Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

[Gabriel A. Anz]

Hola Kambei, mis disculpas por abrir otro hilo. Si es posible y vale la pena, solicito al administrador unificar. Por un momento pensé que este hilo apuntaba a las renovables en general y podría ordenar el debate, aislando a los biocombustibles.

[Alb.]

Sin petróleo (sin oferta o con petróleo muy caro) no hay monocultivo
Sin monocultivo no hay biodiesel (salvo para uso doméstico)
Sin biodiesel hay más tierras para producir alimentos
Sin petróleo ni biodiesel hay más lugar para el trabajo humano
A más trabajadores más cultura agrícola
A más cultura agrícola más diversidad de técnicas
A más alimentos en los campos y más trabajo en el campo, menos ciudades
A menos ciudades, menos consumo energético innecesario.
A menos demanda de otros recursos más agua, tierras y energía para producir alimentos.

Esta secuencia falla por todas parte. Bastaria con que un eslabon de la cadena fuera incorreto... pero todos lo son.

Sin petróleo (sin oferta o con petróleo muy caro) no hay monocultivo

Parte de una premisa erronea "Sin petroleo". tendremos petroleo durante varias decadas. El cenit del petroleo no significa que este desaparezca completamente.

Por otra parte el monocultivo es anterior al empleo de petroleo.  Y  puede haber monocultivo son petroleo(biocombustibles, gas natural, hidrogeno... o mulas).

Sin monocultivo no hay biodiesel (salvo para uso doméstico)

Esto es un argumento circular. No hay cultivos porque no hay biodiesel, y no hay biodiesel porque no  hay cultivos..

A más alimentos en los campos y más trabajo en el campo, menos ciudades

Haz números.

En 1920 había 10 millones viviendo en pueblos  de menos de 5000Hab.
En el 2006 solo había 6 millones de habitantes en estos pueblos.
La poblacion total son de 44Millones de habitantes... ¿Cuantos pueden "regresar" a los pueblos?

Suponiendo que  los pequeños pueblos agricolas recuperasen su poblacion de 10Millones, el regreso solo seria de 4 millones y quedarian 34Millones viviendo en localidades superiores a 5000habitantes.

Si hubiera una huida masiva al campo y se abandonasen las ciudades.. habria que cuadruplicar el numero de pueblos. ¿Donde ponemos tanto pueblo? No hay campo para tantos habitantes.

A menos ciudades, menos consumo energético innecesario.

El consumo de energia per capita rural es muy superior al urbano.
Un piso en una ciudad consume mucho menos calefaccion que una casa de un pueblo.
La distribución y logística es mas costosa cuanto menos densa sea la población.
Los servicios: electricidad, acantarillado, carreteras etc... también es mas costoso.

¿Como vas a constuir viviendas y servicios para 34 millones de personas sin petroleo?

[Admin1]

He movido el hilo de Gabriel a este donde ya se se estaba debatiendo el tema de biocombustibles.

Saludos

[Alb.]

Yo no acuso a los biocombustibles del hambre en el mundo, como sugiere Alb, al lado de los calificativos de demagogo y patético.

He debido malinterpretar tu frase:"condenamos al hambre a millones de personas.",que acompañaba esta viñeta:



Tu mensaje también aclara cuales son tus fuentes para afirmar:

1º.- Los Biocombustibles no son una fuente de energía. Se consume más energía en producir un litro de biodiesel, que la energía que aporta ese mismo litro una vez se quema en un motor.

[Gabriel A. Anz]

Muchas gracias, saludos

[Hertz]

Alb. escribió

El consumo de energia per capita rural es muy superior al urbano.
Un piso en una ciudad consume mucho menos calefaccion que una casa de un pueblo.
La distribución y logística es mas costosa cuanto menos densa sea la población.
Los servicios: electricidad, acantarillado, carreteras etc... también es mas costoso.

¿Como vas a constuir viviendas y servicios para 34 millones de personas sin petroleo?

Los paises pobres son mucho más rurales y consumen mucho menos per cápita.

Creo que es cuestión de como vives. Si quieres y puedes tener una vida de alta energía, la ciudad provee los mismos servicios mejor gestionados porque buena parte del consumo de esas forma de vida es por el transporte. Y para acceder a los mismos servicios en un pueblo hay que estar todo el día moviéndose con el coche de un lado a otro.

Si vives con poco, la alimentación cubre la mayor parte del consumo. Por eso la vida en el campo es mejor. En la ciudad hay que estar trasladando siempre los alimentos y eso es un gran gasto.

