrativa, comprensible y aplicable, para transmitir a mucha gente. ¿Pido mucho? ¿Es una utopía pretender simplificar algo tan complejo?

[Mr Mindundi]

Dejo el estudio completo de la FAO http://www.fao.org/docrep/014/i2454e/i2454e00.pdf

Lamento no se tenga en cuenta, especialmente Gabriel.

Creo que complementa muy bien sus cálculos.

Si no es así me gustaría saber por qué.

Saludos

[Dario Ruarte]

Dos temas:

1) Para estos cálculos -donde hay que mezclar "energía" y "comida"- se suele hacer los cálculos en jules (es lo más sencillo).

2) El Informe de la FAO que citas Mindundi, considera TODOS los alimentos (incluídos ganado y pesca) y aquí un poco el debate iba de agricultura y, empezó en los "biocombustibles" pero, me parece que vale la pena darle un repaso, cosa que haré y luego lo comento.

Es un estupendo aporte dicho sea de paso.

[Mr Mindundi]

"aquí un poco el debate iba de agricultura y, empezó en los "biocombustibles"

Es verdad, el debate comenzó así, pero ya luego apareció la famosa relación de 10 cal x 1 y esa relación hace referencia a TODOS los alimentos.

Mi interés se centro en ese punto y no siendo el único que lo hizo, me pareció importante una conclusión, que por otra parte no es off-topic del tema de inicio, ya que el hambre, los alimentos y los biocombustibles están fuertemente relacionados.

Ya sea positivamente (Alb), o negativamente (Kambei)

La resiliencia del sistema de producción de alimentos, que no otra cosa expresa la bendita relación, no es un tema menor a la hora de introducir nuevas tensiones a tal sistema.

Lo de los joules es así, pero las diferencias de convertir desde una unidad a otra no cambia demasiado los resultados.

Y la supuestamente "mítica" frase esta expresada en calorías, que por otra parte es la que utilizó Gabriel, a quien sólo le cambie la unidad de calorías a kcal.

Saludos

[Dario Ruarte]

Aún estándonos a los cálculos de la FAO que indica que el 30% de la energía se usa en ALIMENTOS y, para no complicarnos la vida, tomando la ENERGIA TOTAL que usa el mundo en 9000 Mtoe (millones de toneladas de petróleo equivalente)

http://www.iea.org/Sankey/index.html#?c=World&s=Final%20consumption

Estaríamos en unos 2700 Mtoe que alimentan a TODO EL MUNDO (incluyendo el alimento de las vacas, pollos, cerdos, caballos y demás).

Eso incluye -con la metodología del estudio que indicas- TODO, empaque, frío, transporte, cocción, impresión de etiquetas y... sorpréndete...  hasta han incluido el cálculo de lavar los platos con AGUA CALIENTE !! 

El dato que NO consigo desglosar es la TRE porque, si bien podría calcular como hace Alb, los Mtoe para el consumo humano (redondeando a unas 2500 calorías diarias por persona), resulta que no tenemos a mano el mismo cálculo para animales (vacas, cerdos, pollos).

Si tenemos la producción en TONELADAS de cada producto y, su "poder calorífico" que podríamos convertir a Mtoe. Quizás de ese modo tendríamos la posibilidad de llegar a una TRE.

===

Cuál es el problema ?

Que, o hablamos de PETROLEO o hablamos del TOTAL DE ENERGIAS (para cocinar se usa gas y biomasa, lo mismo para parte de los procesos industriales) y, el tema se nos hace confuso si no fijamos los parámetros.

Pero, doy por hecho que las "10 calorías de petróleo por caloría de alimento" no existe, salvo en el caso de las LATAS, impresas a 4 colores... como promedio no llegamos a eso ni por chiste.

[Hertz]

Gabriel escribió

Falta revisar, de acuerdo al comentario de Hertz, que estemos hablando de las mismas Calorías (creo que si, pero no estoy 100% seguro). Porque Hertz menciona Kcal y Calorías y si no estoy tan errado, 1 kilocaloría son mil calorías.

