La necesidad de conocer los argumentos de los anticolapsistas

[Parroquiano]

Claro que colapsaremos, y ya puestos resumiré colapso en "sálvese quien pueda y a la mierda el resto".Dejemos de lado las disquisiciones exquisitas, que si hay Internet, que si reconstruimos los puentes, que si quedan uno o dos vivos, que si hay electricidad, orden o moral...todo esas son reflexiones ad quem, lo que salvamos o salvaremos del colapso... pero lo que debemos preguntarnos es si habrá o no habrá colapso y luego, si habiéndolo este puede ser local, regional o mundial. Podríamos preguntarnos, luego, las causa probables. Colapso es violencia; Roma jamas colapsó, murió en una vejez placida tranquila y, si se quiere, bien ganada. No hay colapso sin muerte.

Luego , según este servidor, colapsaremos? sí , claro que sí...sera local, regional o mundial?...mundial, quizá con ciertos grados de diferencia entre algunas regiones y otras  ( después de un infarto hay personas que van al cementerio y otras a una cama con la mitad del cuerpo paralizado de por vida...ambas , a nivel humano, colapsaron ,pero con resultados distintos... si llegas a una Unidad de Urgencia y te evitan el infarto o bien mitigan sus consecuencias a un  punto en que las mismas te son indiferentes, para efectos prácticos nunca tuviste un infarto o, lo que es lo mismo, jamas colapsaste).

La razón?...porque, como dijo Marx, "todo lo solido se desvanece en el aire", porque las luces mayores de nuestra actual sociedad son barato y frágil -muy frágil- oropel, mismo que oculta el que un 80% o 90% de la personas que pisan este mundo (particularmente en occidente) no pueden ni podrían en un lapso reducido de tiempo producir su propio alimento ( seamos generosos  y digamos 1 año...aunque ciertos estudios señalan que la capacidad de producir alimentos considerando los conocimientos básicos de agricultura de un citadino cualquiera, ensayo y error, se adquiere en no menos de 5 años)...y sucede que la gente que no tiene alimento, tiende a morir de manera poco digna, esto es tratando de conseguir alimento, aunque para ello maten y roben.

¿Porque la gente cree que no colapsaremos?...1) bueno, porque, precisamente, ese es el primer ingrediente de una gran catástrofe, el que nadie crea que sucederá ( se imaginan si efectivamente creyéramos que vamos a colapsar?... por esa misma razón no habría ninguna posibilidad de que sucediera)
2) Porque nos creemos indispensables para la vida del mundo; luego, era mentira que el sol gira alrededor de la tierra...la tierra y el sol giran alrededor del hombre... 7000 millones de seres humanos no pueden estar equivocados.
3) Porque miramos ejemplos históricos y, por ese solo hecho, son  ejemplos equivocados ( y decimos como mantra nunca ha sucedido antes (como si fuera garantía de algo))...no hay ejemplos, no sirve ninguna lección pasada, solo el presente y el futuro.

¿Cuando colapsaremos? No lo se, ni me interesa...deje mi trabajo de 12 años de abogado hace 5 meses , ahora administro un camping en la cordillera, tengo una vieja camioneta 4x4 diésel, y voy de blue jeans por la vida. Tengo 45 años y mucha fe en el futuro, por eso estoy seguro de que estaré despierto y de pie el día que todo se vaya a la mierda.  

[David_gs]

Fleischman escribió

Resumiendo, no se nos tiene por qué olvidar que hay que lavarse bien las manos si vienes de hacer una autopsia y vas a atender a una parturienta. No se nos tiene por qué olvidar el método científico, no se tienen por qué perder los trabajos de Darwin, Newton o Einstein, aunque no tengamos petróleo para llevar a la novia a dar una vuelta a la plaza...

Efectivamente, a lo que me refiero es a que un colapso madmaxiano es un recurso cinematográficamente muy visual, pero muy poco probable. Puede parecer una tontería, pero el sólo hecho de lavarse las manos antes de atender un parto hubiera podido salvar millones de vidas, disponer de una mínima tecnología alimentaria hubiera salvado otros tantos millones. No soy capaz de concebir una situación probable en la que se llegue a un madmax. Cuando la gente tiene buenos hospitales y servicios médicos se permite lujos como beber leche cruda y no vacunar a sus hijos, pero cuando la gente las pasa putas de verdad, y hay verdadero peligro de muerte, suelen hacer caso al médico. Y lo mismo con muchas otras cosas.

