Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

[Gabriel A. Anz]

Kambei, si investigamos las alternativas, puede que encontremos que la estupidez es una buena fuente de energía... Ya lo decía Einstein, es infinita como el Universo.

[Alb.]

Me interesan las falsas renovables, esas que nunca pasarán del tubo de ensayo, o de la planta piloto, del prototipo. Cortinas de humo, mientras rodamos ladera abajo.

Si es si... porque hablas de biocombustibles y energia hidraulica. No tienen nada de falsas y hace décadas o siglos que dejaron de ser prototipos o plantas piloto.

Despues de 200 mensajes todavia no has hablado de cuales son esas energia renovables falsas que han fracasado.

La agricultura moderna es sostenible, como sostiene Alb.

Yo no he dicho tal cosa.  Sobretodo porque  no se que significa "sostenible".

[Rafael Romero]

Alb. escribió

Definas como definas la eficiencia, era mucho menos eficiente.

No, no hablas de sostenible.
Lástima que confundas "eficiencia" con "eficacia".

[Gabriel A. Anz]

Alb es difícil progresar en el intercambio de opiniones si no conoces algunos conceptos básicos...

Sostenibilidad  (Fuente: Wikipedia)

"En ecología, sostenibilidad describe cómo los sistemas biológicos se mantienen diversos y productivos con el transcurso del tiempo. Se refiere al equilibrio de una especie con los recursos de su entorno. Por extensión se aplica a la explotación de un recurso por debajo del límite de renovación del mismo. Desde la perspectiva de la prosperidad humana y según el Informe Brundtland de 1987, la sostenibilidad consiste en satisfacer las necesidades de la actual generación sin sacrificar la capacidad de futuras generaciones de satisfacer sus propias necesidades.

Un ejemplo típico es el uso de la madera proveniente de un bosque: si la tala es excesiva el bosque desaparece; si se usa la madera por debajo de un cierto límite siempre hay madera disponible. En el último caso la explotación del bosque es sostenible o sustentable. Otros ejemplos de recursos que pueden ser sostenibles o dejar de serlo, dependiendo en su tasa de explotación, son el agua, el suelo fértil o la pesca.

Principios y conceptos

El principio de sostenibilidad está basado en varios conceptos: La ciencia de la sostenibilidad y la ciencia ambiental[1] forman las bases de la estructura analítica y filosófica, mientras que los datos se coleccionan por medio de medidas de sostenibilidad. Después se usan estos datos para formular planes de políticas de sostenibilidad.[2] [3]

La puesta en práctica del desarrollo sostenible tiene como fundamento ciertos valores y principios éticos. La Carta de la Tierra[4] presenta una articulación comprensiva e integral de los valores y principios relacionados a la sostenibilidad. Este documento, el cual es una declaración de la ética global para un mundo sostenible, ..."

http://es.m.wikipedia.org/wiki/Sostenibilidad

[Alb.]

No, no lo confundo.

[Alb.]

"En ecología, sostenibilidad describe cómo los sistemas biológicos se mantienen diversos y productivos con el transcurso del tiempo.

Vale... entonces la horticultura intensiva bajo plastico.(aka "mar de plastico de Almeria")  seria sostenible de acuerdo a esta definición de sostenibilidad, ya que el sistema se mantiene diverso y productivo con el transcurso del tiempo.

 

Desde la perspectiva de la prosperidad humana y según el Informe Brundtland de 1987, la sostenibilidad consiste en satisfacer las necesidades de la actual generación sin sacrificar la capacidad de futuras generaciones de satisfacer sus propias necesidades.

De acuerdo a este informe.. el empleo de  fertilizantes nitrogenados de sintensis, seria sostenible. Ya que cumple las dos condiciones:
1) Permite satisfacer las necesidades de las actual generacion
2)No sacrifica la capacidad de las futuras generaciones de satisfacer sus propias necesidades.
Hay que recordad que se llevan usando desde hace un siglo y y han pasado varias generaciones y la capacidad de satisfacer las necesidades no ha disminuido sino aumentado.

Por otra parte, de no haber sido por la revolución verde no se hubiera podido satisfacer la condicion 1. Asi que no era una agricultura sostenible.

¿Por que afirmas con rotundidad que la agricultura moderna no es sostenible? ¿En que te  basas?
¿No será en la eficiencia energetica y la dependencia con el petroleo?
Según la definición que has dado, es sostenible... o al menos es mas sostenible de lo que era antes la agricultura.

