IEA y los limites teoricos de las renovables

[alb.]

La IEA presento la semana pasada su ultimo informe sobre las energias renovables.
No lo he leido porque es de pago. Pero en las noticias dan algunos datos.

https://www.pv-magazine-latam.com/2017/10/05/la-solar-es-la-fuente-energia-que-mas-rapido-ha-crecido-en-2016-segun-el-ultimo-informe-de-la-iea/

En primer lugar y como era previsible sus pasadas previsiones se quedaron muy cortas.
En el 2016 se produjo un 12% mas de energia de lo que la AIE habia predicho en su ultimo informe.

La AIE lleva 15años equivocandose en sus predicciones sobre el crecimiento de la renovable. Y siempre se ha quedado corta. Cada año comprueba que su prediccion anterior ha sido erronea, que se las renovables han crecido mas de lo que preveian y realiza una nueva estimacion corrigiendo al alza las estimaciones anteriores.

En la revision al alza de este año, indica que las renovables superaran la generacion de 8000TWh, o lo que es lo mismo 1000GW=1TW  de potencia promedio. (no confundir con potencia instalada que será unas 4 o 5 veces mayor).
Seguramente esta nueva prevision vuelva a quedarse corta, como las 15 previsiones anteriores.

Si traigo aqui esta noticia,  porque ya alcanza el orden de magnitud de los limites teoricos que señalaba Carlos Castro: 1TW eolica, 2-4TW solar.

[Suyman]

Hola Alb, ¿me puedes indicar en que articulo daba esos límites?

[alb.]

En la web del grupo de investigacion de Carlos de Castro puedes encontrar los articulos publicados.
http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?page_id=17

Como los articulos publicados son de pago, han tenido el detalle de colgar tambien los borradores (que es el mismo articulo).
http://www.eis.uva.es/energiasostenible/wp-content/uploads/2011/11/Global-wind-draft.pdf
http://www.eis.uva.es/energiasostenible/wp-content/uploads/2011/11/solar-energy-draft.pdf

Al entrar en su web para buscar estos articulos. He encontrado una entrada en su blog interesante.
¿Es el fin del crecimiento exponencial de la solar fotovoltaica (y de la eólica)?
http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2933

Es solo de hace dos años... pero se ha quedado terriblemente obsoleta.

El articulo analiza la evolucion de la pontencia instalada para concluir que las energia renovable han dejado de crecer exponencialmente.

Esta conclusion se basa en que en que la nueva potencia instalada en el 2014 solo crecio un 5% respecto al 2013.



Asi que aunque se estuvieran instalando mas paneles que nunca. Carlos Castro  recurria a la segunda derivada para concluir que el sector se estaba saturando y estimar que el  "la solar tendría un límite que rondaría los 0,25 TWe de producción neta"

Pero el mismo año que escribio esto, se instalaron 49GW de nueva potencia fotovoltica, que representaba un 22% respecto al año anterior.  Si lo intentan representar en la grafica que puso, veran que se sale de la escala.
En el año 2016,  se instalaron 75GW un crecimiento anual del 52% y casi el doble de lo que Castro veian como el cenit en su articulo del 2015. Seguramente este año se superen los 100GW de nueva potencia instalada.

Y para que las renovables puedan alcanzar 1TWe en el 2022,( que es lo que prevee la AIE)la solar deberia seguir este ritmo de crecimiento y multiplicar su capacidad instalada por 4 es decir llegar a los 400GW en el 2022.

[alb.]

Todo ese rollo se conte en el mensaje  anterior se ve mucho mas claro si actualizamos la grafica.




Creo que es un pregunta sencilla de responder

[Lao-No-Tse]

[Suyman]

Gracias alb, no parece que haya acertado en este punto en concreto.

[alb.]

A pesar de que Carlos de Castro no acertó al predecir el fin del crecimiento exponencial  de la energia fovoltaica, este se encuentra muy cerca y no podra  mantenerse mas alla de una decada.

Para entenderlo hay que conocer como evoluciona el mix electrico. Al analizar como ha variado el mix electrico a lo largo de la historia, se observa que lo hace muy lentamente. El cambio mas rapido observado fue el de la energia nuclear en la decada de los 80, que duplicó su participacion. Paso del representar el 8,4% de la electricidad en 1980  a el 16,8% en 1990. Es decir su participacion en el mix aumento a un ritmo de 0,84% cada año.

La razon por la que el mix evoluciona tan lento, es porque la centrales electricas son instalaciones muy costosas y con una vida util muy larga. Solo se añade nueva potencia electrica para sustituir a centrales obsoletas y para cubrir el aumento de la demanda electrica.  La cantidad de la nueva potencia instalada cada año, esta entorno a un 2-4% de la potencia total instalada.
Y esta cantidad nuevas centrales electricas se reparte entre todas las tecnologias.  Cuanto mas competitiva sea una tecnologia, mayor parte de ese pastel obtiene.  Durante la decada de los 80, la energia nuclear consiguio hacerse con el 43% de la nueva electricidad generada. Pero tambien se instalaron centrales hidroelectricas y termicas.

La fotovoltaica ha ido ganando participación en el mix, y el año pasado suposo un 15%. No parece mucho... pero si sigue creciendo al 40% anual,  en el  2022 superará el 100%.
Es decir, que en ese año solo se contruirian instalaciones fotovoltaicas en el mundo. Abandonandose la construccion de parques eolicos, centrales nucleares, centrales termicas, hidroelectricas...
La fotovoltaica se haria con todo el pastel.
Para hacerse con todo, no basta con que la fotovoltacia se ponga a la par y pueda competir con el resto de las tecnologias... tiene que ser mucho mejor de manera que nadie elija las otras alternativas.


