Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
 
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Oftal, obvio que...
Hace una afirmación sin datos y después haces un encargo al otro para que demuestre que no es cierto. Es una táctica frecuente en determinados personajes. Lo siento pero no funciona así, si tu haces una afirmación demuéstrala tu primero. Ya que te resulta obvios lo que puedes obtener de un caballo, me gustaría que me dieras algún argumento que haga obvia tu afirmación sobre la bicicleta. A ver, demuéstrame tu como vas a conseguir algo de una bicicleta sin realizar más aporte de energía. Adelante, monta una tienda de reparación de bicis, cada cual es libre de hacer lo que le plazca con su vida, ahora lo de decidirle al resto lo que tiene que hacer con la suya es... más bien feo. |
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Muy bien.
Pues no te lo creas. Si conoces a alguien que tenga caballos le preguntas a ver que te dice. Si hay algún forero que tenga caballos a ver que te cuenta. Una vez más te pido que dejes de hacer comentarios estériles o absurdos. Y que te olvides en la medida de lo posible de mi. |
Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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Este mensaje fue actualizado el .
Oftal, tus afirmaciones son absurdas y si no eres capaz de defenderlas no las hagas.
Un caballo tiene inputs i outputs. Tu solo estas considerando los inputs, porque supongo que piensas en una explotación de caballos de lujo orientada solo a que den paseos para gente guapa. De verdad crees que hemos malgastado más de 3.000 mil años domesticando y seleccionando caballos para algo que es, según tu, poco más que un "sumidero" energético. Mira majo, una bici si que es un sumidero energético, inviertes una energía en construirla y si no le aportas energía directa no te va a aportar nada, tiene una vida útil limitada y es incapaz de replicarse, es decir vas a acabar tirando lo que inviertas en un pozo sin fondo. |
Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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¿Preguntaban por un forero que tenga caballos... y por si acaso también bicicleta?
Tengo ambos. Me voy a basar en un comentario de Darío... "separemos las cosas y definamos parámetros para el análisis y la comparación"... Qué es posible sin la energía de los hidrocarburos y qué no. Todo lo vivo que ha creado la naturaleza lo hace funcionar a base de la energía del sol, mediante el proceso de la fotosíntesis y la cadena trófica que de ella se desprende. Como si fuera poco, tiene la capacidad de reproducirse y finalizado sus ciclos, reintegrarse a sus fuentes. Es lo mágico y lo perfecto de esta cuestión que se llama VIDA. Suelo decir que las creaciones del Hombre son "artefactos ortopédicos" sumamente toscos en comparación, y al igual que una muleta, una silla de ruedas, un ojo de vidrio, un audífono (uso dos), etc... en algún momento pasarán a formar parte de las montañas de chatarra, que insumirán tanta o más energía externa para procesarla y reciclarla en el mejor de los casos. Su degradación natural es muy lenta y en el proceso no se benefician otros organismos vivos... más bien todo lo contrario. Este ejemplo vale para los automóviles, maquinarias, una larga lista más y... las bicicletas por supuesto. Hoy, para mi tener una bicicleta implica pensar que en algún momento voy a tener que precisar de todo un sistema muy lubricado y altamente dependiente en energía, para que no me falten los repuestos importados o en el mejor de los casos, fabricados en alguna de las grandes ciudades de mi país que distan a unos miles de kilómetros. Y lo que digo no es broma... la mayoría de las bicicletas que llegan son importadas y ya sabemos los argentinos qué está pasándo con lo que hay que traer del exterior. En cambio mi caballo es cría de caballos que hace décadas pastan en estos campos naturales... y hoy sigue pastando en campos que simplemente cuido para que no se degraden, se resiembren solos y en algunos casos les ayudo con unos riegos por curvas de nivel. Los costos de mantenerlo son muy bajos y lo uso para varias cosas que con una bicicleta no podría hacer. Distinto es el caso de tener caballos estabulados, lo cual lo es barato. A ojo, puedo decir que he gastado menos dinero en la bicicleta que en el caballo sin dudas. En cuanto a prestaciones, placeres, interacción con la inerte bicicleta y un ser vivo muy sensible e inteligente... no tengo dudas en quedarme con un caballo, que además de las ventajas dichas, me aporta abonos para la huerta y hasta llegado el caso extremo podría ser alimento. En contra puedo decir que soy más dependiente de él que de la bicicleta... ya que a esta la guardo en poco espacio y no debo preocuparme por su bienestar, no requiere de alambrados, pesa mucho