[Gabriel A. Anz]

Alb, pienso que no haces otra cosa que enredar las cosas todo el tiempo, mediante un jugueteo de interpretaciones y de palabras que finalmente no dicen nada.

Hago mi último intento para mostrarte mi punto de vista...

En un esquema de producción localizada y/o de autosuficiencia, como el que existía antes de la Era Hidrocarburos, una cantidad de procesos por los que pasan los alimentos hoy en día, no existían. No existían porque era imposible pensar en la posibilidad de transportar manzanas en cuestión de horas, perfectamente embaladas y conservadas a cualquier punto del globo y en cualquier época del año. Eso ha sido posible gracias a la energía tremendamente barata, potente, abundante y versátil. Se nos acaba esa posibilidad y no parece haber energía de parecidas características que reemplace a los hidrocarburos y que nos permita seguir con este esquema de producciones y sus distribuciones. Pero como si esto fuera poco, tampoco es sostenible ecológicamente por la cantidad de energía y de recursos que se utilizan para que dicha manzana esté en cuestión de horas en la cara opuesta del globo, cuando en realidad, lo lógico es que esa manzana se produzca a nivel local y sin ese insostenible derroche de energía y recursos de todo tipo.

Ambos vimos en el sitio web de la AIE que Agricultura y Forestación consumen un 5% de la energía hidrocarburífera (figurando en el rubro "Otros", como si no tuviera ninguna importancia), mientras que los rubros Industrias y Transportes, se llevan el grueso de la energía. ¿No te demuestra esta proporción que la "mítica" relación 10:1 es perfectamente posible? Atrás de cada manzana hay una desorbitante cantidad de energía derrochada para producirla, industrializarla y transportarla, cuando en realidad la misma manzana se puede producir localmente sin todos esos procesos que tan caro le están costando al Planeta y a nosotros mismos.

Alb, si no comprendes esto tan básico y de tanto sentido común, debo terminar de convencerme que estás en el foro con otras intensiones.

[Gabriel A. Anz]

Se cruzaron los comentarios...

De nuevo... detrás de los ejemplos que me estás poniendo y que han ocurrido en el último siglo, solo hay petróleo y gas... Es insostenible en el tiempo porque ambos se acaban y porque su uso está destruyendo el Bioma, en forma de contaminación y porque permiten extraer recursos de la tierra por encima de la capacidad de reposición de la Naturaleza... No es SUSTENTABLE y atenta contra nuestra propia existencia.

[Dario Ruarte]

Gabriel:

Lo que Alb se ha cansado de demostrar (y muy bien) es que existe una "leyenda urbana" que dice que, "cada caloría de alimentos cuesta diez calorías de energía".

Y esa leyenda urbana ES MENTIRA. Punto.

Ahora, cuando tú tomas un sobre de salmón ahumado noruego en el supermercado de la vuelta de tu casa en la Patagonia y te pones a "contarle las calorías" posiblemente descubras que la relación es 45:1 !!

Pero eso no es TODA LA COMIDA !!, es sólo el salmón noruego puesto en la Patagonia. Al lado tienes MILLONES de toneladas de maíz comido por vacas a poca distancia y MILLONES de toneladas de arroz consumido en la misma aldea donde se sembró y MILLONES de toneladas de carne de pargo criado bajo la barcaza del vietnamita que lo alimentó con sus sobras.

La leyenda urbana lo que pretende hacernos creer es que TODAS Y CADA UNA de las calorías que ingerimos ha "costado" diez calorías energéticas cuando eso NO ES CIERTO.

Pero que no sea cierta la leyenda urbana como un todo, no significa que, para un producto dado (caviar ruso en un restaurante de lujo en Los Angeles) la cantidad de energía usada haya sido una brutalidad salvaje.

En cualquier caso el caviar ruso en el restaurante de Los Angeles puede desaparecer que, la gran efectividad de los vietnamitas criando pargos o tilapias, o la de los agricultores argentinos haciendo soja o maíz, o la de los tailandeses haciendo arroz, seguirá siendo tan eficaz y eficiente como siempre.

[Rafael Romero]

Sí, si lo confundes,  básicamente por un tema de recursos utilizados en cada uno de los sistemas.

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

Lo que Alb se ha cansado de demostrar (y muy bien) es que existe una "leyenda urbana" que dice que, "cada caloría de alimentos cuesta diez calorías de energía".