Despues del 2022, ya no creceria a cubriendo la nueva demanda electrica, sino que seria a costa de cerrar  plantas electricas en funcionamiento. Lo cual es aun mas complicado. Hasta entonces tenian que convencer a los inversores para que inviertan en fotovoltaica en lugar de en eolica, nuclear, gas etc.
Pero ahora hay que convencerles para que cierren una central que ya esta construida y funcionando y la remplacen por una nueva.

Resumiendo, no podra seguir creciendo a este ritmo, simplemente porque no  se necesita tanta electricidad.

[Julio]

En el grupo de Facebook Debate sobre Energía, un participante, Juan Rubio, colgaba el siguiente artículo

http://blogs.publico.es/ignacio-martil/2017/09/15/energia-solar-fotovoltaica-el-futuro-ya-ha-llegado/

donde el divulgador científico Ignacio Martil da para la solar fotovoltaica una TRE de 1:30, diciendo, a una pregunta de este participante, que el estudio de Pietro y Hall está desfasado.

Entonces interviene Pedro Prieto un par de veces. En primer lugar dice:"Lo mejor sería que te pudiese decir en que esta defasado el estudio de Prieto y Hall y en cual de las decenas de estudios de laTRE de la solar, que van desde 6:1 a 60:1, se ha basado para decir que la TRE de la FV es 30:1, eso excluyendo otros autores como Weissbach, Palmer o Ferroni y Hopkirk andan tambien entre 2:1 e incluso inferiores a 1:1.
Estamos ansiosos por conocer el detalle de sus conclusiones para aprender y si es necesario, corregir nuestras estimaciones."

Juan Rubio le dice que lo que afirma Ignacio Martil se basa en esto:
https://www.ise.fraunhofer.de/.../Photovoltaics-Report.pdf

Entonces Pedro Prieto vuelve a intervenir una segunda vez: " Pues con todos los respetos al Instituto Fraunhofer, que es parte interesada en los asuntos de energías renovables:

1. El Sr. Mártil está opinando en base a datos ajenos, no a experiencias propias y contrastadas con el mundo real. Pero no específica en qué estamos desfasados volcando el informe del Fraunhofer. Seguimos esperando sus datos para aprender

2. El Fraunhofer basa sus estudios en las publicaciones mayoritarias de TRE de la FV, que utilizan la metodología de la AIE, que considera básicamente sólo los gastos energéticos de la planta FV en sí misma y no los gastos energéticos que exige un sistema fotovoltaico para funcionar correctamente y sin los cuales el sistema no funcionaría.

Es decir, es una metodología cuando menos cuestionada. Prieto y Hall han intercambiado decenas de informaciones con los principales autores de la TRE fotovoltaica que utilizan (y que impusieron) esa metodología en la AIE.

De hecho, Prieto y Hall nunca cuestionaron sus datos; se limitaron a aceptar un promedio de TRE de 8:1 con esa metodología y luego añadieron los costes energéticos de las llamadas externalidades (extended boundaries), que a juicio de Prieto, Hall y luego bastante otros, son CONDITIO SINE QUA NON para que el sistema FV funcione y por tanto no deben ser ignoradas.

La principal oposición de los principales autores de TREs altas no es a los factores que Prieto y Hall consideraron, sino a que no empleamos la metodología de la AIE. Y también, a que algunos de estos autores multiplican por aproximadamente tres la TRE FV considerando que la conversión térmica eléctrica de otras fuentes fósiles.

Nosotros no negamos que si se trata de una comparación estricta de conversión fotón/electrón, ignorando todos los demás procesos de minería, fabricación e instalación frente a la generación eléctrica utilizando la conversión térmica-eléctrica (p.e. nucleares, o plantas fósiles de generación) se pierden energéticamente unas 2,6 unidades (no 3) de energía primaria para obtener una unidad de energía eléctrica.

Pero tampoco utilizamos la posición contraria; esto es que para utilizar una unidad de energía eléctrica de un sistema solar FV en servir necesidades sociales que hoy se cubren sólo con energía térmica (p.e. la aviación mundial, la marina mercante mundial, la maquinaria minera y de obras púbicas mundial, algunas metalurgias de 24/365, gran parte del transporte pesado terrestre, los ejércitos y muchos otros etcéteras, que suman más energía que la que representa la producción eléctrica térmica teóricamente sustituible. Porque de hacerlo, deberíamos considerar su enorme falta de eficiencia energética (o bajísima eficiencia energética) en la producción de módulos, sumada a la producción eléctrica de los sistemas FV, que luego habría que utilizar para generar un vector energético (en general el intratable hidrógeno o el llamado P2G o Power to Gas que utiliza energía eléctrica para generar CH4 de otros gases de base -fedstocks-, por ejemplo), que moviese esas enormes actividades humanas NO ELÉCTRICAS, curiosamente de forma térmica. Y en este caso, la TRE habría que dividirla seguramente por un factor de bastante más de tres. Así que utilizamos los equivalentes energéticos que considera por ejemplo BP o cualquier tabla de física o de termodinámica, sin multiplicaciones o divisiones espurias o interesadas. Esas son las únicas diferencias básicas, entre las TREs altas de algunos autores y la TRE baja nuestra.
Ni esos autores ni Prieto y Hall han entrado todavía (aunque nosotros mencionamos claramente que son gastos energéticos inescapables que habrá que considerar y estamos en ello) del terrible problema irresuelto de intermitencias de generación y de sistemas de almacenamiento masivo de energía eléctrica.