menos que un caballo, etc. Pero lo fundamental no se puede medir en dinero... Yo se que si un día no puedo reponer o reparar mi bicicleta porque el sistema se pudrió de tal forma que no lleguen a mi zona... caballos seguirán habiendo, se reproducirán y todo lo que necesito para hacerlo funcionar lo obtengo en la zona... cuero para fabricar aperos, madera para algún implemento, etc. Pero de nuevo... ¡no perdamos el rumbo! Pensemos que el objetivo del Foro y el Blog es analizar y debatir alternativas a la ya decreciente fuente de energía y materiales que hoy todavía proveen los hidrocarburos. Sin dudas que hemos creado cosas impresionantes, confortables y que nos han hecho la vida más fácil en varios aspectos. Pero pensemos que no es más que un evento muy particular en la historia de la humanidad, que no va a volver a repetirse y que por otro lado está dejando una huella ecológica sin precedentes. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
1) Yo no he dicho que un caballo sea un sumidero energético. Yo lo que he dicho es que es más caro adquirir y mantener un caballo que una bicicleta. No pongas en mi boca palabras que no he dicho. 2) Los números están hechos rápido de memoria es posible que alguno esté mal al alza o a la baja, tampoco soy experto en caballos, si algo no os gusta lo cambiamos y rehacemos los números, lo mismo si me he olvidado algo. Bicicleta 200€ Casco 20€ Candado 20€ Total 240€ Mantenimiento Parches5€/año? Lubricante 5€/año? Cubiertas nuevas cada 2 años 20€/año? Total 30€/año Caballo 500-1000€ Silla 200€ Botas/polainas 30€ Casco 20€ Total 750-1250€/año (entre 3 y 5 veces más) Mantenimiento Vamos a suponer que tienes donde tenerlo al aire libre y por lo tanto no es necesario pagar pupilaje. 3.5kg avena/dia =0.7€/diarios=255€/año Herraduras cada dos meses 40€= 240€/año Total 515€/año (17 veces más!!!!!) Eso sin contar: Cuidados diarios Limpieza y alimentación del animal Si el animal se pone enfermo te va a costar más que si tienes que llevar la bici al taller. Así que el mantenimiento de tu caballo te puede costar fácil 20 veces más que la bicicleta. Por último, el caballo puede criar, pero el coste de criar no lo cuentas. Así como el gasto de los cuidados, pregunta a algún criador, no creo que el coste de criar un potro desde la cubrición, hasta que el potro sirve para montar y el trabajo de prepararlo para montar sea inferior a los 200€ de una bicicleta nueva. Con respecto a lo de la vida útil, una bicicleta si la cuidas debería durarte tanto o más que un caballo. La bicicleta existe desde antes que el petroleo y aunque se acabe el petroleo no se acabarán las bicicletas, es más, el sentido común (que parece que te falta RR) nos dice que habrá más bicicletas según vaya habiendo menos petroleo. Por cierto una curiosidad ¿eres ludista? ¿te han comido la cabeza en una secta? ¿o simplemente te caigo mal y quieres molestar? |
Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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Sigues aportando información solo de lo que cuesta, la inversión inicial y el mantenimiento.
Obviando lo obvio, lo que te aporta el caballo y lo que te aporta la bicicleta. Solo a nivel energético,sin tener en cuenta lo que comentaba Gabriel (suministro de abono,...) Aporte energético de la bicicleta = 0 Aporte energético anual del caballo = 6.570 MJ/año (o 182.500 W/año) (fuente http://worldwideflood.org/ark/technology/animal_power.htm) Y multiplicalo por la cantidad de años que puede vivir un caballo (25 a 40). Lo relevante no es el valor concreto que puede ser variable dependiendo de la raza y el animal, si no el hecho que un bicicleta no te va a aportar energía, en cambio un caballo si. Con el caballo hay retorno de energía, con la bicicleta no. A partir de ahí, podemos de si el retorno es mayor o menor, de si vale más la pena o no y en que condiciones (seguro que si es para darte paseos no te vale la pena). Por eso tu argumento no era acertado. Oftal, no es personal, es un tema de no aceptar argumentaciones con medias verdades o simplemente mentiras. Eso a parte de la obcecación de ver la paja en el ojo ajeno y no en el propio. |
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Quizás el aporte energético de la bicicleta, que no sabría calcular y que siempre será menor que el del caballo es como medio de transporte de personas y en algunos casos mercancías
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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El aporte energético del caballo proviene de unos prados o campos, y desde estos del Sol. El aporte de la bicicleta, de la persona, que proviene de unos campos que proviene del Sol. El caballo no aporta energía por si mismo, como mucho aporta potencia. Estamos cayendo en el mismo error que los que creen que es la tecnología la que trae la energía.