Y esa leyenda urbana ES MENTIRA. Punto.

Darío, lo resumes muy bien 1:10 es un eslogan, un meme, con seguridad son muchas más. Al vulgo hay explicarle las cosas con cifras que le quepan contando con los deditos. Por eso ha tenido tanto éxito el eslogan.

[Kanbei]

1º.- Los Biocombustibles no son una fuente de energía. Se consume más energía en producir un litro de biodiesel, que la energía que aporta ese mismo litro una vez se quema en un motor.

La superficie cultivada en España alcanza un total de alrededor de 24,8 millones de hectáreas.
Necesitaríamos 3,5 Españas para producir biocarburantes para abastecer nuestro mercado interno.

2º.- La Energía Hidráulica no es energía renovable. Es un aprovechamiento secundario de las reservas de los pantanos. Reservas de agua que se necesitan para regadío, ganadería, industrias y consumo humano.
Las presas se han construido con ingentes cantidades de acero, hormigón y maquinaria pesada, a lo largo de décadas de disponer petróleo abundante y barato.
Una presa hidráulica no es reciclable, en términos razonables de costes.La vida media de una central hidroeléctrica se calcula entre 40 y 80 años.

3º.- Las falsas energías renovables.
Son prototipos, están en fase de pruebas y se sustentan con subvenciones y
ayudas a fondo perdido. No llegarán a materializarse por su complejidad y por el soporte de otras energías que necesitan para desarrollarse con éxito.

3º.1.- Algas. lustros de investigación para obtener un aceite similar al petróleo. Publicidad, con el claro objetivo de ganar inversores y ayudas estatales. Es representativo este hilo de crisisenergética.org. Iniciado en 2006, han transcurrido 8 años, y la conclusión sigue siendo la misma, un fracaso total. El Green Crude es un fraude. Impagables aportes en dicho hilo de Alb y Darío Ruarte, cómo lo hacen para sacar tanto tiempo, y demostrar el don de la ubicuidad?

Biodiesel de plancton. Crisisenergetica.org

Un gran fraude Sapphire Energy's Green Crude Oil

Compañías, empresas y empresarios más que dudosos, jugando a demiurgos, queriendo fabricar en días o meses lo que la geología terráquea tardó en fabricar eones. Sería cómico, de no ser un timo para inversionistas incautos.

Y sin embargo, habrá que investigar mucho con algas, para poder alimentar a una Humanidad Hambrienta.

[Gabriel A. Anz]

Darío, una aldea seguro no se come MILLONES de toneladas de arroz de su producción ni el vietnamita productor de MILLONES de toneladas de pargo bajo su barcaza lo hace con sus sobras. Me estás haciendo reír y mucho.

[Gabriel A. Anz]

Agroecología

Procesos ecológicos en agricultura sostenible

http://books.google.com.ar/books?id=rnqan8BOVNAC&pg=PA279&lpg=PA279&dq=proporci%C3%B3n+calor%C3%ADas+alimentos+producci%C3%B3n+10:1&source=bl&ots=AhAgEvxnpC&sig=dpTfRZqYw-NcK6iTIiJWufs9oGs&hl=es&sa=X&ei=TvtZVIWYCsehgwTw9oGwCw&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=proporci%C3%B3n%20calor%C3%ADas%20alimentos%20producci%C3%B3n%2010%3A1&f=false

[Gabriel A. Anz]

Eating Fossil Fuels... by Dale Allen Pfeiffer
http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/100303_eating_oil.html


Energía y Agricultura
http://www.ecuadorsinpetroleo.com/Blog/F06B5628-13F7-4DEA-A2EA-A0C3F53C4294.html


CRISIS ALIMENTARIA Y CRISIS ENERGÉTICA: ¿Toda la culpa la
tiene el petróleo?
http://catalunya.isf.es/sobirania/Materials/110504%20Crisis%20alimentaria%20y%20energetica_cast.pdf

[Gabriel A. Anz]

El final de la era del petróleo barato  (VIII. Conflicto entre eficacia y sostenibilidad)

http://books.google.com.ar/books?id=ZriGyB3CxXoC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=agricultura+dependiente+del+petr%C3%B3leo&source=bl&ots=Byy8S65PS-&sig=zHtiTTg9b3m6E4QnyZ0YRsltUQ0&hl=es&sa=X&ei=2_1ZVLjcIoylNpivgtAH&ved=0CEoQ6AEwBw#v=onepage&q=agricultura%20dependiente%20del%20petr%C3%B3leo&f=false

[Alb.]