En nuestras sociedades avanzadas, la alimentación es solo una pequeña fracción del gasto, así que es normal la tendencia a la ciudad. Si falta la energía a gran escala, iremos precindiendo de lo superfluo. Si llega un momento en que la alimentación es ya la parte más grande de nuestro consumo, es lógico vivir cerca de donde la alimentación es más barata... el campo.

Además si hay problemas con los fertilizantes por el pico del fósforo será necesario recurrir a la agricultura orgánica que facilita la absorción de los nutrientes y da mejores rendimientos en suelos con menos cantidad de abono. Y esa agricultura requiere otras formas de cultivo menos mecanizables.

Así que si se dan ambas circunstancias a la vez es lógico que se tienda al regreso al campo.

Claro que si no hay pico de fósforo cercano o la agricultura orgánica logra mecanizarse, ni se producen grandes carencias energéticas, entonces podría no pasar.

[juliano]

Estimados todos.
El caso Español se las trae,  la realidad es que en España la vuelta al campo es inviable,  como  el contar con el caballo de tiro como alternativa al tractor, España  importa  el 50 % de los alimentos que consume, es decir que haciendo las  cuentas de la vieja podría mantener  a la mitad de su población, eso en el mejor de los casos, En España se ha vivido y mucho del endeudamiento y de la globalización, del apúntamelo que ya pagaré mañana.
Ese modelo es ya hoy imposible, si vemos   las cuentas del reino de España su saldo importador casi triplica  al exportador, vive  hoy todavía  de contar con el BCE  como avalista, en un entorno  de decrecimiento forzado  o de párate forzoso las perspectivas  son de echarse a temblar,  hay que contar con un factor, Europa parándose  no va a poder sostener  talegos a pulso y va  alargar lastre,  será el ahí te quedas y mira  por ti misma.
 Lo que propició el crecimiento demográfico en sus tiempos  fue la emigración a las ciudades, la emigración y el turismo, se pudo contar con divisas a partir del 1960 para importar alimentos o energía, ese modelo ya agotado y no siendo España  ni productiva  ni competitiva fue substituido  por una economía del endeudamiento, de la construcción y del consumo  como motores para tirar dela economía.
El endeudamiento era disimulado como importación de capitales , la construcción  enterró  sumas inmensas en una economía no productiva y el consumo estaba en gran parte  hecho de importaciones , los resultados están a la vista.
 Pero no hay  otra solución de repuesto a la vista, aunque sea pan  para hoy y hambre para mañana y menos en un entorno de stangflación o de deflación más  o menos generalizada.
 Con un 25 % de desempleo se está en depresión económica , es decir que si el actual escenario de párate generalizado incide  , que va a incidir ,sobre el turismo, la movilidad o el transporte podemos vernos en escenarios a dos o tres años , de un 30 % o más de desempleo.
 La población Española está condenada a empobrecerse rápidamente, es además  una población en acelerado proceso de envejecimiento .Para el 2050   un casi 37 % tendrá más de   65 años, decrecerá muy rápidamente.

http://www.armandobronca.com/imposible-volver-al-caballo-en-espana_8976/.



http://www.armandobronca.com/la-crisis-energetica-traera-a-espana-una-correccion-para-el-2020_866/

Salud

[Fleischman]

Lo bueno de las previsiones es esperar unos años para ver cómo no se cumplen...



Ahora deberíamos estar por unos 41 millones, y cascando como chinches. En realidad la población está bajando un porriquitín, pero por el saldo migratorio (principalmente inmigrantes que se vuelven a su país) y porque nacen menos niños, no por ninguna corrección malthusiana.

Las defunciones están estables (más o menos, hay ciertos picos y valles que no entiendo, pero que por lo visto son normales). El crecimiento vegetativo es todavía positivo, aunque justo ahora estamos a punto de que se haga negativo. Pero por aumento de la edad de la población, no por disminución de la esperanza de vida (que ha aumentado).

Estas visiones catastrofistas que nunca se cumplen es un motivo por el que no se puede hablar con gente "normal" sobre el crashoil: "hace 30 años decían que había petróleo para 30 años y ahora deberíamos estar todos muertos, y mira". Se las toman a cachondeo (con buen criterio) y luego, por extensión, ya no se creen ninguna otra, por muy bien fundada que esté...