La persona con 100W de potencia canalizados a través de la bici, llega aproximadamente a la misma velocidad que un caballo. La bici NO GASTA ENERGÍA, la gastamos nosotros, y además buena parte de esa energía la íbamos a gastar igualmente en el metabolismo o acumular en nuestros michelines. El caballo lo que hace es convertir bosques, campos de cereal para consumo humano o huertas en PRADOS, quitando superficie para la alimentación humana, una alimentación que iba a servir para buena parte de los usos que el caballo pretende sustituir (transporte de pequeñas y medianas cargas). Si queremos potencia (arrastrar un arado) el caballo, Ok. Si queremos eficiencia, la bicicleta. |
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La crisis acaba con los caballos en España
La crisis de los caballos El mercado de la bicicleta en España pasa por su mejor momento a pesar de la crisis La crisis impulsa la venta de bicicletas en Grecia La realidad deja claro que son mejores las bicis que los caballos para hacer frente a una crisis. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Didi Sóller
Si quieres potencia, no te compres un caballo. Comprate un tractor o una mula mecanica. Si lo que quieres es darte un capricho o tener un lujo...entonces el caballo puede ser una buena opcion |
Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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También. De hecho, sale incluso más rentable no arar y hacer siembra directa. Lo digo porque he visto desperdiciarse AÑOS, MILES DE € y 40 Ha en mantener una yeguada de a penas 8 cabezas, y es una tortura en cuanto a trabajo, rendimiento (no aportan nada hoy en día y gastan mucho) y cualquier parámetro que se te pueda ocurrir. Incluso en seguridad. En un caballo, a 0km/h, la amazona, una invitada, durante un momento no supo dirigir al animal, este la tiró al suelo y ahora tiene un brazo roto, una fractura en una vértebra y un susto de narices, que si no llega a pasar en el prado y pasa en alguna zona rocosa, se queda paralítica. Una bici a 30 km/h, cayéndome yo, me ha producido un moratón en el brazo y una raspada en la cara y en el codo.
El caballo suspende en todo (excepto en resiliencia. En el MadMax no podrás tener piezas de recambio de maquinaria industrial, pero siempre podrás tener caballos, aunque también se habrá reducido lo suficiente la población como para desperdiciar espacio productivo con ellos). En cuanto a animales de tiro, ineficientes de por si, si hay que escoger a alguno, mucho mejor el burro o mulo. En cuanto a la gran maquinaria, bueno, tampoco es que yo sea muy entusiasta de ella, pero si es cierto que para mantener una dieta como la actual, muy cerealera, es la única opción. Ahora, si cambiamos a la bellota, almendra y demás, es otra cosa, pero de momento no es el caso, y habría que estudiar cómo hacerlo en una economía de mercado, porque en una economía rural tradicional es relativamente fácil. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
RR dijo:
"Sigues aportando información solo de lo que cuesta, la inversión inicial y el mantenimiento. Obviando lo obvio, lo que te aporta el caballo y lo que te aporta la bicicleta. ... Oftal, no es personal, es un tema de no aceptar argumentaciones con medias verdades o simplemente mentiras." Y para que quede claro te voy a recordar el comentario que ha desatado tu indignación. ("Por si te interesa, te diré, mantener un caballo, el coste en pienso, herraduras y veterinario, aunque dispongas de prados con agua donde tenerlos, es muy superior a tener una bicicleta o incluso una motocicleta. ") Como ves, me parece que pones en mi boca palabras que no he dicho, me dices que no es cierto, que lo demuestre con datos, lo hago y acto seguido me llamas mentiroso. A mi si me parece personal. Por favor indícame donde he mentido. Si no puedes hacerlo, EXIJO una disculpa. |
Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Ok, pero para arrastrar un arado lo que es seguro es que no te comprarás una bicicleta.
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Alb, por favor...
Esas noticias lo único que demuestran es que: - Tener caballos para ir de paseo es un lujo que la gente ya no se puede permitir. - Cuando la gente no se puede permitir ir en coche o ni si quiera en moto va en bici. No creo que estemos en un escenario de sustitución del Caballo por la bici como sistema de transporte. |
Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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En respuesta a este mensaje publicado por Oftal
OK, Oftal, disculpa.
Si solo estamos hablando y comparando: Costes de mantenimiento de un caballo con costes de mantenimiento de una bicicleta. Tienes toda la razón. Ahora bien, tu comparación es similar a decir: - Los costes de mantenimiento de un coche, seguro, revisiones, gasolina, ruedas, aceite,...., son superiores a tener un caballo. Intententemos evitar comparar churras con merinas o peras con manzanas. |
Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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En respuesta a este mensaje publicado por Oftal
Oftal, los valores que has usado para ilustrar los costos son bastante acertados. No tengo tan claros los de una bicicleta en este momento, pero suena razonable.
