Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

[Oftal]

RR dijo:
"Si no es así, explica por favor Oftal como es posible que el precio de algo que produces sea independiente de las materias y energías que necesitas de para su producción."

Yo no he dicho eso

Yo lo que digo es "si se encarecen las energías fósiles lo harán siempre más que la energía fotovoltaica  y eólica luego comparativamente serán más competitivas cada vez", ¿que parte es la que no entiendes?

Vamos vuelve a leerlo despacio y me cuentas.
Si necesitas buscar el significado de alguna palabra usa un diccionario.

[Rafael Romero]

Si Oftal tu has dicho
"RR dijo:

"Pues parecería que la generación de energía fotovoltaica está totalmente desvinculada de las otras fuentes energéticas, cuando para la construcción de células, para su ensamblaje, para su manipulación, para su instalación, para su mantenimiento y para su renovación van a hacer falta esas fuentes energéticas que van a ser más caras, luego si se encarecen estas, se va a encarecer también el precio de los paneles."

Correcto pero si se encarecen las energías fósiles lo harán siempre más que la energía fotovoltaica  y eólica luego comparativamente serán más competitivas cada vez. "


Explica que quieres decir con "Correcto.." refiriéndote a mi frase entrecomillada.

Si se encarecen la fuentes energéticas que hacen falta para " construcción de células, para su ensamblaje, para su manipulación, para su instalación, para su mantenimiento y para su renovación" encareces el precio de la fotovoltaica.

Y si tu afirmación es que no es así, por favor explícate.

[Rafael Romero]

Busca tu el significado de "correcto" y me lo explicas si sabes donde buscarlo, claro.

[Kanbei]

Alb. escribió

Pedro Prieto ha perdido completamente el norte.
A medida que la realidad a ido rebatiendo  ...

Aquí he dejado de leer.

[Oftal]

Pues eso. Correcto, las renovables se encarecerán, pero no tanto como las energías fósiles de las cuales dependen.

[Rafael Romero]

Y esa es una afirmación tuya que debemos creer porque está escrita en alguna tabla bíblica o se sustenta en algo comprensible.

Porque en otros negocios, por ejemplo el transporte público, si te suben la gasolina y tu rebajas el precio de los billetes de transporte tal vez estas manteniendo el negocio, pero a base de ir a pérdidas, o al menos reduciendo los beneficios.

¿Quieres decir que los que están metidos en el negocio de las fotovoltaicas van a reducir su margen de beneficios o van a continuar a perdidas con tal de favorecer la expansión o nos vas a sacar otro conejo de la chistera?

[Oftal]

Amigo Rafael Romero.

¿Que parte de lo que he dicho te parece incomprensible?

Que tiene que ver lo que yo he dicho con esto:
"¿Quieres decir que los que están metidos en el negocio de las fotovoltaicas van a reducir su margen de beneficios o van a continuar a perdidas con tal de favorecer la expansión o nos vas a sacar otro conejo de la chistera? "

Lo único que yo he dicho es: "si se encarecen las energías fósiles lo harán siempre más que la energía fotovoltaica  y eólica luego comparativamente serán más competitivas cada vez"

Estoy casi a la altura del santo Job

(Hablamos con datos hipotéticos):
Si producir un kwh hora en un ciclo combinado de gas cuesta hoy 0.05€ en el futuro se encarece el gas y cuesta 0.1€
Producirlo con fotovoltaica cuesta 0.07€ y en el futuro sube su precio, pero no tanto como la fósil y pasa a costar 0.9€, con lo que comparativamente hablando la fotovoltaica cada vez es más competitiva con respecto al gas.

Si no estás de acuerdo con la frase dime porqué, si no la entiendes, pues está clarísimo. Si estás vacilando, eres un mal bicho.

[Dario Ruarte]

A diferencia de lo que piensa Alb creo que la nota de Pedro Prieto es demoledora y avasallante. Hacía mucho que no veía una trituradora industrial de carne funcionando a toda máquina y, en este caso, tuve que correrme de la pantalla porque la sangre (intelectual) salpicaba para todos lados.