[Fleischman]

Sobre las importaciones de alimentos:

El dato de que España importa el 50% de los alimentos de consume podría ser cierto, leído de forma literal. Es decir, la mitad de lo que consumimos viene de fuera. Pero eso no quiere decir que aquí no se produzca comida que se exporte. Consultando en datacomex.comercio.es, salen en 2013 unas exportaciones de alimentos por 35.626.445.250 euros frente a unas importaciones de 27.546.732.990 euros, por lo que esa cuenta de la vieja no sería correcta.

Por otra parte, después de ver toda la producción que se queda en el campo todos los años (mi suegro por ejemplo es agricultor) podría apostar a que habría alimentos de sobra no para la mitad sino para el doble de población...

[Dario Ruarte]

Ahora que se han unido los temas, podré opinar sin destrozar la dinámica de la discusión.

Empiezo.

Oftal escribió

Dario exactamente ¿que es el mundo BAU? ¿el crecimiento continuo? ¿el crecimiento por el crecimiento?
O simplemente el modo en el que se han hecho las cosas hasta ahora.

Sería bueno -cada tanto- fijar las definiciones para evitarnos problemas en la argumentación.

En mi caso particular uso la expresión BAU como el hacer las cosas sin planificar o prever los resultados.

Subvencionar las fábricas de autos o los combustibles en vez de usar ese dinero para preparar la transición.

Un ejemplo: En los dos pueblos que he seleccionado para organizar una mudanza los Intendentes viven el BAU a pleno y, todo su problema es ver como el pueblo "crece", entendiendo por "crecer" tener más fábricas o comercios o construcción.

Eso no estaría mal si, al menos, estuvieran plantando bosques, colocando fotovoltaica para los consumos críticos (la bomba de agua) y fomentando que, al menos el 20-30% de la comida se hiciera localmente.

Ni se les ocurre !

BAU es pensar que el pueblo tendrá más habitantes y más casas y más comercios y más industrias y más impuestos y así, hasta el día del juicio final y sin paradas intermedias.

No tienen ni una hipótesis diferente y a la pregunta de: "Qué pasaría si se corta la electricidad durante una semana ?" contestan "Uff... no quiero NI pensarlo" 

[Dario Ruarte]

Respecto al tema de los biocombustibles creo que el tema es lo suficientemente complejo como para analizarlo con cuidado y sin preconceptos.

Por un lado les comento que un campo PROSPERO genera una gran actividad económica y es un atractor de población a las zonas rurales.

Por el contrario, un campo POBRE es un expulsor de población hacia las chabolas, barriadas o villas miserias de las ciudades.

Esto es así y espero que no tenga que dar los fundamentos.

===

La segunda cuestión es que, un campo PROSPERO suele usar una gran cantidad de energía y recursos. Por supuesto que genera mucha más riqueza de la que consume pero, sin duda pasa a ser "competidor" de la ciudad (el otro gran usuario de energía de la sociedad).

===

Parte de la riqueza o prosperidad para el campo pasa por poder escoger aquellos productos que le dan más ganancia.

===

El gran problema de esta discusión es encontrar el "punto óptimo" donde lo mejor de cada casa pudiera conjugarse.

El tema de los bio-combustibles es apenas UN CAPITULO de esta discusión mayor. Si no se debate TODO el tema, discutir los bio-combustibles es como discutir los tomates o las frutillas (fresas).

Y voy a poner un ejemplo para que se me entienda:

- Yo PROHIBIRIA el uso del agua subterránea para riego artificial.

Esto evitaría que zonas no aptas para los cultivos, pudieran cultivarse a costa de "chuparse" el agua de los acuíferos y gastarse millones de litros de gasoil en las bombas.

Ahora bien, si es para agricultura ese uso está "mal" pero, si es para la ciudad entonces no tengo problema en que la gente llene sus piscinas y riegue sus jardines ?

- Por qué si es para la ciudad se vale hacer presas, canales, entubamientos (todo con dinero público) y, si es para producir comida NO ?

Entienden que el debate es más amplio ?

Otra cuestión:

Mientras que en Argentina el uso de los acuíferos está siendo descontrolado (no ahora con el caos económico pero si durante la etapa de auge agrícola), lo mismo ocurre en Murcia con sus invernaderos.

Y si le sacásemos la opción de usar acuíferos la industria más importante de Murcia (y una fuente de ingresos formidable para España) no podría existir.

- Tiene sentido esa decisión ?, hay que tomarla igual en Murcia que en Jesús María (Cba, Argentina) ?

