Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

[Alb.]

A diferencia de lo que piensa Alb creo que la nota de Pedro Prieto es demoledora y avasallante. Hacía mucho que no veía una trituradora industrial de carne funcionando a toda máquina y, en este caso, tuve que correrme de la pantalla porque la sangre (intelectual) salpicaba para todos lados.

Un momento.... Yo también pienso que los comentarios de Pedro Prieto son demoledores y avasallantes. Sabe escribir bien, y sabe repartir hostias como panes. Pero creo que sus criticas no son correctas, ni justas, ni constructivas.

Y es que hay una gran diferencia entre 'tocar de oído' en un tema y ser un ESPECIALISTA en el mismo. Pedro está MAS ALLA de los "estudios académicos" hechos desde la pantalla y escribiendo "papers"... es un Ingeniero que ha instalado FV, usado FV y sufrido FV.

Si, Prieto es experto en el tema y sabe de lo que habla. Todo es siempre mas complejo de lo que parece, por eso cuanto mas sabes de un tema mas complicaciones, inconvenientes y problemas eres capaz de ver. Como Prieto sabe mucho de fotovoltaica es capaz de ver infinidad de problemas e inconvenientes.
Desde el granizo, hasta las cagadas de las cigueñas, pasando por las estelas de los aviones.

Como sabe escribir y sabe del tema puede escribir larguisimos comentarios dando caña.

Yo NO estoy diciendo -ni Pedro lo dice- que la FV sea inútil, o no sirva, o no tenga aplicaciones. Simplemente queda claro que, lo que no podemos hacer es pedirle a la FV que nos resuelva la vida... la pobrecilla puede ayudarnos Y MUCHO pero, de modo alguno nos arreglará los entuertos que enfrentamos.

Esa es la clave, Lo que nos interesa saber es si la fotovoltaica es util,  que potencial tiene, como puede evolucionar , si resulta conveniente instalar mas fotovoltacia, o  que politicas energeticas son mas adecuadas...  pero Pedro Prieto no dice absolutamente nada de sobre eso, ni la abundantisima informacion que contienen sus comentarios sirve para extraer ninguna conclusion al respecto.

Si fuese un agricultor experto, podria escribir larguisimos articulos detallando los innumerables problemas y dificultades que tiene cultivar maiz. Señalar los muchisimos problemas que puede hacerte perder la cosecha hablar del granizo, enfermedades, plagas, incendios... Dar caña a los que piensan que basta con esparcir un puñado de semillas en el campo.

Todo ese articulo, puede ser interesante o divertido leer. Pero lo que nos interesa saber es si el cultivo de maiz es rentable, si es interesante plantar mas maiz o que politica agraria resulta mas acertada.

[Kanbei]

Alb. escribió

Si fuese un agricultor experto, podria escribir larguisimos articulos detallando los innumerables problemas y dificultades que tiene cultivar maiz. Señalar los muchisimos problemas que puede hacerte perder la cosecha hablar del granizo, enfermedades, plagas, incendios...

También es agricultor ecológico, yo le he comprado cosas de su huerta.

PPP nos lleva mucha ventaja en todo.

[Rafael Romero]

Eso y además de que no es cierto que no aportar información sobre que utilidad le ve a las FV.

Da su punto de vista y aporta informes a consultar, a demás de dar referencias de pasados informes que realizaron análisis razonables del mix energético (ver último punto) sin mezclar datos al tuntun.

El artículo no trataba sobre las posibilidades de las renovables si no argumentaba sobre su posicionamiento respecto a otro artículo y hacía 5 refutaciones.

En el último punto del artículo aparece:

"
.....Global wind power potential: Physical and technological limits

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421511004836

Global solar electric potential: A review of their technical and sustainable limits

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032113005807

Son ejemplos palmarios sobre cómo investigadores independientes pueden aportar al mundo de la energía con sensatez y sin apriorismos que lleven necesariamente a que las modernas renovables nos va a sacar con seguridad del apuro en que pronto estaremos.

Si alguien piensa o cree que la energía fotovoltaica puede ser todavía una de las piezas de nuestro futuro energético común, debe empezar por dibujar el propuesto mix, si es que es consciente de que todo no lo va a poder cubrir, algo parecido a lo que hicieron Mark Jacobson y Mark Delucci en Investigación y Ciencia, para que podamos comparar peras con peras. De momento, ganan las fósiles por goleada, para mi disgusto, con más de 13.000 MTep o unos 17 TW equivalentes. Y para mi disgusto, las modernas renovables, no creo que puedan ser una solución, visto lo visto. "

Pero claro hay que leérselo todo y a veces es más fácil decir que no dice nada a la espera que haya algún crédulo al que le cuela el mensaje.