Lo que no me parece acertado es pretender comparar un caballo con una bicicleta... ni con nada en realidad. Una bicicleta no remplaza a un caballo, como tampoco reemplaza a un camello en el desierto. Si necesito un tractor con x objetivo, no me compro un triciclo aunque me cueste muchísimo menos... El análisis que hago, es que sencillamente no me sirve para lo que necesito. Luego veré si puedo pagarlo o no. En un contexto de gran crisis, no tengo dudas que la gran mayoría no se podrá comprar ni mantener un caballo, como también puede suceder que tampoco una bicicleta o un par de zapatillas para andar a pie. En el imperio Inca andaban a pie y los camélidos se usaban para transporte de carga. La última vez que anduve por esas zonas, me puse a conversar con un grupo de Aimaras con sus típicas vestimentas y las llamas cargadas a tope y emperifolladas de adornos... y me contaban que iban en su viaje anual a un pueblo llamado Susque, a 400 kilómetros de distancia... todo a pie y en unos 10 días. El caballo en muchas zonas (la mía por caso) es y ha sido símbolo de poder... a más caballos más importancia. Bien poco eficiente! Luego, el caballo es una inversión que se hace en función de los objetivos. Si llega el día que sea difícil o imposible obtener un tractor y la maquinaria necesaria, tendremos que laborear la tierra usando la tracción a sangre nuevamente y apelando a 1 animal o más según la escala. Conté un par de veces que mi padre de jóven (yo tenía 5 años y de ello hacen 42 años), entró a trabajar en un campo de 15.000 has. en plena Pampa Húmeda (Argentina) donde todavía usaban caballos para los trabajos agrícolas y para buena parte de los transportes locales. Contaba él que era impresionante el despliegue por los mañanas, previo a la salida al campo. Yo me crié en estancias patagónicas donde todavía el caballo es irremplazable para una cantidad de tareas... En estos últimos años mermó su uso porque se hicieron caminos y las 4x4 reemplazaron una parte. Pero noto que se están empezando a ver más caballos últimamente... incluso en la afueras de mi ciudad. El muchacho que trabaja conmigo es de origen Mapuche y como está contento con el trabajo, me preguntó si podía traer un caballo para poder "bajar al pueblo" cada tanto, porque un auto le sale caro (tiene carnet de conducir). Si bien mi predio es chico, se lo permití porque lo considero un estímulo más a su predisposición y capacidad, porque no me puedo permitir aumentarle el sueldo que se va comiendo la inflación, porque sale a recorrer y vigila el predio, y porque le enseña a su hijo conocimientos de los cuales se sienten orgullosos y que yo no quiero se pierdan. Hace un par de días, volvían del pueblo a caballo, con su hijo "por delante" montado a caballo con el padre y una bolsa de harina entre otras compras. En bicicleta eso es imposible. En fin... el objetivo de estas anécdotas es ilustrar el panorama de lo que fue y lo que está ocurriendo. Obvio que cada lugar es un mundo, pero creo que sirve para ilustrar como funciona la lógica del Hombre ante determinados estímulos, que no necesariamente pasan por un frío cálculo económico, ni de rendimientos energéticos, etc. hay cuestiones culturales y humanas que también pesan y pesarán de cara al mundo que se nos viene. La gran mayoría saca cuentas muy rudimentarias y lo mide de "acuerdo al bolsillo" en el momento que le toca. |
Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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Además, no pierdan de vista una cosa (cuando Natalia lea esto se infarta
 ).
En el 95% de la historia humana e, incluso HOY en 1/3 del mundo, un buen caballo es el pago por una ESPOSA. No conozco esposas que se compren con una bicicleta. (chiste Natalia, chiste... juro que es un chiste) 
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Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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Hola a todos.
Veo en este hilo y también en otros que se comparan sistemas de alta o mediana tecnología con sistemas de baja tecnología, por ejemplo: caballo vs bicicleta, producción moderna (con tractores y demás) vs producción local "artesanal" (a "pulmón" y/o con animales, y/o herramientas bastante rústicas), etc. No vale comparar bicicleta con caballo, dar costos y decir que es mejor la bicicleta. Quiero ver qué hacen con una bicicleta cuando no consigan un repuesto en particular, como por ejemplo las trabitas del piñón, o las cubetas de la dirección no sirvan más, o algún otro problema. O se le fisura el cuadro... Se dan cuenta que si se fisura necesitan una soldadora??? Se imaginan cómo van a hacer funcionar una soldadora en un mundo con escasa energía??? Ni hablar si el cuadro es de aluminio... Por regla general, mientras más alta es la tecnología de un aparato/herramienta/o lo que sea, se depende más del resto de la sociedad para poder repara/usar/mantener. Y el problema es que el resto de la sociedad se está desmoronando... Cada vez vamos a tener que pensar en ser más autosuficientes... Espero que se entienda el concepto y lo que quiero decir. Saludos! |
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Un artículo sobre fotovoltaica en lamarea.com y un interesante comentario de Pedro Prieto en FB al respecto:
Siete gráficos para ponerse al día en fotovoltaica "Marta Victoria y Rodrigo Moretón* // La energía solar fotovoltaica es probablemente la tecnología de generación eléctrica que mayor desarrollo ha experimentado en los últimos años. Sobre ella se ha escrito y se seguirá escribiendo mucho en el futuro y no pretende este artículo analizar todos los aspectos técnicos, económicos, legislativos y sociales que han acompañado (o impedido, en algunos casos) su crecimiento. El objetivo de este artículo es más modesto. Los autores pretendemos poner de manifiesto que la evolución se está produciendo a tal velocidad que resulta imprescindible utilizar datos actualizados cuando hablemos de esta tecnología. Vistas en perspectiva, las mejoras experimentadas por la fotovoltaica en la última década son espectaculares. Proponemos a continuación un breve recorrido visual para que el lector interesado pueda, sin necesidad de preparación previa, ponerse al día en fotovoltaica." Artículo completo: http://www.lamarea.com/2014/12/22/siete-graficos-para-ponerse-al-dia-en-fotovoltaica/ Comentario de Pedro Prieto: Permítaseme algún comentario, que espero resulte constructivo, sobre este artículo de Marta Victoria y Rodrigo Moretón. 1. Es tendencia general relacionar el avance tecnológico de los módulos fotovoltaicos al precio de mercado en euros o dólares por vatio-pico. A mi juicio, esto es un error, que confunde la economía con la física y la ciencia. En el gráfico de la figura 1, hablan de la evolución en precio de los módulos desde 1980 a 2013. Si utilizamos la escala logarítmica, resulta impresionante: de unos 20 €/Wp a los 0,5€/Wp actuales. Sin embargo, la eficiencia de las células promedio ha pasado de un 10% de aquella época a un 16% en la actualidad. Y me refiero, no a los supuestos logros de laboratorio, sino a la base instalada promedio, que es la que se refleja en el eje de abcisas, también logarítmico. Esta costumbre de hacer creer a la gente que los progresos exponenciales pueden seguir su marcha hasta dejar los costes económicos en valores mínimos que hagan viable “económicamente” cualquier instalación (el llamado grid parity o paridad de red), supone una forma distorsionada de presentar la realidad. Los ecologistas deberían huir de copiar a los productivistas en este tipo de creencias en el más allá del beneficio o la ventaja o la ganancia exponencial. Muchas de estas creencias se hallan fuertemente arraigadas en la generación actual, que se ha desarrollado en paralelo con los fulgurantes avances de las Tecnologías de la Información y las Comunicaciones (TIC), que sacan a relucir a cada dos por tres la llamada Ley de Moore, como algo que hace al ser humano y a su ingenio (ingenuity en inglés) capaz de resolver cualquier problema y de saltar cualquier barrera. La ley de Moore se enunció en los años 60 del siglo pasado y venía a decir que, aproximadamente, cada dos años se duplica el número de transistores en un circuito integrado. Esto venía a implicar, de manera a su vez aproximada, que la velocidad de proceso de la electrónica y la capacidad de almacenamiento de información en bits en los dispositivos seguían una evolución similar. Moore corrigió el tiro hacia finales de los setenta y dijo que esa duplicación se daría cada dos años, no cada año. Las TIC han venido hasta ahora cumpliendo con esa ley, aunque ya dan síntomas de fatiga y evidentemente, van a tocar el techo a no mucho tardar. Este avance ciertamente espectacular de las TIC, en velocidades de procesamiento y capacidad de almacenamiento de datos (bits, en realidad, ceros y unos virtuales) con crecimientos exponenciales, ha hecho pensar a muchos, incluyendo a ecologistas, que lo que es posible con los bits, también puede hacerse a igual velocidad con las baterías o con los cultivos de hortalizas o con el transporte por carretera, por barco o por avión de materia tangible. Y sobre todo, en mejoras de la eficiencia de máquinas y demás, ignorando ciertamente los límites de las leyes físicas y en especial las de la termodinámica. En este sentido, resulta curioso ver cómo se sigue pensando o se induce a pensar que los costes de la producción de módulos FV sólo tienen el destino de seguir bajando…porque es lo que han hecho hasta ahora y es más, probablemente a velocidades igualmente fulgurantes. Ni una sola sospecha de que la saturación de los mercados con fábricas produciendo a espuertas, puede haber influido algo en la caída de los precios. Ni una sola sospecha de que quizá un uso masivo y generalizado de módulos FV llevaría o podría llevar al encarecimiento exponencial (si, también exponencial, pero en sentido inverso, hacia arriba) de los costes de ciertos elementos que son imprescindibles para los módulos y que se hallan en tierras raras o que el precio del cobre, del aluminio, o del vidrio templado puedan subir, dada su limitación o su coste energético. Un estudio serio que pretenda abordar el reemplazo de las energías fósiles (y nucleares) como productoras de electricidad, por energías renovables o aborda estas cuestiones con seriedad, o queda seriamente dañada en credibilidad. Pedro Prieto 2. Tampoco explica el artículo la paradoja de que justo cuando se reclama que ya estamos en la “paridad de red” en varios países con la fotovoltaica respecto de otras formas de producción de energía eléctrica (p.e. Alemania, España o Italia), estos hayan o bien parado completamente sus instalaciones, o bien caído de forma espectacular en los incrementos de potencia instalada, cuando apenas tiene o han alcanzando entre un 3 y un 6-7% de sus