===

La discusión es mucho más profunda y compleja que el tema de los "biocombustibles" a secas. Es más, creo que nos excede por el perfil del foro -aunque, no nos arrugaremos y la haremos de todos modos-.

[Didi Sóller]

Yo ya lo dije en no se que hilo, que España puede dar de sí...

[Gabriel A. Anz]

Agrego...

BAU significa Bussiness As Usual. Hacer negocios en base a un esquema de crecimiento ilimitado y de endeudamiento.

[Kanbei]

Alb. escribió

En esta demostracion, solo he utilizado 3 datos de los que caben pocas dudas.
1)Población mundial: 7000millones de personal
2)Consumo diario de calorias: 3000kcal diario por persona

Creo que deberías rehacer este cálculo. No puedo creer, ni me vas a hacer creer, que los 7.000 millones de humanoides que habitan este planeta consume cada uno, cada día 3.000 kcal, ni 2.000, ni 1.000. Cuando enumeré lo que creo que son los factores del hambre en el mundo olvidé uno importante, quizás con la idea de no querer abrir un debate político. El reparto de la tierra, la propiedad. Ay madre, se lió.

Tus cálculos son siempre top-down, desde las alturas, hablando de Mtep, que la primera vez que vi esa palabra en mi vida pensé que era una deidad egipcia.

Haz tus análisis bottom-up, y verás cómo salen números distintos.

[Alb.]

 

No puedo creer, ni me vas a hacer creer, que los 7.000 millones de humanoides que habitan este planeta consume cada uno, cada día 3.000 kcal, ni 2.000, ni 1.000.

Pues vale... no te lo creas.
No me meto en tus creencias.

[Mr Mindundi]

Para poder seguir debatiendo con datos, este informe de la FAO aporta algunos:

http://www.fao.org/docrep/005/y4252e/y4252e04.htm



Hasta 1999 se calculaba un promedio de 2800 kcal/cap/dia, y la proyección para 2015 de 2940 kcal/cap/dia

Unos cuadros mas abajo, se puede ver que 21 países están por encima de las 3000 kcal y 41 por debajo de las 2500

En esta tabla excel, también de la FAO, se puede ver que los consumos para el período 2006-2008 van desde 1530 kcal hasta 3660 kcal.
La UE con 3460

https://www.google.com/url?q=http://www.fao.org/fileadmin/templates/ess/documents/food_security_statistics/FoodConsumptionNutrients_en.xls&sa=U&ei=gKlRVIufNYr68AHj6YH4DQ&ved=0CAgQFjAD&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNG5VwMCI1G7RpUr2wGl3dBpQGH5xg

Saludos

[Dario Ruarte]

Voy a resolverles UNA PARTE de vuestro acertijo.

Están sumando y restando "mal" (o bien según lo que quieran medir).

En el alimento tenemos TRES INPUTS energéticos (y no uno). Esto quizás los confunda.

1) Tenemos el input del PETROLEO que lo usamos en forma de FERTILIZANTES, AGROQUIMICOS y LABOREO.

2) Tenemos el input SOLAR !! (que veo que nadie lo cuenta) que, sin duda, es el mayor de todos !!
Una planta, arranca como semilla pero luego, gracias a la fotosíntesis se "come" (gratis del sol) la friolera del 1-3% de 1000 w/m2 (aprox) durante tres o cuatro meses !!

3) Tenemos el input QUIMICO, que no tengo en claro cómo se calcula pero, es la cantidad de nitrógeno, fósforo, hierro, calcio y otros que la planta 'transforma' en su cuerpo.

Si queremos contar SOLO el input del petróleo, creo que los cálculos de Alb son bastante correctos.

Si queremos contar el input TOTAL de energía que se lleva una planta, seguramente nos caemos de espalda porque, la parte "solar" es una brutalidad de energía de la que, la planta, apenas usa una parte y deja sin usar el resto.
El valor energético de la parte "química" no tengo en claro cómo calcularlo pero, también es parte de la ecuación.

Servidos.

[Kanbei]

Mr Mindundi escribió

Para poder seguir debatiendo con datos, este informe de la FAO aporta algunos:

Gracias Mr, me llevo el dato al hilo de alimentación. Alb no tenía interés en mostrar su fuente, pero él tenia razón.

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

En el alimento tenemos TRES INPUTS energéticos (y no uno). Esto quizás los confunda.

Claro Darío, es lo que pasa cuando empezamos los razonamientos desde arriba, desde los efectos, y no desde las causas, propiciando sofismas que convengan al hábil sofista.