Y es que hay una gran diferencia entre 'tocar de oído' en un tema y ser un ESPECIALISTA en el mismo. Pedro está MAS ALLA de los "estudios académicos" hechos desde la pantalla y escribiendo "papers"... es un Ingeniero que ha instalado FV, usado FV y sufrido FV.

Cuando en su nota hace la distinción entre la "vida útil de la placa" y la "vida útil" de toda la estructura que la rodea (desde los soportes hasta los inversores, pasando por los cables) y nos avisa que, aunque la placa pudiera durar "25" o "30" años como marketineramente las promocionan, muchos de sus soportes no alcanzan esa vida útil ni de lejos, no podía menos que sacarme el sombrero.

Cuando contaba -desde la experiencia concreta- la casi imposibilidad de probar que el granizo que rompió la placa estaba por dentro o por fuera de los parámetros que cubre el fabricante o el seguro... pedí oreja y rabo.

Cuando hizo notar algo tan sencillo como que el 80% de los tejados NO SIRVEN para instalar FV (sea por orientación, sea por estructura, sea por temas legales), lo que hace al remanido ejemplo y ejercicio de tomarlos en cuenta algo fútil e inútil, ya pedí aclamación y salida en andas del ruedo.

En fin... que voy a decir que cualquiera que haya leído esa nota no pueda ver con sus propios ojos.

Pero CUIDADO!

Yo NO estoy diciendo -ni Pedro lo dice- que la FV sea inútil, o no sirva, o no tenga aplicaciones. Simplemente queda claro que, lo que no podemos hacer es pedirle a la FV que nos resuelva la vida... la pobrecilla puede ayudarnos Y MUCHO pero, de modo alguno nos arreglará los entuertos que enfrentamos.

Y, lo que no hay que permitir -y aquí es donde Pedro acierta en su trabajo-, es que los políticos descansen plácidamente en la idea de que... "podemos más" con FV, cuando, en realidad, se enfrentan (junto a todos nosotros como sociedad) a un TERRIBLE PROBLEMA que hay que enfrentar con mucho más coraje y arrojo que la mera complacencia de creer que, lo tenemos "solucionado".

Pedro rules !

[Alb.]

Hace más de un lustro escribí un par de artículos  explicando porque el aumento del precio del petróleo no implica un aumento significativo del precio de las energías renovables http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2009/07/desmontando-mitos-las-renovables-seran.html
http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2009/08/correlacion-no-implica-causalidad.html

[Alberto Campos]

Oftal, yo tampoco te entiendo.

Necesitas explicar el motivo por el cual el incremento en precio de una parte imprescindible en la producción e instalación de un producto no se suma simplemente al precio de dicho producto.

Es decir de 0,07 pasaría a 0,12.

[Alberto Campos]

Bueno luego te leo más tarde esos dos artículos alb.
El primero me ha dejado confuso.
Me gusto el que enlazas más arriba en el que expones los progresos en eficiencia de la FV.

Dentro del paquete de soluciones, una importante y compleja bateria de soluciones consiste en vincular el precio, al cosumo energético y a la  sostenibilidad en un sentido total.
Hoy esto no se da en absoluto.

[Oftal]

Hoy he comida pasta.
El próximo viernes me disfrazo de pirata.
Tus artículos son brillantes.
Desgraciadamente no todo el mundo puede ver la inteligencia, como no todo el mundo es capaz de apreciar la belleza.

[Rafael Romero]

Oftal, para poder llamarme amigo antes tienes que serlo y demostrarlo. Así que déjate de lindeces conmigo,

Tienes razón, Por aquí corretean algunos malos bichos, pero no te confundas, igual te has mirado al espejo.

Primero repasa los números que has dado...
Gas de 0,05 a 0,1. Diferencia= 0,05
Fotovoltáica de 0,07 a 0,9. Diferencia =0.83

¿Cual dices que crece más? ¿Cual crece más por porcentaje?....

Supongo que las prisas te han jugado una mala pasada, pero de todas maneras no sé que tipo de negocios haces pero creo que no te auguro muy buenas perspectivas ni por tu manejo de los números ni por tus argumentaciones.