[Alb.]

El artículo no trataba sobre las posibilidades de las renovables si no argumentaba sobre su posicionamiento respecto a otro artículo y hacía 5 refutaciones.

No es cierto, Pedro Prieto no ha refutado nada de lo que se decia en ese articulo. Unicamente se dedica a divagar sobre detalles tecnicos irrelevantes como  por ejemplo la TRE.

Por poner un ejemplo, todo el rollo que cuenta sobre granizo, vida util, diferencia entre parámetros físicos y economicos, mano de obra esclava china, etc puede resultar entretenido a quien le guste su estilo de literario.  Pero no es una refutacion de la figura 1:

Fig. 1. Precio del panel fotovoltaico de panel plano (en euros por vatio pico) en función de la producción acumulada. Fuentes: elaboración propia usando datos de C. Breyer and A. Gerlach., Prog. in Phot.: Res. and App., 21(1):121–136, 2013 y Navigant Consulting.

Para "ponerse al dia del estado de la fotovoltaica" que es lo que pretende el articulo inicial. Esta grafica resulta sumamente util y aporta mucha informacion valiosa. Las divagaciones literarias de Pedro Prieto no aportan nada, solo intoxican.

En el último punto del artículo aparece:

"
.....Global wind power potential: Physical and technological limits

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421511004836

Global solar electric potential: A review of their technical and sustainable limits

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032113005807

Son ejemplos palmarios sobre cómo investigadores independientes pueden aportar al mundo de la energía con sensatez y sin apriorismos que lleven necesariamente a que las modernas renovables nos va a sacar con seguridad del apuro en que pronto estaremos.

No se como a estas alturas no os da verguenza citar unos artículos que han sido refutados y de lo que no quedan dudas de que tanto la metodología utilizada como los resultados obtenidos son erróneos.

Si alguien piensa o cree que la energía fotovoltaica  NO puede ser todavía una de las piezas de nuestro futuro energético común, debe empezar por dibujar el propuesto mix, si es que es consciente de que todo no lo va a poder cubrir, algo parecido a lo que hicieron Mark Jacobson y Mark Delucci en Investigación y Ciencia, para que podamos comparar peras con peras.

[Gabriel A. Anz]

Alb, me salgo un poco del debate "técnico y pormenorizado" (del cual tengo poco y nada que aportar) y te hago algunas preguntas más generales. Creo que nadie duda de que la energía FV puede ocupar un espacio importante en la transición, como la eólica y otras más... ¡aunque más no sea para calculadoras! Pero...

¿Crees posible mover un mundo parecido al actual con energías alternativas? ¿En que porcentaje estimado?

Más puntualmente...

¿Ves posible mover aviones, barcos cargueros, industrias pesadas (y no tan pesadas), automóviles, Internet, ciudades, construcción, etc.?
¿Ves posible reemplazar cantidad de materiales plásticos e industria química (farmacéutica, agropecuaria, industrial) con "derivados" de las energías alternativas? ¿Que los reemplazaría de forma masiva sin aplicar más presión todavía sobre los "ya apaleados" recursos naturales?

Saludos

[Juanjo]

La TRE me parece un concepto esencial  en cualquier fuente de energía, mientras no se entienda creo que no se puede discutir sobre el futuro de las llamadas energías renovables.

[Gabriel A. Anz]

Juanjo, personalmente considero también que es muy importante el concepto de TRE (Tasa de Retorno Energético).

La diferencia reside en que debemos definir qué tipo de TRE queremos... A ver si me explico.

No es lo mismo avaluar la TRE de x fuente de energía solo desde el punto de vista de la rentabilidad (lo que hacemos generalmente hoy en día), que evaluarla desde una óptica de la sustentabilidad ecológica.

Lo mismo va para la EFICIENCIA... No es lo mismo la eficiencia desde un punto de vista de la rentabilidad, que de la sustentabilidad ecológica.

Desde el punto de vista de la rentabilidad, obviamente que a mayor TRE mayores son las posibilidades de tener buena renta, pero ello se contrapone con la sustentabilidad ecológica. Es lo que ha pasado y todavía pasa con los hidrocarburos... a mayor TRE, mayor capacidad de transformación; y mayor capacidad de transformación, mayor riesgo de ocasionar desequilibrios en el ecosistema.