Darío, lo resumes muy bien 1:10 es un eslogan, un meme, con seguridad son muchas más. Al vulgo hay explicarle las cosas con cifras que le quepan contando con los deditos. Por eso ha tenido tanto éxito el eslogan.

Si ha estas alturas sigues creyendote  el mito de las 10calorias de petroleo por caloría de alimentos, ya no tengo nada mas que decirte al respecto.

1º.- Los Biocombustibles no son una fuente de energía. Se consume más energía en producir un litro de biodiesel, que la energía que aporta ese mismo litro una vez se quema en un motor.

La superficie cultivada en España alcanza un total de alrededor de 24,8 millones de hectáreas.
Necesitaríamos 3,5 Españas para producir biocarburantes para abastecer nuestro mercado interno.

Veo que no dejas que la realidad destruya tus prejucios. Te da igual todo lo que se ha dicho en este debate. Lo ignoras todo y sigues con tu rollo.

Supongo que lo de las 3,5 Españas pretende ser un meme o un slogan para el vulgo destinado al vulgo que solo sabe contar con los dedos.  Creo que te equivocas de publico, en este foro sabemos contar.

Dario ya te ha explicado varias veces que esto es una falacia de hombre de paja.  

Que no pueda sustituir completamente al petroleo, no significa que haya fracasado.

2º.- La Energía Hidráulica no es energía renovable. Es un aprovechamiento secundario de las reservas de los pantanos. Reservas de agua que se necesitan para regadío, ganadería, industrias y consumo humano.
Las presas se han construido con ingentes cantidades de acero, hormigón y maquinaria pesada, a lo largo de décadas de disponer petróleo abundante y barato.
Una presa hidráulica no es reciclable, en términos razonables de costes.La vida media de una central hidroeléctrica se calcula entre 40 y 80 años.

Otra afirmación claramente errónea.  La energia hidraulica es una fuente de energia renovable.
La energia hidraulica NO ha fracasado. Genera mas de 5% de la energia primaria del mundo, y sigue creciendo tanto en terminos absolutos como en relativos.
Si pretendes demostrar que ha fracasado, tendras que  decir algo mas  a parte de negar que sea renovable.

Después de decir dos mentiras sobre dos energías renovables,sin argumentarlas de ninguna manera y haciendo  caso omiso a toda la informacion al respecto. Saltas al biodiesel de algas. Tema de sobra discutido en el que no portas nada nuevo.

No veo que las renovables hayan fracasado.. La energia hidraulica se
No se que pretendes con este hilo. Pero no veo que tenga ninguna utilidad. Creo que voy a pasar de dedicar mas tiempo a intentar explicarte cosas que no quieres entender.

 Fe significa no querer saber lo que es cierto.

 – Friedrich Nietzsche

[Kanbei]

Alb. escribió

No se que pretendes con este hilo. Pero no veo que tenga ninguna utilidad. Creo que voy a pasar de dedicar mas tiempo a intentar explicarte cosas que no quieres entender.

 Fe significa no querer saber lo que es cierto.

 – Friedrich Nietzsche

A mí este hilo me está sirviendo de mucho. A medida que profundizo en él veo el poco margen de maniobra que dejan las tecnologías de producción eléctrica impulsadas por fuentes de energía renovable.

A veces, leyéndote, pienso que tengo delante a Hall de 2.001. A Nietzsche ni lo comento: un esquizoide nazi.

[Kanbei]

Alb. escribió

Supongo que lo de las 3,5 Españas pretende ser un meme o un slogan para el vulgo destinado al vulgo que solo sabe contar con los dedos.  Creo que te equivocas de publico, en este foro sabemos contar.

Darío sabe que son más de 10.

Al final voy a tener que echar los cálculos de las Españas cultivables con programas de cálculo como CYPE y Presto, y me van a salir muuuchas más Españas. Si España sólo produce el 50% de su comida, no te basta con una sola España biocombustiblera para matarnos de hambre?

El impacto medioambiental y social para tí son despreciables. Creo que no eres de este mundo.