[Alb.]

24/10/2014 - Alb.

En respuesta a este mensaje publicado por kambei:

Los humanos necesitamos consumir un mínimo de 1800Kcal diarias. Aunque en la practica el consumo promedio esta cerca de las 3000kcal/dia.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_food_energy_intake

30/10/2014- kambei

En respuesta a este mensaje publicado por Alb.

No puedo creer, ni me vas a hacer creer, que los 7.000 millones de humanoides que habitan este planeta consume cada uno, cada día 3.000 kcal, ni 2.000, ni 1.000.

Puse la fuente cuando te di el dato . Si no quisiste creertelo es cosa tuya...
Pero no me vengas  ahora con el cuento de " Alb no tenía interés en mostrar su fuente,"

Y ya que hablas de intereses... te cuento lo que me interesa y lo que no.


Me interesa con aprender y enseñar.

No me interesa debatir contigo... ya que veo que sabes muy poco de los temas que hablas y lo que es peor no tienes ningún interés por aprender. Solo buscas defender desde la ignorancia unas ideas preconcebidas.
Sin dejar que datos o argumentos hagan mella en esos prejuicios.

He intentado explicarte como ese argumento que sacaste de un viñeta de que para producir un litro de biocombustibles se necesita mas de un litro de combustibles fosiles, es erroneo.
Te has cerrado en banda a asumir que es erroneo.
Para ello has hecho unos calculos de requerimientos de superficie de cultivos con unos errores tremendos que te daban unos  resultados disparatados. Pero como esos resultados disparatados se ajustaban a tus prejucios les has aceptado sin mas.
Luego has corregido los calculos... pero no has variado las conclusiones que extraías de ellos.

Si argumento... Ese coche es muy caro ya que cuesta 1000 millones de euros. y luego me muestran que he mirado mal el precio y que solo cuesta 1000€. Debería replantearme si mi idea de que el coche es caro es correcta.
Pero te ha dado igual corregir errores en tus cálculos de 6 ordenes de magnitud... esto no te ha hecho replantearte tu postura.  De lo cual deduzco que solo te interesan los datos como munición para defender unas determinada posición... y no les utilizas para intentar comprender y profundizar en el tema.

Cuando los datos te resultan incomodos porque hacen peligrar tus prejucios, primer te niegas a aceptarlo
"No puedo creer, ni me vas a hacer creer, "

Y cuando no te queda otra, reconoces que son correctos... pero eso tampoco te hace replantearte tus prejuicios.

Si el consumo medio es de 3000kcal per capita al dia, y hay 7000 millones de personas en el planeta. El consumo total es de 710Mtep al año.
Viendo este consumo, no puede ser cierto que se necesitan 10 calorias de petroleo por caloria de alimento consumido.
Asi que tu afirmacion de:" Por 1 caloría de alimento tenemos detrás 10 calorías de petróleo. " es erronea.

Tu postura de que "Las renovables han fracasado". Esta fundamentada en datos y argumentos que han resultado ser erroneos. ¿No crees que deberias replanteartela?

No creo que lo hagas, ya que partes del dogma de que "las renovables han fracasado" y luego buscas argumentos que lo defiendan. Si estos argumentos son rebatidos, simplemente buscaras nuevos argumentos.

[Mr Mindundi]

Yo creo que, aunque con errores en la argumentación y definiciones, el supuesto de Kambei es correcto.

Tomando en cuenta la baja TRE de los biocombustibles http://www.carbio.com.ar/es/pdf/biblioteca/3_Balanceenergeticodelaproducciondebiodieselapartirdesojaenargentina.pdf y la extensión necesaria para cubrir a un 100% el consumo de hidrocarburos de un país con biocombustibles, http://www.biodiesel-uruguay.com/articulos/biodiesel.pdf está claro que la alegre propuesta de cierto ecologismo (capitalismo verde) de sustituir el consumo de hidrocarburos con biocombustibles es inviable.

Sólo sería viable en el actual esquema de pobreza de muchos y riqueza de algunos países centrales, beneficiarios de la distribución actual de tareas en la globalización.

Unos producen materias primas y otros disfrutan las mieles del progreso.

Pobreza para una parte del mundo y riqueza para la otra.

Es decir, la FALACIA denunciada por Kambei sigue en pie, aún a pesar de sus errores.