Pero si observamos lo que ocurre en la naturaleza, las TRE son muy bajas... lo que desde el punto de vista de la rentabilidad y de la capacidad de transformación para dar valor agregado y aumentar la rentabilidad, no sirve. Por ello se cae en el error de decir que la fotosíntesis no es eficiente, por ejemplo. Pero la gran diferencia, reside en que la naturaleza hace una evaluación muchísimo más amplia y compleja de lo que es la TRE y la EFICIENCIA. Y en este punto llegamos a la eficiencia sustentable ecológicamente que mencionaba antes. En la naturelaza nada se pierde y todo se transforma. Una hoja vegetal, con cloroplastos y demás, tiene la maravillosa capacidad de transformar la energía del sol en alimentos que trascienden la mera "célula FV hoja", sino que esa misma "fotocélula hoja" es a la vez alimento de toda una compleja cadena trófica, se degrada, se transforma en materia orgánica que da vida a los suelos y a los ciclos del agua y la atmósfera, etc.

Como expresa Explorador Celeste en otro hilo... mientras no comprendamos en esencia y profundidad como funciona y como se complementa cada una de las partes de este ORGANO VIVO que es el planeta, difícilmente encontremos la receta más apropiada para salir del brete en el que estamos metidos.

Saludos

[Alb.]

Gabriel, no tengo una bola de cristal, pero  algunas cosas si te puedo decir.

Veo muy improbable que tengamos una sociedad basada exclusivamente en energías renovables antes de de un siglo.  El motivo es sencillo, todavia quedaran muchos combustibles fósiles en planeta.
Seria muy raro que las renovables mejorasen tanto que aventajasen a los combustibles fósiles en todas las aplicaciones  y en todos los lugares de manera que no mereciera la pena extraerlos.

Asi que en el futuro seguirán utilizándose combustibles fósiles, sencillamente porque en el futuro seguirá habiendo combustibles fósiles.

Evidentemente cada ver habrá menos combustibles fósiles por lo que el porcentajes de los combustibles fósiles cada vez sera menor. Pero  viendo las previsiones como las de Jean Laherrere sobre los recursos energeticos, veo difícil que llegue a ver en mi vida un porcentaje menor del 50% de combustibles fósiles.


Según esta estimación en el 2150, el 10% de la energia consumida procederá de los combustibles fósiles.
Así que considero que es un poco absurdo plantearse  un escenario global 100% renovable, cuando es una situación que no vamos a ver en nuestras vidas.

¿Ves posible mover aviones, barcos cargueros, industrias pesadas (y no tan pesadas), automóviles, Internet, ciudades, construcción, etc.?
¿Ves posible reemplazar cantidad de materiales plásticos e industria química (farmacéutica, agropecuaria, industrial) con "derivados" de las energías alternativas? ¿Que los reemplazaría de forma masiva sin aplicar más presión todavía sobre los "ya apaleados" recursos naturales?

Uno de las estrategias mas utilizadas contra los renovables es mostrar la dificultad o imposibilidad de que las renovables sustituyan a los fosiles en  algunas aplicaciones y circunstancias.

"La energia solar no es util ya que no puede generar electricidad cuando no hay sol" ... Esta afirmacion es erronea ya que presupone que una fuente de energia debe generar las 24horas del dia para ser util.  Lo cual no es cierto.

Que la energia fotovoltaica no pueda sustituir al queroseno de los motores del Apollo V para viajar a la luna, no significa que no sea util poner paneles en el tejado para obtener parte de la energia electrica que consumes.

A pesar de ello, me he encontrado a muchos  criticos con las renovables que intentan atacarlas a base de buscar aplicaciones donde resultaria dificil utilizar energias renovables.

Lo mas curioso e ironico es que muchas de las aplicaciones y circunstancias que antes se proponian como ejemplos de que las renovables no podrian sustituir a los combustibles fosiles, es precisamente donde mas avanzado esta en remplazo.

Por ejemplo.  Hace unos años se ponia a la mineria  y su enorme maquinaria, como ejemplo de uso de fosiles que no se podian remplazar por energias renovables. Y ahora tenemos el caso de la mineria del cobre en Chile, que esta remplazando fosiles por eolica o solar.

Hace casi una decada, Pedro Prieto, afirmaba que las energías renovables era solo un juguete caro que solo podían permitirse los países ricos, pero que seria imposible de desarrollar en países pobres con una red eléctrica muy deficiente. Y ponía como ejemplo Nicaragua, donde por aquel entonces sufrían apagones diarios de varias horas. Actualmente generan  mas del 80% de la electricidad con energia renovables,(eólica, geotermica e hidraulica) los costes de generación se han reducido a la mitad y no tienen apagones.
http://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3150&mode=&show=50

[Alb.]