[Fleischman]

Eso de que España solo produce el 50% de su comida ya lo he visto en más sitios, y me resulta difícil de creer. El tópico al fin y al cabo es que España vive del turismo y de exportar naranjas...

Bueno, es cierto leído de forma literal, en el sentido de que la mitad de lo que comemos podría venir de fuera, pero hay que tener en cuenta que a su vez exportamos mucha comida. Por ejemplo, si toda nuestra comida se exportara a Francia y a su vez todo lo producido en Francia se importara aquí, podría decirse que el 100% de la comida viene de fuera, pero eso no quiere decir que no fuéramos a comer en caso de no existir ese comercio.

De hecho, consultando en datacomex.comercio.es, salen en 2013 unas exportaciones de alimentos por 35.626.445.250 euros frente a unas importaciones de 27.546.732.990 euros, por lo que (al menos midiéndolo en dinero), producimos más comida de la que comemos.

[Kanbei]

Importamos comida cara y muchos cereales para fabricar piensos, y exportamos comida barata, frutas y verduras. En dinero no se aprecia el intercambio real de alimentos.

[Didi Sóller]

Entonces eso quiere decir que no solo podríamos ser autosuficientes, sino que podríamos tener excedentes >:)

[Fleischman]

Creo que es al revés: importamos comida barata y exportamos comida cara, puesto que medido en toneladas importamos más que exportamos.
Por lo que he visto en el INE, hay muchos alimentos que se importan "en bruto", se procesan aquí, y luego se exportan procesados. Así, por ejemplo, en 2012 exportamos productos de cacao (que no se cultiva aquí, que yo sepa) por valor de unos 500 millones de euros.

Una pena que no den la estadística en calorías en lugar de en euros... claro que también habría que ver el saldo exportador de vitaminas, el de de proteínas, etc., que no solo de calorías vive el hombre.

En cualquier caso, ¿cuál es el problema exactamente de ese comercio? Compramos y vendemos comida y, como resultado, ganamos unos euros (aparte de comer). Euros con los que, no sé si todo o en parte, pagamos el gasoil que usan los tractores. Si falta gasoil, el problema gordo lo vamos a tener para mover los tractores aquí, no va a ser el que se pare el comercio exterior.

De hecho, partiendo de 2007 como año de inicio de la crisis, las importaciones están más o menos estancadas pero las exportaciones no hacen más que subir. Consultado en el INE hasta el año 2012, que es el último que aparece, en las cuatro primeras categorías:
http://www.ine.es/jaxi/tabla.do?path=/t41/a121/a1998/l0/&file=x10031.px&type=pcaxis&L=0

[Fleischman]

De hecho, un país podría no ser "autosuficiente" por culpa de ese comercio exterior de alimentos y, en caso de no existir este, podría sí ser autosuficiente. Por ejemplo, mi suegro todos los años entierra parte de la cosecha de tomates porque la cooperativa llega al tope y deja de cogerlos (es decir, ya no encuentra comprador). Él le echa la culpa a los tomates de Marruecos, precisamente (más baratos, por lo visto). Eso puede hacer que España no sea autosuficiente en tomates, pero no porque no pudiera serlo, sino porque se quedan en el surco...

[Alfis]

Como me gustaría poder vivir 200 años, guardar este hilo en una caja del tiempo y volver a leerlo de nuevo.
Una caja del tiempo es un depósito en el que metes cosas de la actualidad para rescatarlas x tiempo después y ver cómo eran las cosas de hace 100 o 50 o x años.
Dentro de 200 años abriría la caja con algunas cosas actuales y este hilo, lo leería y me mearía de risa en los pantalones durante casi toda su lectura.

¿Las energías renovables han fracasado? Si ni siquiera estamos de acuerdo en lo que son energías renovables.
Las energías renovables dependen hoy en día de una industria basada en el petróleo barato, esto no lo niega nadie.
Las energías renovables termosolar, fotovoltaica, eólica, hidráulica y algunas otras como quemar madera para calentar una casa funcionan muy bien.
Ninguna de las energías renovables ya desarrolladas es capaz de sustituir a nivel global el consumo de energías fósiles, al menos a día de hoy. Esto creo que es evidente.

Pueden paliar el descenso de consumo energético, esto también es evidente.

No voy a seguir con lo evidente pero viendo como se alarga el hilo sin conclusiones propongo que se haga el ejercicio contrario al hecho hasta ahora. En lugar de destacar los espacios o puntos en desacuerdo podemos destacar los espacios de acuerdo.