Si aún albergas dudas, te emplazo al enlace de la Wikipedia sobre la caloría.

http://es.wikipedia.org/wiki/Calor%C3%ADa

La Caloría que se empleaba antiguamente en Biología, Medicina y Nutrición, tenía el valor de una kilocaloría, se le asignaba el símbolo Cal (con C mayúscula) para diferenciarla de la caloría propiamente dicha, de símbolo cal y a veces se llamaba caloría grande. Esta costumbre se abandonó y ahora se emplea directamente la kilocaloría (kcal), pero también este uso se va abandonando poco a poco como consecuencia de la aplicación de las normas referentes al etiquetado de alimentos,2 al menos en los países más desarrollados. La información que aparece en las etiquetas es indicativa del valor energético que tiene el alimento en cuestión y suele expresarse en kJ/kg y todavía, entre paréntesis, en kcal/kg (kilojulios o kilocalorías por kilogramo de alimento), o también en raciones de 100 gramos o en las que correspondan a una dieta normal. Poco a poco desaparecerá la caloría de las etiquetas.

Así que cuando lees que el cuerpo humano necesita 2500 calorías entiende que se refieren a la antigua "caloría nutricional", antigua "caloría grande" que en física se entiende como kilocaloría.
Cosa que puedes comprobar fácilmente con los nuevos etiquetados alimenticios que la mayoría usan la notación de kcal/100g.

Por cierto... esta web tiene una fantástica calculadora con múltiples unidades:
http://www.unitjuggler.com/energy-convertir-kWh-a-toe.html

Con ella te resultará mucho más fácil realizar el cálculo de forma directa, desde Mtoe a kcal.
Ya solo necesitarás dividir por el número de personas y días del año.

[Kanbei]

The Failure of Green Energy Policies

"It is important to recall that well over $1,700,000,000,000 ($1.7 trillion) has been spent on installing wind and solar devices in recent years with the sole objective of reducing global CO2 emissions."



Clara imagen de que la generación hidroeléctrica ha llegado a su cénit, y decae, o como mucho se mantiene plana, y no se espera la construcción de nuevas megapresas. Otra cosa es la minihidráulica, pero si alguien está pensando en instalar una en el Reino de España, que se vaya preparando a sufrir un via crucis.

Fracaso tras frascaso hasta la derrota final.

[Kanbei]

"Los agrocombustibles o biocombustibles son el sustituto más inmediato a los derivados del petróleo, ya que su densidad energética (energía por unidad de masa) es similar a la de las gasolinas (sólo un 20% menos), pero poseen importantes inconvenientes. Su tasa de retorno energético es muy cuestionada (14). Además, su ocupación de tierras fértiles es enorme. Con los datos de producción de 2008 (15) tenemos 36 millones de hectáreas para 0,305 Gbarriles equivalentes de petróleo, es decir, un rendimiento actual de 118 millones de hectáreas por Gbarril de petróleo equivalente.
Con estos rendimientos, sustituir todo el petróleo actualmente consumido requeriría 3.540 millones de hectáreas, que representan un 232% de las tierras arables del planeta. Incluso si los rendimientos se triplicaran (lo que no es sencillo porque actualmente se están cultivando en las mejores tierras y el rendimiento de la fotosíntesis es bajo) la cantidad de tierras que necesitaríamos utilizar está fuera de toda lógica. Ya estamos viendo que la introducción de los agrocombustibles está teniendo nefastas consecuencias sobre la deforestación de selvas y la producción de alimentos, a pesar de que actualmente no llegan a sustituir al 3% del petróleo usado para transporte.
La Agencia Internacional de la Energía propone en su escenario 450 Scenario (4), un incremento de producción de biocombustibles de los actuales 1,1 millones de barriles/día en 2009 a 8,1 millones en 2035 (de 0,433 Gb/año a 3,18 Gb/año). Hemos tomado este dato para las políticas de biocombustibles que aplicamos al modelo, aunque es cuestionable que esto se pueda considerar sostenible o incluso realista."

http://www.decrecimiento.info/2014/10/una-vision-global-de-la-crisis.html. Margarita Mediavilla.