Si montas un negocio en que los costes te suponen 1 y vendes a 1,5 para tener un beneficio de 0,5.
En el momento en que los costes (de los aquellos bienes de los que dependes para tu negocio) se te incrementan, pongamos que un 10%, y suben en 0,1 pasando a valer 1,1 tu puedes seguir vendiendo a 1,5, pasando a ganar 0,4 (reduciendo beneficio), subir el 0,1 pasando a vender a 1,6 manteniendo el margen de beneficios, o incluso incrementar el precio..... pero nunca, nunca podrás pasar a vender a 0,9 cuando tus costes son de 1,1.


Bueno, si que puedes pero a eso no se llama hacer negocios,¿crees que podrás convencer a un grupo de accionistas o banqueros para que te preste algo?

[Oftal]

Pues no se suma al precio, porque un panel fotovoltaica o un aerogenerador llevan un % de petroleo digamos del 30%?, pero la gasolina lleva un 99%? de petroleo.
Si sube el precio del petroleo, las renovables no subirán relativamente tanto como el propio petroleo.
Es más si son capaces de producir la misma electricidad con menos materiales (mejora tecnologica), o de usar menor energía en el proceso de fabricación (eficiencia energética), el precio total de la renovable incluso podría contrarrestar la subida del petroleo y ser más bajo que ahora, pero aunque no lo haga, comparativamente hablando ganarán competitividad con respecto al petroleo.

Me parece surrealista tener que explicar esto.

[Oftal]

Lógicamente son 0.09€

Perdona, te llame amigo, porque te he cogido cariño.
Me pasa mucho.
Pero a partir de ahora te llamaré grandisimohijodelagranputa.
Lo abreviaré como GHDP

¿Te gusta mas?

[Rafael Romero]

Sigue por ese camino, muchachote.
Sigue mostrándote tal como eres para que todo el mundo tenga claro en que basas tus argumentos.

[Rafael Romero]

Alberto, he aquí que ahora Oftal se adentra de nuevo en el terreno de la falacia y de ahí a poco podremos decir que se puede generar petroleo de las células fotovoltaicas dado que B es más barato que A.

Oftal tan pronto se refiere al coste del módulo de FV como a toda su instalación.
Pero Oftal sabe que el precio del módulo de FV actualmente ya solo es el 50% del coste de una instalación fotovoltaica, el resto se lo lleva los costes de la instalación y la electrónica.

Eso sin tener en cuenta otros costes derivados del mantenimiento (capital, infraestructura, mano de obra).

Las informaciones que se aportan para indicar la reducción de costes de la FV se centran siempre en el coste de producción del módulo de FV.

Y ahora ya llegamos a la mejor parte de esta falacia, según Oftal

Oftal escribió

 pero la gasolina lleva un 99%? de petroleo.

Él si puede incurrir en la falacia "Cum hoc ergo propter hoc".
Pues sabe perfectamente que el precio de la gasolina actualmente está correlacionado con el precio del petróleo, pero sus bajadas y subidas en las gasolineras no siguen ningún patrón de causa y efecto directo.

Como también puede Alb entrar en la falacia de hombre de paja diciendo que alguien ha dicho que el precio del petróleo marcará el precio de la FV.

Cuando en realidad en lo que se está incapie es en la propia falacia de los defensores del negocio de las renovables, la falacia que el mismo Alb expone no se la aplica a el mismo y sus argumentos pues es consciente que el precio de la FV no solo depende de la reducción de costes de la producción del módulo.

Menor coste de la producción de módulo de FV--> menores costos de instalación--> Menor precio de Kwh de FV

Saben que están incurriendo en falacia y en ese escenario lo mejor es acusar al otro de sus propios pecados.
Son falaces a conciencia y realizan la argumentación, cual magos, haciendo centrar la vista del espectador solo en la mejora tecnológica de los procesos de producción de la FV y de ahí deducir causas y efectos a sabiendas que difícilmente se puede aplicar esa mejora tecnológica al resto de procesos implicados en la instalación de la FV , a sabiendas que esos otros procesos son los que precisamente van a marcar la viabilidad de determinadas propuestas renovables.