Fleischman escribió

Sí perdemos eso, bien porque hemos muerto todos como los vikingos de groenlandia o porque los que quedan van por ahí en taparrabos cuidando gallinas en plan isla de pascua, entonces sí es un colapso como dios manda.

En realidad en ambos casos el cambio climático jugó un papel fundamental. En el caso de la isla de Pascua, fue la unión del cambio climático y la estupidez humana, aunque a pesar de lo bonito que le quedó el libro a Jared Diamond, los últimos estudios parecen indicar que le echó mucha literatura al asunto, y que el presunto colapso tuvo mucho menos que ver con el ser humano de lo que afirma Diamond, y además, que no existió tal colapso civilizatorio, sino que la población se fue adaptando y no hubo esas grandes luchas de las que hablaba Diamond (aunque se pudieran dar, en una escala varios órdenes de magnitud inferior). La población se redujo paulatinamente de unos 15.000 individuos a algo menos de 8.000, pero no de un día para otro, sino a lo largo de algunas generaciones, de modo que en la isla de Pascua sobrevivieron, y leyendas urbanas al margen, tenían una población estable y adaptada a su agricultura desde hacía bastante tiempo cuando los europeos llegaron trayendo la viruela y se llevaron en varias expediciones esclavistas a buena parte de la población (en 1862, la última y más grande expedición esclavista, se llevaron a un tercio de la población cautiva a las islas del guano de Perú, entre ellos a los últimos reyes y nobles). La población de la isla de Pascua casi se extiguió, sí, pero fue en el siglo XIX, por lo que se refiere a su modo de vida tradicional no hay ninguna razón para suponer que no hubieran podido permanecer en su precario equilibrio demográfico como llevaban haciendo desde el siglo XIV-XV. Sobre la isla de Pascua recomiendo vivamente dejar a un lado a Jared Diamond y leer conclusiones más recientes, porque son un puñetazo en los morros al eurocentrismo que aqueja a muchos antropólogos (Jared Diamond entre otros).

En cuanto a los vikingos, hay distintas teorías, pero sabemos que se mantuvieron en Groenlandia hasta el siglo XV (en 1408 todavía funcionaba al menos una iglesia), y lo que pasó después, bueno, se barajan tres escenarios:

1) simplemente murieron
2) dado que las estaban pasando más putas que Caín y que la peste negra había dejado media Escandinavia y parte de Islandia desiertas, simplemente decidieron que era un buen momento para volver a Europa y los pocos que quedaban todavía por allí liaron el petate
3) basándonos en lo que cuentan los Inuit, otros europeos los atacaron, saquearon y acabaron con lo que quedaba de la colonia Groenlandesa

de las tres hipótesis, la primera supondría que realmente no pudieron sobreponerse a su propio colapso, la segunda que simplemente la oportunidad la pintan calva, y la tercera nos hace pensar que quizás se hubieran podido adaptar a la situación, al menos durante un tiempo.

Pero de ambos casos hay dos cosas a destacar:
-En las colonias vikingas de Groenlandia, y aún en las últimas, la iglesia seguía funcionando y la gente seguía escribiendo en los registros de población (por eso sabemos que en 1408 la iglesia seguía funcionando y se celebraban matrimonios)
-En la isla de Pascua dejaron de construir moais porque no tenían los medios, pero todavía en el siglo XX los indígenas, aunque habían perdido la capacidad de leer el rongo-rongo (pero ojo, por las incursiones esclavistas de los siglos XVIII y XIX, no por el colapso) eran capaces de explicar a los arqueólogos el modo en que sus antepasados los habían construido, erigido y el significado que tenían, es decir, se perdieron los medios, pero no el conocimiento

Es decir, aún en el ocaso y lo que consideramos ejemplos de colapsos la gente continuaba manteniendo un mínimo de civilización, cultura y transmisión del conocimiento.

Saludos,
D.

[David_gs]

Parroquiano escribió

Claro que colapsaremos

En mi pueblo te dirían que nadie se queda pa'semilla de rábanos...

Parroquiano escribió

lo que debemos preguntarnos es si habrá o no habrá colapso y luego, si habiéndolo este puede ser local, regional o mundial.