3. Finalmente, el Sr. Mártil suelta que 30:1 de TRE sale de un tiempo de retorno de la inversión energética (Energy PayBack Time o EPBT, por sus siglas en inglés) de 0,7 meses. Algo que no casa bien ni con una consideración de vida útil de 25 años, que consideraron Prieto y Hall siendo muy optimistas (la realidad contrastada en la vida real de muchos GW en Alemania parece indicar vidas útiles de 17-18 años. Ver Ferroni and Hopkirk), porque eso sería 25 años/0,583 de año que son 7 meses = TRE de 42,8:1. Pero tampoco coincide con la vida útil considerada por la metodología AIE de 30 años, que hemos criticado, porque ni los fabricantes hablan de esa duración de vida. Y porque eso daría 30 años/0,583 de año que son 7 meses = TRE de 51,45.

A ver si nos explica bien el Sr. Mártil de dónde salen esos 7 meses de recuperación de la inversión energética de un sistema que luego va a producir energía NETA durante 24,4 o 29,4 años sin parar. Un chollo energético de este tipo, ya tendría que haber desbancado brutalmente a cualquier sistema energético, cuya recuperación de la inversión (económica y energética) es siempre mucho mayor. Seguimos a la escucha."

Saludos.

[alb.]

uufff que despilfarro de tiempo, esfuerzo y energia.

No le veo el sentido debatir sobre un parametro que no tiene la menor relevancia.

No entiendo el interes que le pone Pedro Prieto en defender que la TRE de la fotovoltaica es muy pequeño, como si eso tuviera alguna importancia.

Puede definir y calcular la TRE como quiera, puede incluir las externalidades que mas le guste y puede llegar a obtener el numero que mas le satisfaga... pero es obvio que todos esos calculos no van a cambiar la realidad: Que la fotovoltaica sigue creciendo exponencialemente y que se estan instalando 100GW de paneles anuales. Que todas las empresas fotovoltaicas estan invirtiendo grandes cantidades de dinero en aumentar la producción para cubrir la creciente demanda.

Por ejemplo... una noticia de hoy.
https://www.pv-tech.org/news/daqo-to-expand-polysilicon-capacity-to-30000mt
La empresa china DAQO va a aumentar su capacidad de producir Polisilicion para placas solares, pasando de 20.000MT a 30.000Mtn.
Y va a reducir sus costes de produccion por debajo de los 8$/Kg

No es nada sorprendete... es simplemente continuar la tendencia de los ultimos años.


Cuando Pedro Prieto calculó su TRE, el silicio costaba mas de 400$/kg. ¿Por que Pedro Prieto sigue aferrandose a sus valores de TRE?¿Que pretende demostrar o concluir con esos valores?
¿Acaso pretende defender que la fotovoltacia no es viable y que no se esta instalando?
¿Por que ese empeño en defender un valor de un parametro que no significa nada?

[Julio]

alb. escribió

uufff que despilfarro de tiempo, esfuerzo y energia.

No le veo el sentido debatir sobre un parametro que no tiene la menor relevancia.

No entiendo el interes que le pone Pedro Prieto en defender que la TRE de la fotovoltaica es muy pequeño, como si eso tuviera alguna importancia.

Vaya alb, ya me imaginaba yo que serías el primero en contestar. Y por supuesto lo que dirías.

Pues mira, esto de la TRE, que siendo una chuminada a tu entender, genera decenas de estudios y cálculos (estos científicos no deben ser tan listos como tú), tiene más importancia mañana que hoy.
Mañana, o pasado mañana, cuando el mundo deba funcionar sólo con energías renovables (si hay alguien sobre el mundo aún) será muy importante saber si la FV da mucha más energía de la que se necesita para crearla, instalarla, hacerla funcionar y mantenerla, un poco más de energía, o incluso es un sumidero energético.

Estoy de acuerdo en que hoy, a simple vista no parece importante, pero estos estudios están orientados a un futuro con energía decreciente proveniente de otras fuentes. Pero tampoco trago con las trampas que te haces tú mismo para despreciarla. Si me dices que todos esos GW de paneles se han fabricado (incluída minería), trasladado, instalado, mantenido etc con energía solar, ya me quedo más tranquilo. Si no, como creo que es el caso, me importa una mierda (con perdón) todos los paneles que instales hoy porque puede que al final de su vida útil ya no tengas energía suficiente para replicarlos. La energía abundante de los combustibles fósiles no durará siempre (ya sé que mantienes que lo bastante para no preocuparnos, pero tú eres muy ingenuo). Llegado el día, y no dudes que llegará, me cuentas cuantos GW vas a poder instalar. A lo mejor (o peor) tienes que cuidar con esmero tu viejo panel de 30 años porque no hay más.

Es que esto es como el que pone una tienda de ropa de mascotas y la gente le advierte que eso no se vende mucho y es un negocio arriesgado. Entonces el tío te suelta que el negocio va viento en popa porque él cena de restaurante todos los días y esquía los fines de semana. Y cuando le miras las cuentas resulta que el dinero no viene de las ventas sino del préstamo que el rico papá le hizo. Cambia papá por gas, carbón, uranio y en menor medida petróleo y luego me cuentas.