La TRE no es un concepto, es una tasa o ratio.
Tampoco es esencial(Segun RAE: Imprescindible o absolutamente necesario)
La TRE no tiene ninguna utilidad, es un ratio que no aporta ninguna informacion util, ni permite extraer ninguna conclusion.

No entiendo como un ratio(que para mas inri su valor numerico desconocemos) , que no aporta informacion util y del que no se extrae ninguna conclusión puede resultar absolutamente necesario.

¿Necesario para que?

[Gabriel A. Anz]

Está bien... la TRE es un ratio, una proporción.  

Yo no hablaría de que es necesaria o esencial, simplemente ocurre y es inevitable. Cada evento, natural o producto del Hombre, conlleva un uso de energía, lo que provoca situaciones de causa y efecto. Mientras más cerca del ratio 1:1 más equilibrio entre las partes involucradas. No se "beneficia ni perjudica" más una que otra del intercambio energético. Y si en algún momento una de las partes produce desequilibrio, en algún momento se contrabalanceará.

[Mauricio Cruz]

Este Abl es un desinformador importante...
NO PUEDE decir que la TRE es irrelevante. O que no aporta información...

[Alb.]

Como que no puedo decirlo... claro que puedo mira:

La TRE no aporta ninguna informacion.

Y no solo puedo decirlo, sino que ademas tengo razón.
La TRE no aporta nada, en primer lugar porque no conocemos su valor.
Un indice, ratio, parametro o como quieras llamarlo del que no conocemos su valor, no sirve para nada.
Y en los pocos casos en los que se ha calculado un valor, este no indica nada.

Puede que opines lo contrario y creas que la TRE aporta algo de información. En ese caso podrias indicar que es lo que aporta.

No aporta informacion, solo es un mantra que sirve para reforzar la fe de los creyente.
Se invoca al poder de la TRE, como si fuera un argumento poderoso... cuando no significa absolutamente nada.

[Alb.]

Está bien... la TRE es un ratio, una proporción.  

Yo no hablaría de que es necesaria o esencial, simplemente ocurre y es inevitable. Cada evento, natural o producto del Hombre, conlleva un uso de energía, lo que provoca situaciones de causa y efecto. Mientras más cerca del ratio 1:1 más equilibrio entre las partes involucradas. No se "beneficia ni perjudica" más una que otra del intercambio energético. Y si en algún momento una de las partes produce desequilibrio, en algún momento se contrabalanceará.

No, la TRE no es un ratio que permita cuantificar el equilibrio entre las partes involucradas.

[Dario Ruarte]

Alb. escribió

Como que no puedo decirlo... claro que puedo mira:

La TRE no aporta ninguna informacion.

Y no solo puedo decirlo, sino que ademas tengo razón.
La TRE no aporta nada, en primer lugar porque no conocemos su valor.
Un indice, ratio, parametro o como quieras llamarlo del que no conocemos su valor, no sirve para nada.

No estoy de acuerdo Alb.

Por un lado TE DOY LA RAZON de que el concepto de TRE se usa de un modo difuso y poco claro y que, de esa forma NO DICE NADA UTIL.

Pero, si fijas claramente sus parámetros (los que decidas) y luego lo aplicas a TODOS LOS CASOS, la información que obtendrás será de EXTREMA UTILIDAD.

Por caso... a Pedro se le dio por considerar los "inputs sociales" como parte de la TRE y explica claramente cuáles y cómo considera. Esos mismos los puedes aplicar a cualquier proceso energético que desees (eólica, hidráulica, nuclear, petróleo, carbón, etc.)

Por supuesto, antes podemos discutir si aceptamos esa posición o preferimos otra (que hay varias) pero, una vez que indicamos los parámetros que usamos, podemos obtener un resultado comparativo entre las energías.

Mientras uses el mismo "set de parámetros" en cada caso, los resultados COMPARATIVOS serán congruentes entre si.

Así que, el concepto de TRE dice y dice mucho.

Te acepto que antes de llenarnos la boca con la "TRE" de cualquier cosa tendríamos que solicitar el set de parámetros utilizado para medir el input (y en algunos casos el output) pero, si en las comparaciones que queramos hacer utilizamos el mismo método, los resultados son claros, útiles y muy valiosos.

[Gabriel A. Anz]

Alb, tienes la maña de denostar y nunca argumentar claramente los motivos... solo decir que NO porque tu lo digas, no es un argumento.

Coincido con Darío.