Si el presunto colapso es local o regional, no es el colapso de la civilización y, aunque sea el fin del mundo para el que pille local o regionalmente, a efectos de la civilización global es bastante irrelevante. Parafraseando al viejo sabio "el colapso que se puede narrar (desde fuera) no es el colapso verdadero"

Parroquiano escribió

Podríamos preguntarnos, luego, las causa probables. Colapso es violencia; Roma jamas colapsó, murió en una vejez placida tranquila y, si se quiere, bien ganada. No hay colapso sin muerte.

Si lo de Roma no fue un colapso, entonces mejor dejamos de hablar de colapsos, más que nada porque nos quedamos sin referentes históricos.

Por cierto, la caída del imperio romano si algo tuvo fue mucha muerte y poca placidez, al menos en los últimos cincuenta o sesenta años. Como muestra un botón: baste recordar los orígenes de Venecia, fundada por los vénetos buscando un lugar donde refugiarse huyendo de la destrucción de Aquileia a manos de Atila... la destrucción fue tan completa que a los arqueólogos les costó incluso identificar su emplazamiento original.

Parroquiano escribió

Luego , según este servidor, colapsaremos? sí , claro que sí...sera local, regional o mundial?...mundial, quizá con ciertos grados de diferencia entre algunas regiones y otras  
[...]
La razón?...porque, como dijo Marx, "todo lo solido se desvanece en el aire", porque las luces mayores de nuestra actual sociedad son barato y frágil -muy frágil- oropel, mismo que oculta el que un 80% o 90% de la personas que pisan este mundo (particularmente en occidente) no pueden ni podrían en un lapso reducido de tiempo producir su propio alimento ( seamos generosos  y digamos 1 año...aunque ciertos estudios señalan que la capacidad de producir alimentos considerando los conocimientos básicos de agricultura de un citadino cualquiera, ensayo y error, se adquiere en no menos de 5 años)...y sucede que la gente que no tiene alimento, tiende a morir de manera poco digna, esto es tratando de conseguir alimento, aunque para ello maten y roben.

Correcto, pero ese colapso condicional está condicionado a que se cumpla una premisa fundamental, que es que el 80% o 90% de la población deje de tener acceso a alimentos producidos por otros. La pregunta es por qué crees que se va a llegar a esa situación, que es la que realmente causaría el colapso, y en qué plazo.

Parroquiano escribió

¿Porque la gente cree que no colapsaremos?...1) bueno, porque, precisamente, ese es el primer ingrediente de una gran catástrofe, el que nadie crea que sucederá ( se imaginan si efectivamente creyéramos que vamos a colapsar?... por esa misma razón no habría ninguna posibilidad de que sucediera)

Evidentemente todos sabemos que vamos a morir pero no nos pasamos la vida pensando en la muerte, todo lo más pagamos el seguro de entierros o guardamos un mínimo de dinero por si hay que pagar un funeral, y eso los más previsores. Pero eso no quiere decir que la gente no tenga claro que la muerte es la única certidumbre, simplemente es que tenerla presente a cada momento tampoco ayuda a vivir la vida y enfrentar los problemas del día a día, y en cambio, obsesionarse con la muerte puede llegar a ser un problema que te impida hacer una vida normal... vamos, como creo que ya he dicho, que te vas a morir un día, pero no todos los demás...

Parroquiano escribió

3) Porque miramos ejemplos históricos y, por ese solo hecho, son  ejemplos equivocados ( y decimos como mantra nunca ha sucedido antes (como si fuera garantía de algo))...no hay ejemplos, no sirve ninguna lección pasada, solo el presente y el futuro.

Podéis sostener una y otra vez el mantra de que las situaciones del pasado no sirven para prevenir el futuro, pero no se trata de mirar al pasado porque haya habido o no un colapso civilizatorio, sino de mirar al pasado para conocer el comportamiento humano.

Por mucho que el eventual colapso civilizatorio fuera un evento singular, distinto, sin parangón (y probablemente irrepetible), lo que es bastante seguro es que el hombre es hombre, aquí, en Roma y en la isla de Pascua. Estudiando la historia te das cuenta de que los comportamientos humanos muestran una serie de pautas que, con las pertinentes diferencias culturales, sociales y tecnológicas, se repiten una y otra vez.