[alb.]

Si digo que la TRE es un parametro irrelevante, no es porque desprecie el trabajo de los cientificos, sino todo lo contrario. Son los cientificos los que han demostrado que la TRE de la fotovoltaica es irrelevante.

El año pasado, la revista Nature publico el articulo
Re-assessment of net energy production and greenhouse gas emissions avoidance after 40 years of photovoltaics development
https://www.nature.com/articles/ncomms13728#f4

En este articulo se hacia una revision bibliografica recopilando, analizando los estudos sobre el retorno energetico.

En la siguiente grafica se resumen los resultandos de estos estudios.



Como puedes ver el tiempo de retorno energetico va bajando de manera paralela a los costes economicos y a las emisiones de CO2.Y en los ultimos estudios del 2013 se situan por debajo del 1año. Lo que nos daria una TRE entorno a los 20 o 30 dependiendo de cual sea la vida de las instalaciones.

Entre los estudios recopilados no esta el trabajo de Prieto y Hall.
Pero en una reciente revision si aparece.
Solar-PV energy payback and net energy: Meta-assessment of study quality, reproducibility, and results harmonization

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032116306906


En esta revisión, establecen una serie de criterios objetivos para evaluar la calidad de los trabajos.

The approach provides for the following set of indicators:
 • Reliability, the sourcing method of data used in the analysis as an indicative approach on the occurrence of data errors.
• System completeness, the extent to which inputs outside of direct solar PV manufacturing are taken into account such as operation, installation, transportation, higher-order manufacturing inputs, and auxiliary services.
• Facility completeness, the extent to which key manufacturing stages which can spatially be separated are included. In case of solar-PV these are quartz mining, quartz to silicon chunks refining, silicon ingot forming, wafer production, cell, manufacturing, and module production.
• Data age, the age of the data in relation to the publication date of the study.
• Geographical conditions, the extent to which process data comes from a uniform set of areas, or is extracted from different sites with varying production conditions.
• Technological uniformity, the extent to which data comes from processes of the same or different companies, as well as from technologies specific to the output of study or borrowed from similar industries.

El trabajo de Pedro y Hall recibio la calificacion un total de 12 puntos y fue el estudio con peor calidad de todos los estudiado. Eso explica porque no fue incluido en el articulo de Nature.

Los estudios con mayor calidad son los de los ultimos años, 2013 y 2014 que tienen calificaciones de hasta 25 puntos. Lo cual tiene sentido ya que los nuevos estudios van corrigiendo y depurando errores y ademas tienen mayor puntuacion en el apartado de edad.
Estos estudios muestran una retorno energetico de 1 año.

La mayor parte de los estudios se realizaron entre el 2006 y 2010  y desde el 2014 no se ha publicado nada sobre el tema.
La razon es simple, es una cuestion que ya se ha estudiado ya se conoce, y por lo tanto no tiene sentido darle mas vueltas. Los cientificos estudian cosas nuevas, no se dedican a estudiar una y otra vez lo mismo.

Desde el 2014  el precio de la fotovoltaica ha seguido cayendo, y seguramente el actual retorno energetico sea de unos meses y la TRE  superior a 50 o 60.
Pero nadie lo estudia porque resulta irrelevante.
<(/img>

Con una TRE=10 la energia neta es el 90% de la bruto.Con una TRE=20 es un 95%.
Subir a una TRE=40 solo aporta un 2,5% mas de energia.

Solo es relevante la TRE si es menor de 10 y  los cientificos ya han mostrado que es mayor.  Han resuelto el tema y se dedican a cosas mas interesantes.

Resulta triste ver como Prieto sigue emperrado en defender sus calculos a pesar de todo

[Julio]

Mucho gráfico y mucho bla, bla, bla, pero no me contestas a la pregunta ¿se construyen los paneles solares solo con energía procedente de otros paneles solares? NO

¿Se podrá hacer en el futuro además de suministrar energía a una sociedad cada vez más compleja y sin combustibles fósiles en abundancia? NO TIENES NI PUÑETERA IDEA (NI YO NI TUS TROPECIENTOS ESTUDIOS CIENTIFICOS)

Así que no me vengas con TREs de hoy cuando toda la energía requerida viene de fuentes diversas y hasta la fecha abundantes.

A otra cosa mariposa.

[alb.]

Julio escribió

Mucho gráfico y mucho bla, bla, bla,

Siento haber perdido el tiempo respondiendote, no volvera a ocurrir.

[Julio]

alb. escribió

Julio escribió

Mucho gráfico y mucho bla, bla, bla,

Siento haber perdido el tiempo respondiendote, no volvera a ocurrir.

El problema es que no me respondes. Por segunda vez. Y porque sabes que la respuesta es NO y eso no te conviene.

De todas maneras, vuelvo a repetir. ¿Se fabrican, transportan, instalan y mantienen hoy día los paneles solares con energía única y exclusivamente procedente de instalaciones de captación de energía solar?

¿Por que si es tan barata no se hace así? ¿Se podría hacer hoy día y en caso de responder afirmativamente, sería igual de barato?

¿Se podría hacer en un futuro sin ningún recurso energético fósil? ¿A que escala?

Anda, pierde un poco de tu valioso tiempo respondiendo a esto y déjate de poner gráficos que muestran lo bien que subvencionamos las renovables con otras energías. Como te dirá cualquier inversor, rendimientos pasados no garantizan rendimientos futuros.