consumos eléctricos respectivos. No resulta aceptable, que el único argumento y además aburridamente recurrente, ante esta parada casi en seco de nuevas instalaciones, sea que los gobiernos son perversos de repente y que han decidido aliarse con los grandes de la energía fósil para hacer la puñeta a los pobrecitos fotovoltaicos. Háganselo ver. Pedro Prieto 3. Sobre la fabricación de los paneles, apenas hay una vaga referencia al brutal desplazamiento de los centros fabriles desde Europa y EE. UU. hacia Asia, pero sobre todo no a cualquier país de Asia, sino a los países que utilizan maquilas con trabajos semiesclavos y técnicas de extracción de tierras raras y utilización de lixiviados y demás, muy poco respetuosas con el medio, por no decir desastrosas. Ni una palabra sobre este desaguisado. Pasar sobre esto de puntillas es dejarse muchas plumas por el camino. No es serio. Este cambio telúrico exige estudios más serios sobre costes reales e impactos de tecnologías supuestamente verdes. Pero lo grave es que incluso China, que ante los dos años anteriores de desplome de Europa en potencia instalada, se dedicó a llenar sus fábricas con pedidos internos para instalar la potencia que no se instalaba en lo que pensaron serían sus mercados más prometedores y generadores de divisas, y lo hicieron, muy probablemente más para evitar su quiebra, que por una convicción ecológica. China está empezando a dar también signos de fatiga en este capítulo. Pedro Prieto 4. La eficiencia. Recurrir al mapa del desarrollo de las eficiencias de las diferentes tecnologías y marcas que va actualizando el National Renewable Energy Laboratory (NREL) estadounidense, es otro de los socorridos argumentos que enlaza con los sueños del crecimiento infinito tratados en el punto 1 anterior. Según esto, estaríamos ya en el 44,7% de eficiencia de conversión de energía solar a energía eléctrica directa. Esto es una simple falacia que no explica nada serio. Lo que interesa no es saber lo que puede hacer un diamante de muchos quilates para una determinada función, sino si esa función puede replicarse de forma masiva o los costes (energéticos y físicos, no sólo monetarios) son viables o no va a dejar de ser apenas un curioso ratón fluorescente de laboratorio sin aplicación real alguna. La realidad es que los campos de los ciento y pico gigavatios de instalaciones FV en el mundo tienen eficiencias reales del 15% aproximadamente, no del 44,7%, porque esas células cuestan decenas de miles de euros el metro cuadrado y están a años luz de la llamada “grid parity”, si es que alguna vez esa luz a años de distancia llega a tocar sus paneles. Pedro Prieto 5. La utilización de la superficie. Otra de las grandes muletillas de los apologistas de la energía solar FV. Resulta algo patético mostrar que apenas se necesitaría ocupar un cuadrado de 53*53 Km (2.809 Km2) o el 0,6% del territorio nacional para satisfacer la demanda eléctrica nacional y para salir bien en la foto, decir que ya hemos asfaltado con carreteras y autovías el equivalente a 7.396 Km2, (el 1,5% de nuestra superficie nacional) para dar la sensación de que es poco. Eso es una burrada, señores. Y además, a los quince o veinte años de haberlos instalado (no se crean eso de que TODOS duran 30 años) van a tener que tirar la mayoría de ellos y volver a instalar nuevos paneles. ¿O que se han creído que serían para siempre? Lo peor es que aquí no se analiza la superficie que habría que ocupar con energías llamadas renovables (en realidad sistemas no renovables capaces de captar parte de los flujos energéticos renovables de la naturaleza), si en vez de tener el 100% de la energía eléctrica de este origen, tuviésemos que ponernos serios y aspirar a reemplazar el total del consumo de energía primaria, que a grandes rasgos sería unas tres veces más. Para insistir en este asunto y convencer al personal que no sería necesario ocupar terrenos adicionales a los ya ocupados por el ser humano, se habla de utilizar los tejados de las construcciones humanas del país, y se concluye con una facilidad pasmosa, sin más datos, que con apenas el 40% de los tejados sería suficiente para generar toda la energía eléctrica que consumimos ahora. Pero se hace sin mencionar si esos tejados ya existentes están bien orientados (la inmensa mayoría de ellos no lo están) o si tienen sombras o si se las dan unos a otros o si están en provincias muy poco insoladas y sin mencionar la eficiencia de conversión promedio de los módulos FV. También se callan los costes de asegurar la continuidad del suministro cunado no hay sol, mediante técnicas de almacenamiento de energía eléctrica de forma masiva, algo que hasta ahora se ha probado fuera del alcance de lo razonable y seguramente, porque empuja a la famosa “grid parity” como la zanahoria que persigue el burro sin jamás alcanzarla, porque va sujeta a un palo que sostiene el dueño que va en el carro detrás. Sinceramente, esperaba algo más serio y profundo de estos responsables del Observatorio Crítico de la Energía, que además, colaboran con el Círculo de Economía, Energía y Ecología de Podemos. |
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PPP dijo: "(el llamado grid parity o paridad de red), supone una forma distorsionada de presentar la realidad. Los ecologistas deberían huir de copiar a los productivistas en este tipo de creencias en el más allá del beneficio o la ventaja o la ganancia exponencial."