El biocombustible será y es importante en áreas muy sensibles y de importancia social y económica, como puede ser mantener cierto grado de mecanización de la producción agrícola, atendiendo a la alta TRE que puede tener ésta,  o en áreas como la aviación que menciona AMT http://crashoil.blogspot.com/2010/06/los-limites-de-los-biocombustibles-el.html y por supuesto no la recreativa.

Fundar el mantenimiento de la sociedad actual en los biocombustibles sigue siendo una FALACIA.

Saludos

[Dario Ruarte]

Mindundi:

Pero te pasas de largo el tema de fondo. Yo le pregunté a Kambei QUIEN en este foro decía que "los biocombustibles podían reemplazar el petróleo" y me reconoce que en realidad NADIE defiende tal postura.

Para decir que algo es una "falacia" por lo menos aclaremos quien la comete -previo ver si REALMENTE es una falacia- porque, de lo contrario, caemos en la técnica del "Hombre de Paja" donde, me invento una posición, la rebato y salgo "ganador" de algo que nunca estuvo en discusión.

Yo hubiera aprendido muchos si el tema fuera: "XXX se equivoca al decir que..."

Pero, resulta que no tenemos un "XXX" sino una especie de posición exótica, sin nadie que la defienda, a la que rebatimos con datos no muy ajustados a la realidad y, cuya conclusión al final no quedará clara.

Salvo el caso del Etanol de Maíz (y eso en Norteamérica) que habría que analizar con más detalle, TODOS los biocombustibles tienen TRE POSITIVA.

Otra cosa es que resulta absurdo dedicar a ellos más de cierto porcentaje de cultivos -porque de lo contrario afectan a los alimentos- y por el otro que, aún dedicando TODA la superficie a su cultivo, de todos modos NO podrían suplantar el petróleo.

Pero vuelvo a insistir que NADIE en este foro ha dicho lo contrario

[Gabriel A. Anz]

Alb...

Quiero hacer un ejercicio y necesito ayuda...

Por ser un Ser Vivo de esta Tierra, asumo que tengo el derecho natural a un pedazo de tierra, agua, aire y sol... Es decir, que no me cuesta dinero y por lo tanto no lo tengo en cuenta en los siguientes cálculos. Y si los tuviera que a contemplar en la cuenta, por el Sistema en el que vivo, el caso vale para los dos planteos.

Entonces...

1) Una planta de lechuga aporta 24 calorías cada 100 gr. lo que equivale a 72 calorías por planta de lechuga de 300 gr de peso promedio.
2) Voy a considerar que un Humano requiere de 2.500 calorías por día para vivir, en promedio. Es decir, que necesita comer 34,7 plantas de lechuga por día.
3) En un m² de tierra puedo producir unas 13 plantas. Necesito entonces 2.66 m² por día de tierra para vivir.
4) Si una planta de lechuga requiere de unos 45 días para desarrollarse, necesito en total de 120 m² de tierra para todos los días sembrar mis 34.7 lechugas en 2.66 m² de tierra.
5) Las labores para producirlas más las horas de descanso, etc. me llevan las 2.500 calorías por día. pues tengo que preparar los abonos orgánicos y algún ahuyenta pulgones también orgánico. Incluyo el tiempo de cosecha y el flete de las lechugas desde la huerta hasta mi casa que está a menos de 100 mt de distancia.

La realidad es que en mi planteo, local y de autosustento, con las mismas 2.500 calorías que necesito por día para vivir, puedo producir 5 veces más que lo que ejemplifiqué, por poner un ejemplo al aire. Y no tengo costos de agroquímicos, maquinarias, transportes, impuestos, conservación, marketing, embalaje, sistemas de riego, costos laborales, intermediaciones, pérdidas en toda la cadena, inflación, etc. etc.

Nunca me pueden significar menos calorías traer esas 34,7 plantas de lechuga desde 1.500 km o 3.000 km de distancia como conté días pasados, que producirlas en la huerta de casa. Esa diferencia es todo petróleo. Entonces, más o menos, la relación de que por cada caloría de alimento hay destinadas unas 10 de calorías de petróleo, no me suena en absoluto descabellado descabellado.

[Mr Mindundi]

Dario, no creo que Kambei, en su mensaje inicial dijera que nadie en el foro lo sostenga, eso no impide que traiga el tema que puede estar presente en determinados grupos o lineas de pensamiento por fuera de este foro.

El concretamente dice:

"Sin embargo, frente a este mensaje catastrofista tenemos a muchos grupos, corporaciones y estados ofreciendo el mensaje contrario..."

No veo cual es el "pecado" de Kambei.