[alb.]

Julio escribió

De todas maneras, vuelvo a repetir. ¿Se fabrican, transportan, instalan y mantienen hoy día los paneles solares con energía única y exclusivamente procedente de instalaciones de captación de energía solar?

NO

¿Por que si es tan barata no se hace así?

Porque no hay ninguna razon para hacerlo.

¿Se podría hacer hoy día y en caso de responder afirmativamente, sería igual de barato?

No hay ninguna razon  fisica que impidiera hacerlo. Pero seria sumamente complejo a todos los niveles, recostruir todo los sistemas de produccion para que utilizaran unicamente energia fotovoltaica y obviamente seria mucho mas caro.  Por ejemplo, no hay ninguna ley de la termodinamica que impida la fabricacion de acero a partir de energia solar. Pero habria que reinventar casi desde cero toda la ciencia y tecnologia de la siderurgia. Es mucho mas barato, rapido y sencillo comprar los perfiles de acero ya hechos y no existe ninguna razon para no hacerlo asi.


¿Se podría hacer en un futuro sin ningún recurso energético fósil? ¿A que escala?
Es una pregunta capciosa, ya que impone como condicion la inexistencia de recursos fosiles. Lo cual no es un escenario realista.  El carbon tiene un ratio Reservas/produccion de 114 años, y la produccion esta bajando, lo que significa que durará mas de 114 años.  
Asi que imponer la condicion de "ningun recurso fosil" equivale a preguntar por lo que podria ocurrir a partir del año 2200. Cualquier prediccion a tan largo plazo esta condenada a ser fallida.
Por poder... se podria construir una esfera Dyson que aprovechase toda la energia producida por el sol, y utilizar la energia para hacer viajes integalacticos a traves de agujeros de gusano o podria desaparecer a humanidad mañana mismo por un impacto de un asteroide...

El problema es que no me respondes. Por segunda vez. Y porque sabes que la respuesta es NO y eso no te conviene.

Yo creo que no tiene ningun sentido pregunta algo cuya respuesta ya se conoce. Ni perder el tiempo respondiendo preguntas a alguien que conoce la respuesta. Se recurre a estas preguntas capciosas o triviales  cuando no se tiene un argumento solido. Si intentas  exponer un argumento claro y conciso sobre esta cuestion veras que lo que obtienes es ridiculo y se cae por su propio peso. Es mas facil insinuarlo a partir de preguntas.


Las preguntas que te hago ( ¿por que no se la respuesta y me gustaria saberla?) son:

1)¿A donde quieres llegar?¿Que postura estas defendiendo?¿Cual es tu tesis?
Doy unos ejemplos, pero obviamente puedes responder lo que quieras.
* No debemos instalar energia fotovoltaica.
* La energia fotovoltaica ha fracasado.
* La fotovoltaica no puede remplazar completamente a todos los combustibles fosiles
* La fotovoltaica no puede evitar el crashoil.
* ....


2)¿ Que argumentos tienes para defender esta postura?
* La fotovoltaica es un sumidero de energia porque tiene una TRE negativa.
* La instalaciones fotovoltaica no se estan fabricando con energia fotovoltaica.
* Existen limites fisicos a la generacion fotovoltaica.

3)¿Que hechos y evidencias sostienen esos argumentos?¿Que datos objetivos tienes?
*Articulos, datos, graficas y todo eso que desprecias.

Si puedes contestar a estas tres preguntas de manera coherente, tendras una posicion que exponer a las criticas. Y si resiste tendras  cierta seguridad de que es una postura solida y bien fundamentada.

Si no, siempre puedes seguir haciendo preguntas tiviales y capciosas y autoengañarte pensado que eso es un argumento.

[Julio]

Sigues con tus trampas al solitario. Que haya reservas de carbón para 114 años no significa que podamos usarlo a nuestro antojo durante ese tiempo. Para entonces se habrá acabado pero mucho antes su disposición será limitada. Igual ocurrirá pero mucho antes con el gas, el uranio y el petróleo. Muchísimo antes de que se agoten deberemos empezar a usarlos con cuentagotas.

Pero "ad argumentum" sigamos tu juego y supongamos que llegamos al año 2200 y de repente todo queda en manos de las renovables. Sé que tú y yo no estaremos vivos, pero no por eso deja de ser un problema para quien esté por aquí entonces.

alb. escribió

1)¿A donde quieres llegar?¿Que postura estas defendiendo?¿Cual es tu tesis?

Mi tesis es que aunque obviamente hay que instalar renovables, me gustaría que alguien nos garantizara si en un futuro el mundo podría seguir como tal sólo con renovables. Y si podría hacerlo con un suministro de un 15% de energía menos proveniente de combustible fósiles. ¿Y un 25%? ¿Y un 50%?
Por eso entiendo que es muy importante saber la TRE de la FV, y su poder para mantenerse y replicarse aislándola de otras fuentes de energía. Si no te importa conocer el futuro allá tú. A mi me parece esencial.

[alb.]

Te explico mi postura.

1)Seguir debatiendo sobre la TRE de la fotovoltaica es una perdida de tiempo y esfuerzo.


2)El problema del retorno energetico en la fotovoltaica ya ha sido estudiado y resuelto.
Ya es conocido que la energia fotovoltaica tiene una TRE lo suficientemente elevada para que sea no suponga un problema o una limitacion.


3) He indicado los articulos cientificos donde se recopilan y analizan los estudios al respecto.