Por ejemplo espacios de acuerdo:
Petróleo total consumido en toneladas equivalentes de petróleo.
Carbón, gas, uranio, etc etc.
Son datos en los que no debería haber posibilidad de discusión una vez acotado este espacio hacemos igual con las renovables.
Hidráulica consumida en toneladas equivalentes de petróleo, fotovoltaica, termosolar, eólica etc etc. todas las fuentes de energía de las que hablamos reducidas en una sola entrada a las mismas unidades.

Hasta aqui no debería ser difícil aunque yo personalmente no me veo capaz de recabar estos datos.

Más espacios en los que TODOS estamos de acuerdo.
Existe un consumo máximo del coctel petróleo, carbón, gas, uranio para este planeta. A partir de ese máximo vamos para abajo con esas fuentes de energía.

Si pretendemos mantener el modelo económico y social tal y como lo conocemos es decir con crecimiento continuado, necesitamos sustituir y aumentar las fuentes de energía.

Hasta ahora ¿todos de acuerdo no?
La técnica sigue afinando un poco más en los espacios de acuerdo.

Después pasamos a los espacios en los que no hay acuerdo.
Las renovables no pueden sustituir al descenso del coctel petróleo, carbón, gas y uranio, y mantener el sistema socioeconómico tal y como lo conocemos.
¿pueden no pueden? un desacuerdo.
Una vez que definimos los grandes desacuerdos pasamos a desgranarlos con la misma técnica y encontramos espacios de acuerdo y de desacuerdo más pequeños dentro del gran espacio de desacuerdo.
En definitiva primero la brocha gorda luego la brocha fina.
Lo que ustedes hacen es intentar pintar toda la pared con un pincel.

El fracaso de las renovables lo definimos como la incapacidad de estas de sustituir y aumentar el consumo energético para continuar con el mismo modelo de crecimiento continuado ¿todos de acuerdo en esto?

¿Os veis capaces de utilizar esta técnica típica de asamblea para esta discusión?
Si es así yo creo que este hilo tiene mucho que aportar sin necesidad de entrar en pequeños debates antes de alcanzar los grandes acuerdos y los grandes desacuerdos.

[Kanbei]

Fleischman escribió

Creo que es al revés: importamos comida barata y exportamos comida cara,

Lo he dicho correctamente.


Importamos alimentos caros: cacao, café, azúcar, cereales, carne ... un 35% y también pesca.

Exportamos frutas, verduras, y aceite de oliva virgen extra y cabernet sauvignon a granel, para que lo embotellen italianos y franceses, respectivamente.
http://donexportacion.blogspot.com.es/2011/12/exportaciones-e-importaciones-espanolas.html

[Kanbei]

Alfis escribió

Como me gustaría poder vivir 200 años, guardar este hilo en una caja del tiempo y volver a leerlo de nuevo.
 ........
¿Os veis capaces de utilizar esta técnica típica de asamblea para esta discusión?
Si es así yo creo que este hilo tiene mucho que aportar sin necesidad de entrar en pequeños debates antes de alcanzar los grandes acuerdos y los grandes desacuerdos.

Alfis, reconozco que me sube la bilirrubina con este tema, y viene bien un moderador. Hoy me ha llegado la factura eléctrica.

No van a hacer falta 200 años. Lo vamos a ver en 10 ó 15.
La Energía Verde es una gran mentira, no existe, un invento marketinero.
El Sistema Eléctrico está definido como un Matrix que se nutre a conveniencia de cada una de las fuentes energéticas disponibles: agua embalsada, gas, gasoil, carbón, viento ... y fotovoltaica y alguna más. Hay un gigantesco sistema que opera y transporta la electricidad generada por cada una de las plantas.

Ese sistema eléctrico no se puede mantener en tensión, hasta 400 kV con placas fotovoltaicas permanentemente. Es cierto que la eólica tiene días y momentos del día que podría abastecer la demanda. Y el resto del tiempo qué? Hace falta energía de backup: tenemos que aprovechar vetustas y peligrosas nucleares, tenemos quie tirar millones de euros al fondo de viejos pozos de carbón, tenemos que primar a las "renovables", tenemos que importar hidrocarburos, además asegurándoles a los que los venden una cuota, lo sabéis, no?