Saludos

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

Dario, no creo que Kambei, en su mensaje inicial dijera que nadie en el foro lo sostenga, eso no impide que traiga el tema que puede estar presente en determinados grupos o lineas de pensamiento por fuera de este foro.

El concretamente dice:

"Sin embargo, frente a este mensaje catastrofista tenemos a muchos grupos, corporaciones y estados ofreciendo el mensaje contrario..."

No veo cual es el "pecado" de Kambei.

Saludos

Mindundi:

Es que, salvo en algún momento de entusiasmo (y de eso hace muchos años), no conozco NINGUN GOBIERNO, GRUPO o CORPORACION que diga tal cosa !!

Esto es como si abriera un tema en contra de la violación y despellejamiento de gatitos (tema que ganaré seguramente) pero, nunca aparece el "culpable" de proponer violar y despellejar los gatitos.

QUIEN -y repito QUIEN- defiende la tesis de que se debe reemplazar TODO el petróleo faltante con biocombustibles y que éstos pueden hacerse sin afectar para nada la producción de alimentos.

Dame UNO, uno solo.

Si no hay NADIE que diga tal cosa -en este foro y/o por fuera y/o como grupo y/o como corporación y/o como Estado-, entonces significa que estamos inventando molinos de viento.

[Alb.]

No entiendo tu analisis.

Primero haces unos numeros de un escenario completamenten irreal, como es alimentarse exclusivamente de lechugas de un pequeño huerto de autoconsumo. ¿Que pretendes explicar con estos numeros?


Pero luego, das un salto en el vacio para decir que no te parece descabellado los de las 10 calorias de petroleo por caloria de alimentos consumido.
No entiendo como llegas a esta afirmacion a partir de las lechugas.

Como podria producir 5 veces mas lechugas que las que necesito para alimentarme....entonces el dato de  que para producir 1 caloria de alimentos se necesitan 10 de petroleo es realista.¿ Es ese tu argumento?

Por mas que le doy vueltas no lo entiendo. No se de donde partes ni a donde pretendes llegar.

[Mr Mindundi]

Supongo que si ya no hay quien sostenga semejante burradas como sustituir todos los hidrocarburos con bioC, es porque hay gente que se viene dedicando a desmontar patrañas tecno-optimistas como esas.

Si ya en el grado de desarrollo que estamos de la industria de biocombustibles esta generando distorsiones en el mercado de los alimentos, imagínate un incremento sostenido en su producción!

Y como dices, para ir a la tienda en coche a comprar el tabaco.

El celo de Kambei con este tema es como el que tu pones con el tema de las algas.
Se hace necesario ser contundente, ya luego la realidad se encarga de matizar, o los debates en este foro.

Todavía me estoy riendo con lo de los gatitos

Alguno no piensa lo mismo



Saludos

[Kanbei]

Mr Mindundi escribió

El celo de Kambei con este tema es como el que tu pones con el tema de las algas.

Cuanto llegue a las algas en este hilo concluiré que sólo sirven para hacer sushi y onigiri, y tempura

Mis números, tras varias correcciones son estos:
_______________________________________________________________

""Qué ocurriría si destinamos las reservas de agua embalsada a producir biocombustibles en España? Con toda seguridad generamos un problema sistémico en nuestra economía, y una catastrofe ecológica.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/04/02/economia/1364903047.html

"Menos consumo en 2013
En los dos primeros meses del año, la demanda de carburantes de automoción baja un 9,2%, hasta 3,8 millones de toneladas, con una bajada del 8,8% para el gasóleo (3,12 millones de toneladas) y del 10,9% para las gasolinas (679.000 toneladas).
Por lo que respecta a los últimos doce meses, la disminución es del 7,1%, con 25,76 millones de toneladas, de las que 20,93 millones de toneladas corresponden a gasóleo (-6,9%) y 4,83 millones de toneladas, a gasolinas (-8%)."
Esto son:
- 17,58 billones de litros de gasoil.
-  4,06 billones de litros de gasolina.
17.581.200.000 litros/Girasol 890 litros/Ha/año. Para biodiesel/gasoil se necesitan 19.754.157 Has.
 4.057.200.000 litros/Maíz 767 litros/Ha/año. Para etanol/gasolina se necesitan    52.897.001  Has.

Tendríamos que dedicar 72.651.158 Has al cultivo de biocombustibles 100 % renovables, para abastecer el consumo en España de carburantes en 2013. Esto suponiendo que la Ha de cultivo en España es igual de fértil a la de Colombia, que ya es mucho suponer.