Y vuelvo sobre el hecho de que sería importante definir que "tipo" de TRE interesa. Queremos acercarnos a una TRE 1:100 (1 input: 100 output) por cuestiones de rentabilidad y poder de transformación de las faz de las Tierra (diferencial energético que no parece que volvamos a disponer) o buscamos un equilibrio más sostenible desde el punto de vista ecológico y afinamos las técnicas y modos de vida, de manera que con TRE bajas imitamos el funcionamiento de la naturaleza.

Es a lo que le llamo "equilibrio dinámico"... El mecanismo que autoregula los excesos. El mecanismo que determina: "Te estás beneficiando en demasía y ello va en perjuicio del conjunto del entramado de la vida, por lo que te pongo límites". "Hasta aquí llegas con tus derechos, porque a partir de esta línea estoy yo con los míos; y además porque ambos nos necesitamos, por lo que te propongo que nos cuidemos el uno al otro".

[Juanjo]

Gabriel:
     Más que al tipo de TRE, creo que hay que tener en cuenta el tipo de energía. El valor numérico de la TRE no nos indica nada o muy poco sobre el riesgo de daño ambiental. Basta considerar el fracking o la extracción de petróleo en alta mar, siendo baja en el primer caso causa un daño elevado y en el segundo  es el riesgo el que es importante.
Alb:
     Sigo manteniendo que la TRE es un concepto (idea) esencial. Conforme al diccionario de la RAE en su segunda acepción: sustancial (que tiene valor)..., notable (digno de atención o cuidado).
Si su valor es negativo no tiene sentido la utilización de esa fuente de energía en esas condiciones.
     Al ser un concepto relativamente novedoso todavía es desconocido por muchas personas, pero un ingeniero que la ignore puede hacer un proyecto minucioso pero ruinoso.
Saludos.

[Mauricio Cruz]

Aparentemente para Abl es lo mismo ir a buscar petróleo al fondo del mar, o a 4000 metros usando fracking, o sacarlo a sólo 100 metros o menos y encima que salga sólo, o ir a buscarlo a la luna... Claro que sí! Es lo mismo que para sacar un barril de petróleo usemos una centésima parte, la mitad o 10 barriles... O para obtener 1 kw/h de energía mediante una placa fotovoltaica usemos 0.1, 1, 10, o 100 kw/h para fabricar no sólo la placa, sino también toda la infraestructura, mano de obra y todo lo necesario para que esa energía sea "usable".
Y por más que no tenga en claro el número, puedo decir con certeza que el petróleo sacado hace unos, digamos 40 años, o inclusive hoy en algunos lugares, tiene un retorno energético mucho mayor que una placa fotovoltaica, y eso es lo que se quiere decir cuando alguien "usa" el concepto de TRE.
Es FUNDAMENTAL saber las diferentes TRE de diferentes fuentes de energía. Midiéndola como sea, como dice Darío, con el mismo set de parámetros para todas las fuentes.
Quizás decir que una placa fotovoltaica tiene una TRE de 2:1 no dice mucho (aunque sí, lo que quiere decir es que por cada unidad de energía de entrada obtengo dos unidades de salida) sin comparar con otra fuente. Pero si digo que una placa fotovoltaica tiene una TRE de 2:1 y el petróleo, en promedio, 20:1, sí estoy diciendo algo. Lo mida como lo mida, lo que importa es que el petróleo tiene una tasa mucho mejor que la FV.
Abl es un negacionista. No da para explicar todo el tema de la TRE. Está por demás explicado y hay muchísima información al respecto en este mismo foro y en el blog.
Qué pretende Abl? Que alguien se ponga a escribir kilómetros de comentarios en este hilo sobre el tema TRE y por qué la TRE es importante????
Saludos.

[Gabriel A. Anz]

Tienes razón Juanjo. Muchas gracias!

[Parroquiano]

Alb no es un negacionista, si entendemos por tal a quien derechamente no cree en la existencia de ciertos fenómenos, que para algunos otros son más o menos evidentes. Alb es un promotor interesado de la desinformación, instruido, adiestrado y remunerado con tal motivo…así, en efecto, los aportes de Alb son “valiosos”.

[Alb.]

Aparentemente para Abl es lo mismo ir a buscar petróleo al fondo del mar, o a 4000 metros usando fracking, o sacarlo a sólo 100 metros o menos y encima que salga sólo, o ir a buscarlo a la luna... Claro que sí! Es lo mismo que para sacar un barril de petróleo usemos una centésima parte, la mitad o 10 barriles... O para obtener 1 kw/h de energía mediante una placa fotovoltaica usemos 0.1, 1, 10, o 100 kw/h para fabricar no sólo la placa, sino también toda la infraestructura, mano de obra y todo lo necesario para que esa energía sea "usable".