Alb, que lleves muchos años argumentando y blogeando falacias solo demuestra eso, que tienes mucha práctica y, tal vez, que llevas muchos años ganándote la vida con ello.

... y  FELIZ 2015 a todas.

[Oftal]

Vamos a ver GHDP:
Yo lo que digo es "si se encarecen las energías fósiles lo harán siempre más que la energía fotovoltaica  y eólica luego comparativamente serán más competitivas cada vez"

Y tengo entendido que el 99% de la gasolina está hecha de petroleo.

Si alguien no está de acuerdo, que me diga si estoy errado y no es el 99% sino el 97.3%

¿DONDE ESTÁN LAS FALACIAS?

Realmente debes ser MUUU TONTO.

No hay otra explicación

[Rafael Romero]

Porque sabes perfectamente (y si no lo sabes peor para ti) que el precio de la gasolina está tan relacionado con el precio del petróleo como el precio de la electricidad fotovoltaica, y eso es lo que das a entender cuando dices falazmente:
"Pues no se suma al precio, porque un panel fotovoltaica o un aerogenerador llevan un % de petroleo digamos del 30%?, pero la gasolina lleva un 99%? de petroleo. "

Sigue utilizando el "Argumento ad hominem" tanto como quieras, va a ser tu problema, ahora si buscas algún tipo de legitimidad en esa táctica has pinchado en hueso.

[Oftal]

Lo que vienes a decir es que el precio de la gasolina no depende del precio del petroleo, ¿es eso?
Por favor que alguien me diga si me estoy volviendo loco, o lo que dice GHDP tiene algún sentido.

[Rafael Romero]

No.
Falacia de Hombre de Paja.

[Admin1]

Oftal, mantén tus intervenciones en un tono amable, sin insultos ni provocaciones.
Algunas de tus intervenciones y la manera en que interpelas a algunos foristas se está tornando inceptable.
Gracias

[Alfis]

No se cómo se incluye el link y se accede directamente, creo que están las instrucciones por alguno de los hilos del foro.
Esta noticia
Nano escamas para aumentar el rendimiento de las células solares
Esta empresa o esfuerzo empresarial.
SunFlake A/S
y este grupo de investigación.
Nano-Science Center (University of Copenhagen)

Se han formado a partir del descubrimiento de Martin Aegesen de unos copos o flakes especialmente opacos a la luz visible y muy prometedores como receptores de luz en los paneles fotovoltaicos.
Hace unos años que les vengo siguiendo y parece que ya han lanzado algo al mercado.
Al principio afirmaban que esta tecnología podía dar una transformación en energía eléctrica del 30% de la energía luminosa recibida (dentro del espectro visible) ahora mismo no parece que se mojen tanto.
Es una tecnología dicen que bastante barata aunque no hablan de % de energía electrica o yo no lo encuentro.

Esto que lo estudie alguien más competente que yo en este campo por que tiene pinta de cisne blanco.
No se, no se ¿alguien puede explicarme todo esto para que yo lo entienda? gracias.

[Kanbei]

Oftal escribió

Vamos a ver GHDP:

¿DONDE ESTÁN LAS FALACIAS?

Realmente debes ser MUUU TONTO.

No hay otra explicación

Ya hemos tenido bastante.
Propongo a los administradores la expulsión de este majadero.
Saludos a todos los foreros de bien, el 99,9999 %.

[Oftal]

Retiro mis insultos a RR, tonto y GHDP (que lógicamente es una broma, pero puede molestar) y le pido perdón si se ha sentido dolido.
Y tengo que recordarte, me han llamado mentiroso, tramposo, desinformador, troll. multinick, majadero y más cosas.

Ha ocurrido en múltiples ocasiones, y NO has intervenido. Las provocaciones han sido constantes hasta que han conseguido hacerme perder la paciencia. Lo bueno de esto es que está todo por escrito, cualquiera puede leerlo. Si tienes dudas puedo hacerte una recopilación.
Mi actitud es inaceptable pero la suya también. Y yo sólo respondo a sus provocaciones.