Por todo esto creo que mi posicion de que no merece la pena seguir debatiendo soble la TRE de la fotovoltaica ha quedado clara.



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Tu respuesta.

Pues mira, esto de la TRE, que siendo una chuminada a tu entender, genera decenas de estudios y cálculos (estos científicos no deben ser tan listos como tú), tiene más importancia mañana que hoy.

Te explico lo que dicen esos cientificos a los que aluden.

Mucho gráfico y mucho bla, bla, bla, pero no me contestas a la pregunta ¿se construyen los paneles solares solo con energía procedente de otros paneles solares? NO

¿Se podrá hacer en el futuro además de suministrar energía a una sociedad cada vez más compleja y sin combustibles fósiles en abundancia? NO TIENES NI PUÑETERA IDEA (NI YO NI TUS TROPECIENTOS ESTUDIOS CIENTIFICOS)

Así que no me vengas con TREs de hoy cuando toda la energía requerida viene de fuentes diversas y hasta la fecha abundantes.

Por eso entiendo que es muy importante saber la TRE de la FV,

No acabo de enteder cual es tu postura.
Por un lado consideras que la TRE es muy importante y que  hay muchos cientificos muy listos estudiandola. Pero cuando te explico cuales son los resultados de esos estudios y como muestran que la TRE tiene un valor suficientemente elevado como para ser irrelevante, pasas de todas la informacion y la consideras que palabreria y me gritas que los cientificos y yo no sabemos nada. Y que "no me vengas con TRE".
Y cuando te pido que me digas tu postura, vuelves a que  saber cual es la TRE es algo muy importante.


Asi que saber cual es la TRE es algo muy importante... pero cuando se estudia y se llega a resultados se convierte en palabreria vacia.
Los cientificos que la estudian son muy listos.... a no ser que lleguen a resultados. Entonces no tienen ni puta idea.

De todo esto deduzco que no utilizas la TRE como una herramienta matematica para profundizar en el conocimiento de esta sistema energetico, sino que invocas a la TRE como dogma.

------
Respondo a tus preguntas.

Mi tesis es que aunque obviamente hay que instalar renovables, me gustaría que alguien nos garantizara si en un futuro el mundo podría seguir como tal sólo con renovables.

Si a mi tambien me gustaria que alguien me garantizará el futuro. Pero no es asi, no tenemos garantias de nada, el futuro siempre es incierto.
Pese a no tener nada garantizado, hay escenarios que pueden ser mas o menos realista. Y aunque no puedo garantizarlo, si tengo mucha certenza en que el mundo NO seguira como esta sólo con renovables.
Creo que el mito 100% renovables es muy poco realista, y que seguiremos utilizando combustibles fosiles  en futuro.
Pero no puedo garantizarlo, podria ocurrir que la tecnologia renovable mejorase tanto que se avandonasen completamente los fosiles.  Pero creo que es poco probable.

Y si podría hacerlo con un suministro de un 15% de energía menos proveniente de combustible fósiles.

Si podria hacerlo, y muy probablemente lo haga

¿Y un 25%?

Si podria hacerlo, y muy probablemente lo haga

¿Y un 50%?

Si podria hacerlo, y muy probablemente lo haga.


En ninguno de los casos la TRE de la fotovoltaica supone un impedimento, ni siquiera un obstaculo para conseguir estos porcentajes.

.



 

[Julio]

alb. escribió

Y aunque no puedo garantizarlo, si tengo mucha certenza en que el mundo NO seguira como esta sólo con renovables.

Como dirían en una peli americana de abogados, no hay más preguntas, señoría

[Rafael Romero]

Julio escribió

....

Como dirían en una peli americana de abogados, no hay más preguntas, señoría

Se te ha pasado otra que tal vez es mejor.

Si el acceso a cualquier energía fósil fuera muy muy muy limitado, ¿la civilización humana que quedara que % renovable tendría?

Pudiera ser que llegáramos al mito por el camino menos agradable.
Cuando alguien anda argumentando con %s desconfía de las conclusiones, pues el escenario totalmente contrario tal vez encaja con el mismo porcentaje y además, tiene más probabilidades de ocurrir.

PD: Y ojo con la tercera maldición china. Y la próxima vez define más detalladamente lo que tu entiendes por "el mundo".

[JavierPerez]

A lo mejor se está pasando pro alto una opción:

- Que cuando el acceso a las energías fósiles sea muy, muy limitado, la humanidad sea muy, muy reducida, y entonces importe un carajo.

Porque llegados a ese escenario de agotamiento, muy probablemente la población haya caído en una magnitud similar, dado que la producción de alimentos, entre otras cosas, está intiimamente ligada a la disponibilidad energética (fertilizantes, pesticidas, maquinaria).

No creo que haya nadie por aquí defendiendo la existencia de fertilizantes eléctricos, pero cosas veredes...

[Julio]

JavierPerez escribió

- Que cuando el acceso a las energías fósiles sea muy, muy limitado, la humanidad sea muy, muy reducida, y entonces importe un carajo.

Yo no lo descarto como escenario, pero eso invalida la premisa de un mundo igual que el de hoy. Aunque una pequeña parte pudiera seguir manteniendo su nivel de vida BAU con renovables, una disminución tan grande de población por guerras, enfermedad, pobreza etc. descarta un mundo como el que conocemos. Vivir en una pequeña fortaleza, aparte de que me parece inviable, no esconde el hecho de que el resto del mundo sería un infierno. Eso mataría la globalización y con ello el mundo BAU tal y como lo conocemos. Cuando las cosas cambien lo harán para todos, ricos y pobres, aunque ya se arreglaran los primeros para que los segundos vayan por delante a la hoguera.