Que deprimente. Me debo explicar francamente mal si es eso lo que has entendido. Lo intento de nuevo desde el principio.

Existe muchas formas de obtener energia, unas son viables,( utiles, practicas rentables...) y otras no lo son. Es importante poder determinar que fuentes de energia son viables  y cuales no.
¿Como lo hacemos?¿En que nos basamos para determinar la viabilidad de esa fuente de energia?

Por ejemplo.
¿Como sabemos si es viable obtener petroleo en las islas canaria? ¿Como sabemos es viable poner una central fototermica en Andalucia?


Para poder saber si son viables hay que analizar y conocer en profundidad el proyecto o la tecnologia en cuestion... La unica forma de poder analizar y llegar a conocer un proyecto es poniéndolo en números. Describir el proyecto empleando un conjunto de variables.
Cantidad de petroleo estimada, profundidad a la que se encuentra, composicion del petroleo, dureza de la roca etc etc

Con toda esa informacion numérica, se pueden hacer cálculos para obtener una serie de indicadores que nos orientan sobre la viabilidad del  proyecto.
Por ejemplo podemos obtener una estimacion del costes de extraccion de petroleo a partir de la profundidad a la que esta, su cantidad, su composicion y el tipo de terreno.

Pero como los sistemas son complejos, no basta un único indicador para determinar si el proyecto es viable o no. Por ejemplo, es posible que un proyecto tenga unos costes muy bajos, pero sus impacto ambiental sea muy alto.

Llegamos a la TRE... La TRE se "vende" como un indicador absoluto y definitivo que permitiria determinar  por si solo la viabilidad de una tecnologia o un proyecto energetico. Bastaria con tomar la TRE para poder descartar o no un proyecto o tecnologia.

Pero hay tres "pequeños" problemas:

1) No sabemos lo que es la TRE.
Es un concepto muy ambiguo y muy dificil de definir.
2) No sabemos como calcularlo
Requiere un gran numero de informacion, mucha de la cual no disponemos
3) No sabemos como interpretarlo
En lo pocos casos en lo que se ha conseguido obtener un valor numerico para la TRE, resulta dificil o imposible de interpretar.

Asi que la TRE  acaba relegada a un concepto ambiguo y difuso, que no tiene ninguna utilidad a la hora de discriminar que tecnologias son viables y cuales no lo son.

[Alb.]

Dario

Pero, si fijas claramente sus parámetros (los que decidas) y luego lo aplicas a TODOS LOS CASOS, la información que obtendrás será de EXTREMA UTILIDAD.

Y  si  desarrollas un reactor de fusión de un MW y luego los fabricas en masa a un coste de 1€... entonces habras resuelto los problemas energeticos.

 El problema de estas afirmaciones es que están escritas en condicional... y la condición es difícil o imposible de cumplir.

Llevamos casi una decada divagando sobre la TRE, y estamos muy lejos de esa condición que propones.
Seguramente el libro de Prieto y Halls, sea el caso en el que mas claramente se han fijado los parametros y  la definicion de la TRE. Han estado trabajando en ello durante varios años. Y han conseguido un valor.... que no vale para nada ya que no pueden compararlo con nada. No existe ningun otra TRE calculada con ese "set de parametros".

Podria pensarse que no es trabajo perdido, que alguien tiene que ser el primero... que ahora solo basta aplicar esos parametros al carbon, petroleo, nuclear, gas....  Pero por desgracia la cosas no son tan sencillas. Es "set de parametros" se realizo exclusivamente para la fotovoltaica y no se puede aplicar directamente a otras tecnologias. Para aplicarlo a otra tecnologia hay que hacer otras suposiciones y en funcion de ellas obtendras unos numeros u otros completamente difierentes.

Las TRE de los diferentes fuentes de energia no son comparables entre si.

Por poner un ejemplo simplificado al maximo.
Tenemos un pozo petrolifero que tiene una bomba que consume 1J de petroleo por cada 10J petroleo que bombea.
Tenemos una maquina magica que produce, instala y mantiene paneles solares. Consume 1J de petroleo  y produce paneles que produciran 10J de electricidad  a lo largo de su vida util.

¿Cual tiene una mayor TRE?
Pues depende de como evaluemos la equivalencia Electricidad/petroleo. Podemos definirlo de manera que la TRE de la Fotovoltaica sea mayor, menor o igual que la del petroleo. De nada sirve comparar dos cantidades si podemos decidir arbitrariamente cual es mayor.

Asi que un solo valor, no sirve de nada... pero tampoco sirve comparar tecnologias entre si.