IRONIA
((Propongo la expulsión de Oftal, Alb, Fleischman, Darío, Didi Soller, Alfis, Demóstenes y de todos los que discrepen abiertamente del pensamiento único del foro o tengan opiniones propias formadas e independientes de la corriente mayoritaria.
También propongo un cambio en el nombre del foro. "La misa colapsista y su catecismo"
Propongo a Kambei  como nuevo líder de la secta (Es el que ha mostrado más formas de tirano).))

Saludos a todos (al 100% yo no discrimino a nadie por su forma de pensar)

[Admin1]

Oftal, lo que dices respecto a que también has sido insultado por exponer argumentos contrarios a la mayoría de participantes del foro es cierto.

Por eso no he borrado directamente tus últimos mensajes e hilos.

Me sirve tu comentario para llamar también a la reflexión a los otros foristas que atacan directamente a las personas y no a las ideas.

Si no he intervenido antes con otros foristas, es porque pretendo que haya una moderación mínima en el foro y que esta esté en manos de los propios participantes.

Claro que pasar a insultos del calibre de GHDP no puede permitirse, aunque tampoco los que se han proferido hacia ti.

Pido moderación, amabilidad, tolerancia y en lo posible generosidad.

Como buena medida, te propongo que edites este último comentario tuyo y borres la parte escrita en modo IRONÍA.

Saludos

[Admin1]

Kambei, lo mismo para ti.
Por favor.

Saludos

[Rafael Romero]

Oftal, parece que has perdido la paciencia cuando se han rebatido tus argumentos, cuando se ha proyectado la imagen que dabas y cuando se ha descrito la metodología de tu argumentario.

Solo en una cosa tienes razón: "....está todo por escrito, cualquiera puede leerlo."

Rebatir tus argumentos diciendo que son falacias de manera argumentada y señalando que tipo de falacia estas empleando no es llamarte ni mentiroso ni tramposo, es señalar que tipo de metodología de argumentación estas utilizando. Y no es ninguna broma.

Primero me acusaste de perseguirte. Dejé de dar respuesta a cualquiera de tus afirmaciones por peregrinas o falantes que me parecieran.

Pero supongo que visto que no te entraba al trapo decidiste responder a uno de mis mensajes estas iniciando tu el dialogo y a la primera respuesta empezaste a utilizar la falacia Argumento ad hominem para intentar que yo cayera en la misma táctica.

Para molestar o insultar antes tienes que poder hacerlo y esta claro que no puedes.

Con tu actitud no ayudas a establecer ningún tipo de debate ni contraste de ideas.

No acepto tus disculpas, dado que es obvio que tu mismo serías incapaz de aceptarlas y dado que no son sinceras dado que en ellas vuelves a utilizar el mismo tipo de falacia.

[Admin1]

Rafael, por favor, creo que ya está bien, no?
Pasemos a otra cosa por la salud del foro.

O seguiremos hasta que tenga que cerrar el hilo, borrar mensajes, banear usuarios?

Entiendo que los insultos que menciona oftal no explicitan que hayas sido tu en particular.

Reitero,  por favor.

Os pido no continuéis haciendo aclaraciones sobre el tema, que enredan aún mas la situación.

Gracias y un saludo

[Rafael Romero]

Admin escribió

Entiendo que los insultos que menciona oftal no explicitan que hayas sido tu en particular.

Creo que te equivocas.

Oftal da su justificación para su actitud en esta discusión en concreto y es esta:
"Ha ocurrido en múltiples ocasiones, y NO has intervenido. Las provocaciones han sido constantes hasta que han conseguido hacerme perder la paciencia. Lo bueno de esto es que está todo por escrito, cualquiera puede leerlo. Si tienes dudas puedo hacerte una recopilación.
Mi actitud es inaceptable pero la suya también. Y yo sólo respondo a sus provocaciones."

Entiendo que quieres cerrar este tema dado que no aporta nada al hilo, ni al foro.

Por mi parte es asunto cerrado.