 

[Gabriel A. Anz]

Biocombustibles, Fracking... manotazos de ahogado, que son claro indicio del declive de los convencionales y de que no hay otras alternativas viables.

Enlazo una noticia sobre el Fracking en zonas aledañas a Vaca Muerta:

"Frutas o Fracking"...

http://www.rionegro.com.ar/diario/frutas-o-fracking-4796091-9539-nota.aspx


Estuvimos 3 días a escasos 10-20 km de la zona que ilustra la foto del artículo linkeado, para llevar unos caballos que pusimos a la venta, con idea de armar una carpa y hacer campamento (los niños lo deseaban). Llovió a cántaros y nos permitieron pernoctar en la caballeriza, con las colchonetas, bolsas de dormir, sin baño, agua en una canilla en el exterior, un fuentón para lavarnos lo indispensable, un "tacho" adaptado a estufa a leña para calefacción y calentar una olla con agua), entre caballos, unos perros, gatos,  unas ovejas, bastante humo, leña mojada para encender un fuego, una especie de picota desafilada para trozar unos leños, etc. Simplemente cuento la anécdota porque no puedo evitar pensar en los contrastes de nuestro acomodado mundo moderno y de lo fácil/rápido que se puede pasar de uno a otro, en la cantidad de gente que vive en condiciones muchísimo más precarias y por sobre todo en el hecho de que no hace tantos siglos atrás, era mas o menos la constante de las grandes mayorías. ¡Y que bien la pasamos..! más abrigados, charlas y juegos de fogón, mucho más integrados en familia, con varios amigos y acompañados de todos los animales que estaban pendientes de cada movimiento nuestro.

Como dije, en esos momentos no puedo evitar pensar y proyectar el futuro de nuestro querido Planeta y el de los Humanos. Tuve tiempo suficiente para leer las etiquetas de varios productos envasados y confirmar que aquí también -en Argentina- se está migrando de las kilocalorías a los kilojulios... aparecen ambos datos, con la intención de hacer desaparecer a las Calorías.

Recordé también los intercambios con Alb en este hilo sobre los míticos "10:1", porque para una de las comidas nos habíamos reunidos varios aficionados a los caballo y entre ellos estaba un productor de manzanas para exportación. Es parte de un grupo de 20 productores chicos que conformaron hace varios años una cooperativa, y como vio que yo había comprado unas manzanas en un hipermercado, me preguntó cuanto había pagado por ellas. Le mostré el ticket de compra y vimos que había pagado $a 14,75 el kilo. Me dijo entonces que a ellos (productores) le pagan entre $a2,00 y $2,50 el kilo. Me llamó la atención la abismal diferencia, siendo que estamos en el corazón de unas las zonas frutícolas por excelencia del país. Más de 7 veces el valor pagado al productor, quien tuvo que asumir los costos de laboreos, empleados, agroquímicos, selección, embalaje, refrigeración, algún impuesto, etc. ¿Qué justifica que un producto de la Naturaleza que podría cosecharlo literalmente gratis de un árbol en el huerto de mi casa, tenga que pagarlo tan caro y que para ello tenga que insertarme en un Sistema laboral y de vida BAU que me permita hacerme del dinero necesario para poder comprar esas manzanas? Pensaba de donde salen esas 7 veces más de costo... seguramente intermediarios, burocracia, transportes, marketing, conservación, tasas e impuestos, bromatología, oportunismo, etc. etc. ¿Y como se sostiene todo ese sistema? Con mucha, mucha energía. Inclusive pienso que muchos de los intermediarios en esa cadena "no necesaria realmente", para yo alimentarme, se llevan su tajada en dinero que les permite llevar vidas consumistas, que indirectamente le suman consumo de energía a esas manzanas. Y mi conclusión nuevamente, es que la relación de "10:1", precisa o no, no es descabellada.

[Alb.]

Y mi conclusión nuevamente, es que la relación de "10:1", precisa o no, no es descabellada

Existen dos formas de obtener y emplear esa relacion:

Forma A:
1) Definir y concretar los términos:
2) Buscar o estimar los datos que necesitas.
3) Hacer los cálculos
4) Analizar los resultados y extraer conclusiones.