Podría ser útil para comparar la evolución de la tecnologia. Seria interesante aplicar la metodología utilizada por Pedro Prieto, a Chile en la actualidad o a la India dentro de 5 años.
Apuesto a obtendriamos valores por encima de 50 para Chile y de 100 para la India.

De todas formas, existen parametros mucho mas sencillos de obtener... como el precio de los paneles, el contenido de silicio, la eficiencia, o el coste de generacion nivelado  y que ademas ofrencen informacion mas fiable. Asi que creo que seria complicarse mucho la vida para obtener muy poco.
O dicho de otro modo... la TRE de calcular la TRE es practicamente cero.

[Alb.]

Ayudas y subvenciones que, por otra parte, si se hubiese alcanzado realmente la “paridad de red” no serían necesarias para ver un fulminante despegue en todos los países del mundo.

Este es uno de los mas querido argumento de Prieto

Hoy hay una noticia interesante:
http://www.pv-tech.org/news/why_indias_cuts_to_rooftop_solar_subsidies_could_be_a_good_thing

La India ha decidido recortar los subsidios a la fotovoltaica de un 30% a un 15%. Esto no es muy llamativo, ya que son muchas las noticia sobre recortes en los subsidios a la fotovoltaica, lo llamativo es que el sector fotovoltaica ha aplaudido estos recortes y han pedido que vayan mas lejos reduciendo o eliminandolos completamente.

Resulta paradojico, pero consideran que estos subsidios estan suponiendo un obstaculo para el desarrollo de la fotovoltaica.

“El plan de subvenciones anterior ha detenido el crecimiento incluso para aquellos consumidores industriales y comerciales en el país para quienes solar en la azotea era ya una opción viable, incluso sin el apoyo del gobierno. La vaga promesa (y finalmente incumplida) de obtener subvenciones ha provocado que los clientes simplemente esperen “, dijo.

Se espera que este recorte de las subvenciones facilite el “fulminante despegue” de la energia fotovoltaica en tejados en la India y se instalen 40GW en los proximos 5 años.

[Kanbei]

Alb. escribió

1) No sabemos lo que es la TRE.
Es un concepto muy ambiguo y muy dificil de definir.

Lo sabemos de sobra, y sabemos que nos quedamos muuuuy cortos cada vez que lo calculamos.

La TRE es el balance energético de la explotación a escala humana de una fuente y/o vector energético, estimada en todo su ciclo de vida, de la cuna a la tumba.

fácil fácil.

Los panelitos no salen a cuenta.

[Gabriel A. Anz]

WordReference...
Concepto

-Idea, representación mental de una realidad, un objeto o algo similar.
-Pensamiento expresado con palabras.
-Opinión, juicio, idea que se tiene sobre algo.
-Aspecto, calidad, título.

Dijo Juanjo...

Juanjo. escribió

La TRE me parece un concepto esencial  en cualquier fuente de energía

Dijo Alb...

Alb. escribió

La TRE no es un concepto, es una tasa o ratio.

Dijo Gabriel...

Gabriel A. Anz. escribió

Está bien... la TRE es un ratio, una proporción.

Dijo Alb...

Alb. escribió

Pero hay tres "pequeños" problemas:

1) No sabemos lo que es la TRE.
Es un concepto muy ambiguo y muy dificil de definir.

¿En que quedamos Alb? ¿Es un concepto o no la TRE? Revisando, de acuerdo a las definiciones de WordReference, Juanjo en su frase no ha usado mal la palabra concepto... solo estás mareando la perdiz, como siempre.

[Hertz]

Alb. escribió

La India ha decidido recortar los subsidios a la fotovoltaica de un 30% a un 15%. Esto no es muy llamativo, ya que son muchas las noticia sobre recortes en los subsidios a la fotovoltaica, lo llamativo es que el sector fotovoltaica ha aplaudido estos recortes y han pedido que vayan mas lejos reduciendo o eliminandolos completamente.

Ciertamente, que paises en desarrollo como la India invierta en fotovoltaica es señal de que progresa bien.

Ví una noticia hace poco.
http://cleantechnica.com/2015/01/04/utility-scale-solar-installations-surged-5th-consecutive-year-back-south-america-africa/



Lo de África y América del Sur es remarcable. Incluso aunque, como dice la noticia, se deba principalmente a Sudáfrica y Chile respectivamente.

Todo parece indicar que el "parity grid" está ocurriendo ahora.

Así que no habrá necesidad de discutir por mucho tiempo. Si hay limitaciones a las renovables, deberían mostrarse pronto. De lo contrario, el crecimiento renovable demostrará que los argumentos sobre los límites de estas son exagerados.