Ironía (Claro eso son creencias, los ecologistas no deben aprender matemáticas y deben guiarse por lo que les diga su chamán y de paso que no les ocurra pensar por si mismos, ya lo hago yo por ellos) "En este sentido, resulta curioso ver cómo se sigue pensando o se induce a pensar que los costes de la producción de módulos FV sólo tienen el destino de seguir bajando…porque es lo que han hecho hasta ahora y es más, probablemente a velocidades igualmente fulgurantes. Ni una sola sospecha de que la saturación de los mercados con fábricas propecha de que quizá un uso masivo y generalizado de módulos FV llevaría o podría llevar al encarecimiento exponencial (si, también exponencial, pero en sentido inverso, hacia arriba) de los costes de ciertos elementos que son imprescindibles para los módulos y que se hallan en tierras raras o que el precio del cobre, del aluminio, o del vidrio templado puedan subir, dada su limitación o su coste energético. Un estudio serio que pretenda abordar el reemplazo de las energías fósiles (y nucleares) como productoras de electricidad, por energías renovables o aborda estas cuestiones con seriedad, o queda seriamente dañada en credibilidad. " Los módulos seguirán bajando pero lo harán más despacio como es lógico, en realidad ya lo están haciendo. Los elementos imprescindibles para producir los paneles fotovoltaicos están muuuuuuy lejos de agotarse en los niveles de producción actuales. No conozco casos de incrementos exponenciales indefinidos de materias primas, de la misma forma que es imposible el crecimiento exponencial de las economías si conoces algún caso, por favor comentamelo. La imposibilidad de la función exponencial, para ti solo vale en unos casos para los que no me gustan, pues no La bauxita y el silicio son muuuuy comunes en la corteza terrestre. Pedro Prieto 2. No se si han parado las instalaciones en Alemania o en Italia, pero en España SI habría paridad de red, si el gobierno actual no hubiese legislado a favor del oligopolio eléctrico. Tomando las dos medidas siguientes, incrementar el término fijo de potencia, y metiendo a España en un limbo jurídico con los peajes de autoconsumo. Y no tomando la medida de crear un verdadero balance neto. Y como dice kambei. Y lo sabes. Pedro Prieto 3. Efectivamente eso es China, economía dirigida subvencionada si hace falta, muy de amiguetes y nada respetuosa con el medio ambiente. Nada nuevo bajo el sol. Pedro Prieto 5.".. en realidad sistemas no renovables capaces de captar parte de los flujos energéticos renovables de la naturaleza.." Me encanta este tipo, creo que los molinos de la mancha, los de agua y los veleros también entran en esa definición. "...si en vez de tener el 100% de la energía eléctrica de este origen, tuviésemos que ponernos serios y aspirar a reemplazar el total del consumo de energía primaria, que a grandes rasgos sería unas tres veces más..." Esto es muuuy discutible, ¿cual es el rendimiento de una central de carbón, de un ciclo combinado o de un motor térmico.? No haría falta tanta energía. Quizá algo más del doble. "...técnicas de almacenamiento de energía eléctrica de forma masiva, algo que hasta ahora se ha probado fuera del alcance de lo razonable " Esto último no se que quiere decir con fuera del alcance de lo razonable. |
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Oft-Alb, cuando quieres sabes mucho, y cuando no ... te haces el tonto. Eres un iluminado de libro, como tu amigo Lacayo. Puntos críticos de los panelitos, insalvables: - intermitencia. - inalmacenables. Se refiere a las pilitas de los panelitos. Las baterías ... y lo sabes. Cualquier día me vienes con el petróleo abiótico, y lo petamos! Señor dame paciencia, porque como me des un kalashnikov ...
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Eres un chungo.
No quiero decirlo porque soy humilde, pero si se bastante. En este caso y muchas veces cuando pregunto, es cuando no comprendo que se quiere decir. Por favor, no me llames Oft-Alb porque no conozco a Alb, en realidad si fueras un poco perspicaz te habrías dado cuenta de que aunque en ocasiones defendamos posturas similares, no siempre estamos de acuerdo y además nuestra forma de expresarnos y de escribir es muy distinta. Nunca voy a venir con el petroleo abiotico, no me creo esa mierda. Puedes estar tranquilo en ese aspecto. Aclarados estos puntos te diré: En España y en el mundo existen sistemas de almacenamiento de electricidad masivos. Están funcionando de forma de comercial, desde hace bastantes años, son rentables, y técnica y económicamente viables. Si de verdad quieres conocerlos, pregunta por ellos o infórmate de otras fuentes que consideraras mas fiables que las de Oftal el iluminado. Felices Fiestas. |
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Esta semana hemos tenido un nuevo ejemplo de como estan "fracasando".
En Chile se ha resuelto la licitacion SIC 2013/2 y Abengoa se ha adjudicado el suministro de 950 GWh/año durante 15 años. En esta licitacion podian competir cualquier fuente de energia, y se resolvia en funcion del precio que ofertaran. Abengoa ha conseguido esta adjudicacion con un precio de 114$/MWh. Abengoa planea generar esta energia utilizando unicamente energia solar(termoelectrica y fotovoltaica) y ha podido ofertar menores precios que plantas convencionales. Esto no es ninguna novedad, no es la primera licitacion en la que la solar vence a energia convencionales en precio. La novedad esta en uno de los requisitos que se exigía en esta licitación.
Las plantas solares que están proyectando Abengoa están diseñadas para poder garantizar el suministo de electricidad de forma ininterrumpida la 24horas al dia,365 dias al año,durante décadas. Y ademas pueden ofertar precios competitivo. http://www.abengoa.es/web/es/noticias_y_publicaciones/noticias/historico/2014/12_diciembre/abg_20141218.html |
Re: Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado.