Ejemplo:
1)Definicion:
 Relación entre el petroleo consumida por la agricultura  y  energia de los alimentos consumidos por los humanos, en la actualidad y de manera global.
2)Datos: 
Petroleo consumido por la agricultura:
Según IEA:
Agriculture an forestry (2012)=105Mtep de productos derivados de petroleo.
http://www.iea.org/Sankey/index.html#?c=World&s=Final%20consumption
Energia consumida en alimentos per capita:
3000kcal/habitante diarias
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_food_energy_intake
Poblacion mundial:
7000Millones
3) Calculos:
Energia total  de los alimentos consumidos por los humanos = Energia consumida en alimentos per capita * numero de personas= 3000Kcal/hab·dia* 7000Millones habitantes = 760Mtep/año

Petroleo consumido por la agricultura / energia de los alimentos consumidos por los humanos = 105mtep/760Mtep= 0,14:1
 4)Análisis de resultados y conclusiones
 0,14:1 es muy inferior a la relacion de 10:1 (70 veces menor)
Por lo que se puede concluir que la afirmación "La agricultura moderna 10 calorías de petróleo por cada caloría de alimento producida" no es cierta. Y por lo tanto hay que replantearse las conclusiones de los artículos que se basaban en este datos para afirmar la insostenibilidad de la agricultura moderna.

Esto es un ejemplo, puedes definir los ratios que estimes conveniente, calcularlos y luego analizarlos para ver que conclusiones puedes obtener.

Puedes definir el ratio:
Energia primaria total consumida en todas las actividades relacionadas con la alimentacion/ energia alimentos.

Es un ratio diferente y por lo tanto tendrá un valor diferente.
Asi ojo y para no alargarme en los cálculos tendrá un valor de unos 2,5:1. Es muy diferente a los 0,14:1.... porque se refieren a algo completamente diferente.

Si en lugar de aplicarlos para todo el mundo, lo aplicas exclusivamente a los EEUU,  el valor llega a 8:1.
¿ Puedes redondearlo a 10:1 y concluir que la agricultura moderna no es sostenible porque require mucho petroleo?
Pues evidentemente no... y que es relacion no se refiere unicamente a la agricultura y no solo tienen en cuenta el petroleo.
No puedes coger el valor de un ratio diferente... porque se ajuste mejor a tus conclusiones.


Pero como dije al principio hay otra forma de emplear estos numeros:

Forma B:
1) Partir de  unas ideas preconcebidas
2) Buscar parametros que suenen bien, pero no definirlas ni concretar.
3) Atribuir a dichos parametros unos numeros llamativos defiendan estas idea pre-concebidas
4) Suponer que estos números son correctos porque el mero hecho de que defienden nuestras ideas preconcebidas.
5) Ignorar cualquier dato o arguemento contrario
6) Reafirmarse en las ideas , por estar basadas en datos solidos.

Tu empleas la forma B:
Partes de la idea de que la agricultura moderna no es sostenible.
La relación entre calorías consumidas y obtenidas suena bien para defender que la agricultura no es viable por no ser rentable enérgicamente. Sin embargo no defines ni concretas estas relacion, que mantienes ambigua.
Aceptas sin mas el valor de 10:1
Para defender este valor, recurres a experiencias subjetivas. Como cultivar lechugas o comprar manzanas.

Es un argumento circular:
"Como mi intuición y sentido común (aka prejuicios) apuntan a que la agricultura moderna no es sostenible... entonces la relación de 10 calorías de petroleo por cada caloría de alimentos, debe ser correcto ya que es un argumento en contra de la sostenibilidad de la agricultura moderna"

[Alb.]

Quiero advertirles que, sumar la "energía gratis de sol" y la de los "minerales" convertidos en el proceso de fotosíntesis para hacer la cuenta (que es lo que hace Alb) puede ser relativamente "tramposo" pero, en el fondo también es correcto (invertimos energía para poder usar energía SOLAR y eso es bueno) pero, tomar la LATA DE RIFKIN y transportar ese cálculo exótico a todo el proceso es DELIRANTE !!