[alb.]

Intentar enseñar la evolución a los creacionistas es una tarea frustrante y esteril. Los creacionistas ponen todo su esfuerzo y dedicacion a no entender la evolución. Y con el paso del tiempo han desarrollado un monton de trucos, falacias y estrategias que les permite mantenerse ignorantes en este aspecto.

Una de ellas es la estrategia: "Were you there?" ( ¿Estabas alli?)
Que consiste simplemente en hacer esta pregunta a quien presenta cualquier evidencia que  no encaja con su vision creacionista.

Por ejemplo.
La carta que escribio una niña de 9 años:

Fui a una exhibición de la NASA de una roca lunar y una señora dijo: "¡Esta roca lunar tiene 3,75 mil millones de años!" Adivinen lo que pregunté por primera vez!

"Um, ¿puedo hacer una pregunta?"

Y ella dijo: "Por supuesto".

Yo dije, con mi voz más educada, "¿Estuvo usted allí?"

Con amor, Emma B

http://imaginario-nopensar.blogspot.com.es/2011/11/carta-abierta-emma-b.html


Esta estrategia consiste en hacer una pregunta trivial cuya respuesta esta clara.  Ignorar cualquier informacion que te den, y solo buscar que te den la respuesta que esperas a la pregunta trivial formulada.
Y una vez obtenida esa respuesta, interpretar que te dan la razon, que el interlocutor se ha visto a asumir su derrota. Se da por zanjada la cuestion y ya "No hay mas preguntas".

Los que intentan explicar la evolucion a los creacionistas, han dado muy buenas explicaciones sobre porque preguntar"¿Estabas alli?" no es una buena pregunta. En el enlace anterior se puede encontrar la excelente respuesta  del profesor Meyes.

Por desgracia la ley Brandolini es tan implacable como las leyes de la termodinamica.

The bullshit asimmetry: the amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.

Rebatir el "You were there?" requiere  muchisimo mas esfuerzo que  formular esta pregunta engañosa. La carta del profesor Meyer es mucho mas larga y compleja que la de Emma B.


Y lo que es peor, toda esta explicaciones no sirven de nada. Los creacionistas se cierran en banda, y no atienden a mas explicaciones.  "Si mucho bla, bla, bla el caso es que no estabas alli.... no hay mas preguntas".


La pregunta"¿Se fabrican los paneles solares exclusivamente con energia solar?" es una pregunta analoga al "Were you there?". Es una pregunta cuya respuesta  es evidente y conocida.  Que no aporta nada.  Ni demuestra nada. Pero se toma la respuesta obvia y trivial como si fuera un argumento importante que automaticamente diera la razón, para luego dar por zanjado el asunto.


Deberias plantearte, por que motivo tienes que recurrir a estos trucos, para defender tu postura:
* Recurrir al "were you there?".
* Ignorar y despreciar las evidencias,
* etc etc.

Pero imagino que no lo haras, sino que esquivaras toda cuestion incomoda con alguno de los muchos trucos a tu disposición:
1) Victimismo:
Sentirte indignado, ofendido e  insultado y acusarme de lanzar contra ti ataques personales  y de haber te insultado llamandote creacionista.( cosa que no he hecho... pero da igual)
2)Habla chucho, que no te escucho.
 Consiste simplemente en despreciar todo lo dicho.
"Mucho gráfico y mucho bla, bla, bla,"
3)Marear la perdiz.
Saltar con otro tema diferente, sin decir nada sobre la cuestion tratada anteriormente.
4) Un largo etc.

[Julio]

Que patético intento de asimilación entre los creacionistas y los que intentan discernir la TRE de la FV para intentar comprender si en un futuro 100% renovable podrán lidiar con los requerimientos energéticos de hoy día (ni hablemos de los de entonces...)

En fin, lo interpreto como un ataque de furia porque te has sentido dolido, pero aún y así...

De tus manipulaciones, bajezas y balones fuera, otra entrega más, y van...

[alb.]

No Julio, no intentes manipular.

Ahora vuelves a la TRE  con frases grandilocuentes como
"los que intentan discernir la TRE de la FV para intentar comprender si en un futuro 100% renovable podrán lidiar con los requerimientos energéticos de hoy día"

Pero cuando me tome la molestia de buscar  y resumirte lo que habian discernido sobre la TRE. Tu respuestas fue.

Mucho gráfico y mucho bla, bla, bla, pero no me contestas a la pregunta ¿se construyen los paneles solares solo con energía procedente de otros paneles solares? NO

¿Se podrá hacer en el futuro además de suministrar energía a una sociedad cada vez más compleja y sin combustibles fósiles en abundancia? NO TIENES NI PUÑETERA IDEA (NI YO NI TUS TROPECIENTOS ESTUDIOS CIENTIFICOS)

Así que no me vengas con TREs de hoy cuando toda la energía requerida viene de fuentes diversas y hasta la fecha abundantes.

A otra cosa mariposa.

Estas empleando la estrategia "Were you there?"
Ignoras y desprecias las evidencias cientificas que te presentan. Desprecias el trabajo de los cientificos que han elaborado esos "tropecientos estudios cientificos"
Solo buscas que responda a una pregunta trivial cuya respuesta es evidente y que no aporta nada.