La superficie cultivada en España alcanza un total de alrededor de 24,8 millones de hectáreas.
Necesitaríamos 3,5 Españas para producir biocarburantes para abastecer nuestro mercado interno.
No creo que ningún agricultor español sea capaz de obtener 767 de litros de biodiesel en una Ha de su explotación de maíz, y para conseguirlo necesita agrotóxicos, y muchas horas de riego, por tanto petróleo.""
_______________________
Para Hispanistán!! en Colombia y en Brasil, y en el Mato Grosso, y en la plantación de Juliano trae a cuenta sembrar mierda transgénica de Monsanto y venderle el biodiesel a los Euristaníes.

Pero volveré sobre estos números, para machacar aún más la idea. I´ll be back.
Agradezco el apoyo de infantería a Gabriel, Mr Mindundi y Darío. Bueno Darío a veces se pasa aal enemigo
Algunos dicen que los biocombustibles no crean desigualdad, eso es por que sus hijos tienen de toooodoo.

[Gabriel A. Anz]

¡Mi esposa lo comprendió apenas me vio por sobre el hombro sacando las cuentas! Me preguntó... (y lo digo en serio) ¿a quien necesitás convencer de algo tan obvio?... Me parece que estás perdiendo demasiado tiempo... (!no es la primera vez que me lo dice y seguramente tiene razón!).

Alb, obviamente el escenario es irreal. Las que no son irreales son las cifras que uso de calorías, superficie, densidad de plantación, tiempo de crecimiento, etc.

Con el ejemplo solo intento exponer la situación -manteniendo la misma unidad de medida- de que encuentro muy probable que en el sistema de agricultura moderna, la relación de 1 caloría de alimento producida, requiere de 10 calorías de petróleo (más o menos... no importa, es lo conceptual lo importante).

Y algo que no alcancé a aclarar (porque salí corriendo a buscar a mi hija al colegio), es que con esa sencilla cuenta, es fácil deducir que antiguamente las granjas producían mas calorías que las que insumían para producirlas.

Con un pedazo de tierra, agua, luz solar y aire, una pala, un rastrillo, unas semillas de lechuga y ganas de  agachar el lomo por un rato, puedo producir más calorías que las que consumo, sin necesidad de poner en funcionamiento un gigantesco Sistema para obtener esas mismas calorías (de lechugas).

Les cuento otro ejemplo que analizaba ayer... La temporada pasada aré con la pala de mano 40 m2 y planté rápidamente 3/4 balde de 20 lt. de tubérculos de topinambur. Unos 150 tubérculos le calculo a "ojímetro". Alimenté a los cerdos con todo el follaje y solamente los desmalecé 2 veces en la temporada y los regué la misma cantidad de veces (más comida para los cerdos). Me insumió muy poco trabajo.

Ayer, trasplanté algunos tubérculos de este topinambur, ya brotados (vengo atrasado por culpa del Foro según mi esposa), para aumentar la disponibilidad de forraje y poder también cosechar para consumo nuestro. Con los tubérculos de SOLO 1,5 metros cuadrados de superficie (me queda una alfombra de  tubérculos en los restantes 38,5 m2 más los que crecieron por fuera del cerco de la huerta, ¡porque se reprodujeron como conejos!), y con ello cubrí una superficie de 220 m2!!! (Surcos separados a 1 metro y a 30 cm entre tubérculo y tubérculo. Con la misma proyección, el año que viene voy a tener otra alfombra de tubérculos de más de 200 m2. Todo con unos fotones, agua, oxígeno y algo de trabajo físico. No hemos destinado más de 24 horas de trabajo en casi 2 años. ¡Nada más!

Alimento mis cerdos, alimento a mi familia, me guardo para semilla, le regalo a mi suegra y a otro amigo que está iniciando una granja (efecto contagio) y reutilizo el abono de los cerdos (recupero varias calorías).

Y no le estoy dando de comer a todo un enorme Sistema parasitario y canceroso, que debería estar "plantando papas", como decía mi bisabuela.

Corto aquí, porque acaba de llegar mi esposa de la escuela con mi hijo y dejé quemar el pan casero que se estaba horneando (otro reto).

[Fleischman]

Por favor, dejad de poner fotos de gatitos, que se están acabando...

http://www.elmundotoday.com/2011/03/ya-no-quedan-mas-fotos-de-gatitos-para-subir-a-internet/