Es decir... Tenemos dos hipótesis. En una, la colapsista, nos dice que las renovables son dependientes de las fósiles y otros manteriales en peak y que por tanto su reducción de precio no puede mantenerse en el tiempo. Otra, en la cual, las renovables no tienen límites cercanos en el tiempo y pueden llegar a escalar hasta un orden de magnitud suficiente para sostener un modelo de sociedad similar al actual, aunque sin crecimiento perpetuo (que hay límite de superficie es evidente para todos).

Dado que la hipótesis no colapsista es a la de más largo plazo (se confirmará por completo cuando se hayan sustituido los fósiles), sería de agradecer que las teorías colapsistas pusieran fechas o cifras claras en este aspecto concreto.
Es decir, si ahora el petróleo y las renovables comienzan a tener un camino divergente y las renovables crecen cuando el petróleo mengua, que digan con números hasta donde llegarán las renovables antes de sufrir ese supuesto choque de dependencia.
¿Con 500 GW solares? ¿Con 1TW? ¿Con 10?

Más que nada para concretar con números los supuestos fallos renovables.

[Alb.]

Uufff... ¿Por que entrare al trapo?
Con lo bien que estaba yo saltandome sistematicamente cualquier comentario que contuviese el termino TRE.

Discutir de la TRE es como discutir teologia,  se pierde una gran cantidad de tiempo y esfuerzo en defininiciones y sutiles matices... para no llegar a ninguna parte.

Pero voy a responder a esto ultimo, con un ejemplo.

Todos tenemos claro que hay paises mas ricos y mas pobres. Tenemos claro el concepto de "riqueza". Para intentar cuantificar este concepto se definen indices como el "PIB". Esto es un indice que se calcula de una forma concreta y que pretende estar relacionado con la riqueza del pais.

El problema de la TRE es que se mezclan el concepto con el indice. La gente refiere a ellos de manera indistinta.  Una cosa es el concepto abstracto de balance energetico,  y otra una tasa que pretende cuantificar este concepto abstracto

 

[Alb.]

No se de donde ha salido esa grafica.... pero los numeros no son correctos. En el 2013 se instalaron 37GW de nueva potencia fotovoltaica, y esta año casi 50GW.

[Parroquiano]

Mira esto ALB:... El gran Borges lo llama la transmutación pitagórica de los signos...

"Todos tenemos claro que hay paises mas ricos y mas pobres. Tenemos claro el concepto de "riqueza". Para intentar cuantificar este concepto se definen indices como el "PIB". Esto es un indice que se calcula de una forma concreta y que pretende estar relacionado con la riqueza del pais.

El problema de la TRE es que se mezclan el concepto con el indice. La gente refiere a ellos de manera indistinta.  Una cosa es el concepto abstracto de balance energético,  y otra una tasa que pretende cuantificar este concepto abstracto"(ALB dixit)


(... un susurro muy especial ...ahora magia...)


Tenemos todos claro que hay países mas pobres y mas ricos. Tenemos claro el indice de "riqueza". Para intentar cuantificar este indice se definen conceptos como el PIB. Esto es un calculo que se indexa de una forma concreta y que pretende estar relacionado con la riqueza del país. El problema de la TRE es que se mezclan el indice con el concepto. La gente se refiere a ellos de manera indistinta. Una cosa es el balance abstracto del concepto energético y otra un concepto que pretende cuantificar esta tasa abstracta(Parroquiano dixit)

...he aquí a nuestro pequeño charlatán, nuestro esquirol...a que es verdad, cada post vale su peso en oro.  

[Hertz]

Alb. escribió

No se de donde ha salido esa grafica.... pero los numeros no son correctos. En el 2013 se instalaron 37GW de nueva potencia fotovoltaica, y esta año casi 50GW.

Creo que es porque solo indica la solar de "utility scale" (o sea, de grandes instalaciones conectadas a red)

[Parroquiano]

Lo puedo mejorar:

Claro todos tenemos que mas ricos y mas pobres hay países. Claro tenemos lo rico del concepto.Para cuantificar el intento de esta definición conceptualizamos indices como el PIB. Esto es un calculo que se indexa  de  una riqueza concreta y que pretende estar relacionado con la forma del pais. El problema de la TRE es que se conceptualizan la mezcla con el indice. A ellos refiere de manera la gente indistinta. Una abstracción es el concepto cosa de tasa energética y otra un balance abstracto que conceptualiza la pretension.


..y quien no me entendió, que se joda eh!