Y ahora manipulas mi comentario  afirmando.

"Que patético intento de asimilación entre los creacionistas y los que intentan discernir la TRE"

No, no estoy asimilando  a los que intentan discernir la TRE con los creacionistas.... Estoy mostrando como empleas ( tu, no los investigadores de la TRE cuyos trabajos expuse y tu ignoraste) las mismas estrategias y trucos que los creacionistas.

[alb.]

JavierPerez escribió

No creo que haya nadie por aquí defendiendo la existencia de fertilizantes eléctricos, pero cosas veredes...

No se si pretendes ser ironico con esta frase.
Pero bueno... como el tema de los fertilizantes es algo que me gusta mucho, lo explico. Aun que corra el riesgo de que fuera un comentario ironico y este explicando algo que ya sabias.

Entre los fertilizantes los mas importantes y que mayor relacion tienen con el sector energetico son los compuestos con nitrogeno.
En primer lugar porque son los que se usan en mayor cantidad, y porque su fabricación consume una enorme cantidad de energia. Creo recordar que andaba entorno al 1% de la energia primaria total. Lo cual es muchisima energia.

Para entender que tipo de energia se requiere en la sintesis de esos fertilizantes nitrogenados hay que conocer cual es el proceso.
La clave de todo es la sintesis de amoniaco a partir de nitrogeno del aire, mediante el proceso Haber Bosch

N2 +3H2 -> 2NH3

El nitrogeno se separa del oxigeno del aire mediante destilacion fraccionada, para lo que se requiere comprimir y enfriar el aire hasta que se licua. Esto se hace con electricidad.

Ademas de nitrogeno se emplea Hidrogeno. que se puede obtener de dos maneras. En la mayor parte de los casos se obtiene a partir del reformado por vapor del gas natural.  Que es un proceso muy sencillo y eficiente (80% de rendimiento). Pero en Noruega, donde les sobra la energia hidroelectrica obtienen el hidrogeno necesario mediante la electrolisis del agua.

Una vez obtenido el amoniaco, se puede oxidar para formar los nitratos y urea que se usan como fertilizantes nitrogenados.

Asi que  ya se estan fabricando fertilizantes utilizando unicamente electricidad renovable. Son los menos porque a no ser que te sobre la electricidad, resulta mas barato y sencillo emplear gas natural.

Pero en un futuro, con una gran cantidad de energias renovables conectadas a la red, se ha propuesto la produccion amoniaco y "fertilizantes  electricos" como forma para aprovechar los excedentes de electricidad, en los picos de maxima producción.

Los fertilizantes que no se sintetizan sino que se extraen de minas como los fosfatos, consumen mucho menos energia.   En la mineria en general cada vez se utilizan mas maquinaria electrica.

[Julio]

alb, ¿de veras eres tan melón que no te das cuenta que si realmente la TRE de la FV es tan baja como dicen algunos autores, no va a poder sostener una sociedad industrial en el futuro por sí misma?

¿Y no me dices tú, que efectivamente ese es tu pronóstico, que no podrá hacerlo?

¿Y no sostienes la inutilidad de estos estudios sobre la verdadera TRE?

Así que haber si te aclaras un poco, muchacho, porque entre sesudos estudios (todos con resultados distintos, oiga), acusaciones de tergiversación y tonterías por el estilo, estás defendiendo lo blanco y lo negro a la vez. Y además de negarlo la tomas con quién te lo hace ver.

Anda y háztelo mirar

[JavierPerez]

Alb... Mi comentario era en parte irónico, y en parte debido a la ignorancia de cosas como la que has contado, así que ha valido mucho la pena hacerlo, pro lo que he aprendido. Del proceso Haber Bosch no tenia NI PUTA idea, así que mi abrazo agradecido.

Y no hay ironía alguna aquí.

[JavierPerez]

Julio... Lo que yo no veo claro es la premisa de mantener un mundo como el que conocemos con recursos diferentes a los que conocemos. No es lógico.

Ante el agotamiento de recursos, el mundo, obviamente, dejará de ser como el que conocemos. Es que es obvio, joder: un aumento de cuatro grados de la temperatura convertirá a España en un Infierno y al círculo Ártico en un vergel (es un ejemplo, puede que no sea así). El ceteris paribus me parece uno de los peores engaños que puedan existir en una realidad dinámica. Nada permanece igual cuando otra variable cambia.

Ante el agotamiento de recursos, disminuirá la población. Si se joden más unos u otros, ya es otro tema. Pero vive Dios que la población descenderá drásticamente....

[alb.]

Julio.
Ya explique lo que dicen los autores sobre la TRE de la fotovoltaica  y lo que implican esos valores de TRE en un largo comentario.
Te respuesta fue decir que no tienen ni puñetera idea y "no me vengas con TREs".

Si ahora te interesa el tema, puedes leerlo.

[alb.]

Me alegro que te haya sido provechoso.
El nitrogeno es un tema muy interesante y muy poco conocido.
El carbono acapará toda la atención y parece que no hubiera mas.
El agotamiento de los combustibles fosiles( fuentes de carbono) y el cambio climatico(emisiones de CO2) son los problemas del carbono.  

El nitrogeno tiene un ciclo mucho mas complicado, pero tienen una enorme transcendencia para la vida en general y nuestra sociedad en particular.

Desde hace tiempo tengo pendiente escribir sobre el nitrogeno, pero me da pereza.