Cuando analizas a las empresas que "producen energía verde" te das cuenta que están en quiebra técnica, su deuda es inmensa, y sus ingresos disminuyen. Esto se llama BURBUJA. Y está a punto de estallarnos.

Las renovables a gran escala son una estafa al consumidor, un nido de corrupción, y un despilfarro.
Hay un problema añadido, los mismos fondos y bancos que invierten en ellas poseen además importantesmedios de comunicación. Y están fabricando la idea de que las renovables nos salvarán de la dependencia energética, del cambio climático, del peak oil, y crearán miles de puestos de trabajo.

La cuestión de fondo, porque tenemos poco tiempo, y este el fondo del hilo, dónde y cómo invertimos en técnicas de generación eléctrica a partir de fuentes renovables, porque no tendremos una segunda oportunidad. Se nos acaba el tiempo, y el dinero.

Y a partir de enero/15 no hablo más de este tema, porque me tiro al monte.

[Fleischman]

Cuando dos personas dicen lo contrario teniendo a la vista los mismos datos, uno de los motivos suele ser que están entendiendo algo de forma distinta. En este caso, el concepto de "caro"/"barato".

Me quedo con la tercera acepción de la RAE:

caro, ra.
3. adj. Dicho de cualquier cosa vendida, comprada u ofrecida: A un precio más alto que el de otra tomada como punto de referencia, la cual es más barata con relación a aquella.

Como dijo alguien, si no te gusta tengo otras...

Como referencia podemos tomar el peso. Por ejemplo, el oro es más caro que la plata porque un kilo de oro vale más que un kilo de plata.

Si coges los datos del INE de 2012, haciendo la división verás que cada tonelada importada nos sale por 838 euros, mientras que por cada tonelada que exportamos nos pagan 1187 euros. De ahí concluyo que exportamos productos alimenticios más caros (de media) que los productos alimenticios que importamos (pues 1187>838).

Es decir, si te parece que importamos cosas caras porque el cacao o el café te resultan caros, como los datos nos indican que el precio por tonelada exportada es mayor, quiere decir que en algún sitio estamos exportando productos más caros aún. Por ejemplo, bombones o cápsulas de café.

Ya como curiosidad, sale que el producto "alimenticio" importado más caro (más euros por unidad de peso) es "Tabaco y sucedáneos de tabaco elaborados". En segundo lugar "Preparados de carnes, pescado,..." y en tercero "Preparados alimenticios diversos".

El producto exportado más caro es también el tabaco, el segundo también es el mismo y el tercero es curiosamente "Café, té, yerba mate y especias" (nada menos que 376 millones de euros).

O lo puedes ver de otra manera: si crees que importamos cosas caras, como el resultado final es que el producto importado medio es más barato que el producto exportado medio, tiene que ser porque también importamos productos muy baratos (siempre en comparación con lo exportado).

Por otra parte, no sé si vendemos a granel para que otros envasen y vendan más caro, pero desde luego ese producto más caro no nos lo venden a nosotros (insisto, estoy hablando de media, como idea de conjunto para todo el país, obviamente habrá casos en los que sí). Esto se ve por ejemplo en el caso anterior de café y té (2629 euros por tonelada importada frente a 4324 euros por tonelada exportada). Y también en el ejemplo que has puesto del aceite: 905 euros por tonelada importada frente a 1603 euros por tonelada exportada.

En cualquier caso esto es una discusión tangencial al tema del hilo, puedes copiar los datos del INE a un excel y jugar con ellos.

[Kanbei]

Esta claro que para ti un 41 % de exportaciones en verdulería no se aprecian como el grueso de las exportaciones. La imagen habla por sí sola.

Es distinto Alimentos de Productos Alimenticios. Es evidente, lo ve hasta el más tonto, que importamos alimentos, y exportamos productos alimenticios con mayor valor añadido. Además de mucha fruta y verdura temprana y de primera calidad.

Son ganas de ver polémicas donde no las hay.

[Rafael Romero]

El fracaso se mide en función de si se consigue o no el objetivo.

Si el objetivo de las renovables es (era o debe ser) substituir el petróleo han fracasado.
Si el objetivo de las renovables es (era o debe ser) aportar energía adicional al sistema, aun a costa de otros impactos, no han fracasado.

Sea cual sea el caso, algunas renovables y algunas propuestas de instalación de otras renovables, no tienen continuidad de futuro en un escenario de problemas de subministro o de restricciones en el acceso al petróleo.