Lo único que he entendido es que me estas llamando tramposo.

¿Que es eso de que yo sumo la "energia gratis del sol"?
¿Cuando he hecho yo tal cosa?


Como ya he dicho, uno puede definir los diferentes parametros como le de la gana... siempre y cuando lo tenga en cuenta a la hora de intentar extraer conclusiones de ellos.

Se podria incluir la energia solar en el balance energetico de la agricultura... pero no veo yo cual seria su utilidad. Por eso yo no lo he echo nunca.
Si lo hicieramos obtendriamos unas TRE de 0,001 o menos.  Pero no veo que interes podria tener calcular este parametro. Pero aun asi. No seria una trampa... sino simplemente habriamos definido y calculado un parametro poco util.

No entiendo porque me llamas tramposo.

[Rafael Romero]

200 entradas despúes en el mismo hilo y continuamos igual.

Kambei habla de biocombustibles.

Alb habla de la eficiencia de la agricultura.

¿Es lo mismo? No.

Básicamente porque los biocombustibles no utilizan solo la energía del petróleo, si no que utilizan la transformación de la energía solar que las plantas realizan gratis, siempre que las trates adecuadamente (tal vez Dario va por ahí cuando te indica que no cuentas la energía solar gratis). La energía del petróleo solo es utilizada en el proceso de generación de biocombustibles para maximizar e industrializar el proceso de la fotosíntesis con el objetivo de obtener un sucedáneo energético que además será necesario mezclar con otros combustibles derivados del petróleo.

Como ese sucedáneo energético no se obtiene directamente de la producción en campo, si no que es necesario el cosechado, transporte y procesado de los productos elaborados por las plantas, no podemos equiparar la TRE de la agricultura con la TRE de los biocombustibles.

Cosa que iziste Alb en tu segunda entrada al decir:

Alb. escribió

La TRE de los biocombustibles es muy superior a la TRE de la Agricultura en su conjunto. La razón  es que para producir biocombustibles se emplean los cultivos con un mayor rendimiento energético.

Aun partiendo de que todo tus cálculos sobre la agricultura sean correctos.
Esa afirmación no lo es.  Pues en la afirmación confundes la TRE de los biocombustibles, con la TRE de los productos con los que se después se generarán los biocombustibles.

Una mazorca de maiz no la vas a introducir en un motor de coche.

Por favor Alb, añade a tu cálculos sobre agricultura el coste de cosechar, transportar y procesar los materiales generados por las plantas para generar los biocombustibles.

Si además añades la energía solar captada por cada planta para generar cada Kcal podremos hacer un cálculo completo de la TRE de los biocombustibles, comparable con la de una placa solar.

En resumen, no mezclemos churras con merinas.

[Gabriel A. Anz]

Es cierto que en parte estamos mezclando temas; pero en verdad que me resulta difícil separarlos porque los biocombustibles pretenden ser una prolongación del sistema agrícola actual, el cual muchos cuestionamos por considerarlos una aberración. Entonces, la viabilidad o no de los mismos depende mucho de la eficiencia de la agricultura actual. Si determinamos que la agricultura actual es ineficiente e insustentable, con menos razón podrían serlo los biocombustibles.

Por el contrario, si nos pusiéramos de acuerdo en que como Alb dice el modelo es eficiente, no olvidemos que de todas maneras tenemos que buscar alternativas porque los combustibles fósiles se van a poner cada vez más fuera de alcance y ya no será posible sostenerlo.

Mi postura es que el modelo es inviable porque se nos acaban los hidrocarburos y porque no es sustentable ecológicamente. Hay que repensarlo desde la base y pensar en la relocalización de las prodcciones. Pretender prolongarlo con los biocombustibles a costa de destruir más ecosistemas y entrar en conflictos con la producción de comidas, es un error que pagaremos muy caro.

Alb me puede hacer todos los cálculos que quiera, pero es imposible que se destine menos energía a producir una manzana y ponerla en un plato con el complejo entramado involucrado en la actualidad, que arrancarla del árbol y llevarla directamente a mi plato. Puedo coincidir en que para darle de comer a mas de 7 mil millones de habitantes, este aberrante sistema ha sido efectivo y nos ha permitido disfrutar de un confort y saborear especies y variedades de alimentos de todo el mundo. Pero de ninguna manera ello quiere decir que sea eficiente y por sobre todo SUSTENTABLE.