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En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Está claro, si hay buenas condiciones la electricidad renovable supera a la fósil.
Hay un factor que seguramente ayude a la renovable, no depende de la volatilidad del precio de un combustible. Sabes lo que te cuesta construir y mantener. Es una inversión más segura. A saber donde cual será el precio del gas dentro de 20 años. |
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En respuesta a este mensaje publicado por sailor
China ha instalado en los últimos 6 meses mas potencia que la que instalo en todo el 2013. Tiene unos 30 GW de potencia fotovoltaica instalada y planea alcanzar los 100GW antes del 2018. La india pretente alcanzar lo 100GW en el 2020 El problema de sobrecapacidad que sufría el sector fotovoltaicos hasta el año pasado, se ha acabado. Tanto es asi que ahora en sector esta realizando nuevas inversiones para aumentar su capacidad. La produccion fotovoltaica lleva ya dos décadas creciendo exponencialmente y todo parece indicar que seguirá creciendo la próxima década. En todo este tiempo, Pedro Prieto no ha dejado de ver síntomas o indicios de que "burbuja fotovoltaica" va a explotar y supongo que seguira viendolos en el futuro. Por ejemplo, ha enterrado a la empresa First solar un montón de veces. La ultima vez a principios de año. http://lacrisisenergetica.wordpress.com/2014/03/23/first-solar-busca-crecer-reemplazando-a-las-plantas-gigantes-en-desiertos/ Sin embargo First solar esta produciendo y vendiendo mas paneles que nunca, y esta abriendo nuevas lineas de produccion: http://www.pv-tech.org/news/first_solar_restoring_idled_production_lines_in_malaysia_and_adding_2_lines |
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En respuesta a este mensaje publicado por Ángel Díaz
Su estilo Angel, me recuerda mucho a Lacalle, que miente sobre inversiones en falsas renovables y fracking. Agradezco mucho que mencionen a ABENGOA, una empresa en quiebra, castuza y casposa donde las haya, a la caza de subvenciones, pagando comisiones a políticos. Tipica empresa española, cuentas falsas, créditos sindicados impagados, proveedores sin cobrar, EREs, retrasos en los plazos, sobrecostes disparados, y a poner dinero los españoles. Esto lo escribo llorando. Por favor que nadie meta dinero en estos chiringuitos. Ya hablaremos del balance energético (TRE) de la termosolar de concentración, porque me temo lo peor. Pedro Prieto sabe mucho de intalaciones fotovoltaicas, ya que sufre una en sus carnes. La realidad de los panelitos en España es esta. Con el Culo al Sol. "Miles de familias españolas y decenas de inversores internacionales que invirtieron en energía solar denuncian que han sido estafadas por el gobierno. ¿Qué respuesta les ha dado la justicia? " Es jodido ver a emprendedres y ahorradores arruinados en una estafa. Lo han perdido todo y para más inri, le deben dinero a los bancos, y perderán sus casas. Ustedes los tecnoptimistas de las renovables venden humo mientras nos meten la mano en la cartera. Esta es la mierda que exporta La Marca España. Y los panelitos han bajado claro. Cuánto costaría un Iphone si se fabricara en Alemania? Apple no despegó hasta Jobs se llevó la producción a China, como Ikea, Zara, o Wall Mart. No te jode.
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Kambei dijo:
"Su estilo Angel, me recuerda mucho a Lacalle, que miente sobre inversiones en falsas renovables y fracking" ¿Cuales son esas mentiras?, ¿puedes mencionarlas o enlazarnos alguna? Lo cierto es que no eres puedes rebatir el contenido del comentario, en una licitación de energía eléctrica en Chile, una empresa (española) se ha llevado la subasta y va a instalar fotovoltaica y termosolar (sin subvenciones) cuando podría instalar otra tecnología, luego en esa zona del planeta la forma más rentable de producir electricidad es esa. Luego parece que todavía no va a llegar el loco de la carretera. |
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En respuesta a este mensaje publicado por sailor
Este es un prejuicio muy frecuente sobre China y su fabricacion de paneles solares. Pero no es cierto. El año pasado el MIT junto con el NREL estudiaron en profundidad cuales eran los motivos por los que los costes de fabricación de los paneles en China eran mas bajos que en los EEUU y estas fueron sus conclusiones: http://www.nrel.gov/news/press/2013/2295.html Es decir, que si el coste de fabricacion del panel solar en china es mas barato, no es porque la mano de obra sea mas barata, sino por que tienen fabricas de paneles mas grandes y una mejor cadena de suministros.  Este es un articulo del año pasado, con datos del 2012, ahora los costes se han reducido a la mitad. |
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Perfecto, queremos ser autosuficientes, autoconsumo, no dependientes, y dejamos toda la producción en China. Y les dejamos con todas las tierras raras, produciendo la minería de las mismas en condiciones de semiesclavitud, y generando el 80% de su energía eléctrica con carbón. Qué falaces sois los tecnoptimistas. Luego les dejaremos a los chinorris que nos hagan el aceite de oliva, y el jamón ibérico. ATPC!
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