[Alb.]

Alb me puede hacer todos los cálculos que quiera, pero es imposible que se destine menos energía a producir una manzana y ponerla en un plato con el complejo entramado involucrado en la actualidad, que arrancarla del árbol y llevarla directamente a mi plato. Puedo coincidir en que para darle de comer a mas de 7 mil millones de habitantes, este aberrante sistema ha sido efectivo y nos ha permitido disfrutar de un confort y saborear especies y variedades de alimentos de todo el mundo. Pero de ninguna manera ello quiere decir que sea eficiente y por sobre todo SUSTENTABLE.

A ver si lo entiendo.
Como puedes coger un manzana y comertela entonces  estamos consumiendo 10 calorias de petroleo por cada caloría de alimentos... ¿Eso es lo que pretendes demostrar?
¿O acaso ya has entendió y asumido que esa relación de 10 calorias de petroleo por caloria de alimentos  es un mito que no se sostiene?

Imagino, corrígeme si me equivoco,  que al ver que esta  relación es un mito y que por lo tanto no sirve para apoyar tus prejuicios, ya no te interesa y simplemente lo ignoras. Ya deja de tener importancia, y simplemente lo olvidas sin reconocer que estabas equivocado para evitar tener que replantearte tu posición.

Asi que ahora te olvidas de la relación, y de paso de todos los números y calculo  y planteas que nuestra sociedad es muy ineficiente a la hora de alimentarse ya que tu puedes coger manzanas de un árbol gastando muy poca energia.

No entiendo como salta de "me cuesta poco coger una manzana del arbol" a la agricultura moderna es muy ineficiente.
¿En que te basa para decir que no es eficiente?¿Que entiendes por eficiente?¿Con que otras alternativas la comparas?

Si definimos eficiencia como la relacion entre la energia que te cuesta producir los alimentos y la energia de los alimentos que obtienes...  La agricultura moderna es mucho mas eficiente que la tradicional.
Si cuentas todos los "complejos entramados" en la actualidad somos mas eficientes que en cualquier epoca pasada. Nunca antes costo tan pocas calorias conseguir llevar a nuestros  platos una caloria de alimentos.

Quizas pienses que antes de la revolución industrial y la revolución verde, bastaba con alargar la mano para coger manzanas, con las que alimentarse.  Pero no es asi.
La agricultura tradicional necesitaba mucho trabajo y energia, para producir muy pocos alimentos.
Definas como definas la eficiencia, era mucho menos eficiente.




Genesis 3:17
«Por cuanto le hiciste caso a tu mujer,
    y comiste del árbol del que te prohibí comer,
    ¡maldita será la tierra por tu culpa!
Con penosos trabajos comerás de ella
    todos los días de tu vida.
18 La tierra te producirá cardos y espinas,
    y comerás hierbas silvestres.
19 Te ganarás el pan con el sudor de tu frente,
    hasta que vuelvas a la misma tierra
    de la cual fuiste sacado.
Porque polvo eres,
    y al polvo volverás.»

[Kanbei]

Gabriel escribió

......... Y mi conclusión nuevamente, es que la relación de "10:1", precisa o no, no es descabellada.

 Claro que no Gabriel, se queda muy corta, y los dos lo sabemos, trabaja todo un verano en un huerto, y pon la cosecha de horas y horas de trabajo sobre la mesa, te pagarán 200 euros por toda la cosecha, un par de cientos de kilos.

¿A cuánto sale el jornal??? Y estarás deslomado de trabajar!

La agricultura moderna es sostenible, como sostiene Alb. Se sostiene sobre petróleo. A farm for the future.

Pero yo estoy interesando en desenmascarar farsantes de las renovables. Me interesan las falsas renovables, esas que nunca pasarán del tubo de ensayo, o de la planta piloto, del prototipo. Cortinas de humo, mientras rodamos ladera abajo.