Es curioso cómo el mismo agumento sirve para afirmar el colapso o para negarlo. Los que niegan el colapso a capa y espada dicen que no vamos a colapsar porque esta vez es distinto y hemos construido un sistema tan sólido que no puede colapsar. Los que defienden el colapso a capa y espada dicen que vamos a colapsar porque esta vez es distinto y no hay ninguna enseñanza del pasado que lo pueda evitar.

Por mucho que os empeñéis unos y otros en que esta vez es distinto, el ser humano sigue siendo el mismo, y no es previsible que sus comportamientos vayan a cambiar tanto como para que lo que pueda venir, sea con o sin colapso, sea radicalmente distinto de cualquier otra cosa que hayamos visto en el pasado. Lo siento chicos, pero no somos (ni sois) tan especiales.

Parroquiano escribió

¿Cuando colapsaremos? No lo se, ni me interesa...deje mi trabajo de 12 años de abogado hace 5 meses , ahora administro un camping en la cordillera, tengo una vieja camioneta 4x4 diésel, y voy de blue jeans por la vida. Tengo 45 años y mucha fe en el futuro, por eso estoy seguro de que estaré despierto y de pie el día que todo se vaya a la mierda.

Felicidades por tu cambio de vida, seguramente es una vida mucho más interesante y placentera. Y te deseo que la puedas vivir así por muchos años y sin colapsos.

Saludos,
D.

[Fleischman]

Sí no nos podemos fiar siquiera de Diamond, ?de qué nos podemos fiar?

[Fleischman]

Pero no hay que estar cinco años probando, sólo hay que preguntar a un agricultor. Yo vivo ahora en una ciudad pero si vuelvo al pueblo a cultivar no tengo más que preguntar a mí suegro...

El conocimiento se transmite fácilmente.

[jgustavo]

en caso de colapso rapido, lo primero que hay que hacer es formar grupos para proteger a los que saben producir alimentos.
porque si saben producirlos, tendrán alimentos.
y los que tienen hambre iran por ellos primero.
tener muchos alimentos no es una buena idea teniendo hordas con hambre dando vueltas.
cuando el hambre, sobretodo de tus hijos empieza a dar vueltas, se va a la mierda toda moral, etica y cooperacion.

[David_gs]

Fleischman escribió

Sí no nos podemos fiar siquiera de Diamond, ?de qué nos podemos fiar?

Yo no digo que no te puedas fiar de él, seguramente sea una bellísima persona, lo que digo es que sus conclusiones están sesgadas porque se basan por un lado en premisas antropológicas con un fuerte sesgo cultural, y por otro lado en testimonios de la época de difícil verosimilitud. Por ejemplo, no tiene caso prestar atención a los testimonios que en el descubrimiento de Pascua cifraban la población en 2000 habitantes, o a mediados del siglo XIX en poco más de mil personas cuando sólo la expedición esclavista de 1862 se llevó cautivos a más de 1500 nativos, y según fuentes posteriores, constituían un tercio de la población de la isla.

Por otra parte la arqueología más actual, basándose en restos de cultivos y manufactura lítica, ha estimado que la población hasta las grandes epidemias de viruela pudo rondar los 6.000 habitantes, que no son los 15.000 de su periodo de máximo esplendor, pero tampoco los poco más de 900 que decían algunos.

Por otra parte, las últimas excavaciones en la isla parecen indicar que mucho del material lítico que se pensaba que eran restos de material de guerra, son en realidad restos de herramientas agrarias. Y también por lo referente a la cobertura vegetal de la isla y sus circunstancias climáticas, parece poco probable que los humanos fueran los responsables absolutos de la desaparición de los bosques. Y desde luego parece descartado que se produjeran las grandes matanzas de que algunos hablan, aunque parece claro que sí se produjo algún tipo de revolución social.

Pero bueno, que no se trata de fiarse de nadie, se trata de dudar de todo.

Saludos,
D.

[Parroquiano]

Fleischman: el conocimiento no se transmite tan fácilmente.

[Antonio Turiel]

Chico, me entendiste de pena. ¿Una versión maquillada del comunismo? Mother of God! Si ni tan siquiera cuestiono la propiedad privada...

[Faxanadu]

Antonio Turiel escribió

Chico, me entendiste de pena. ¿Una versión maquillada del comunismo? Mother of God! Si ni tan siquiera cuestiono la propiedad privada...

Será que te explicas tú de puta pena, padre mio.

[Dario Ruarte]

Merde Faxanadu. Has estado agresivo sin razón.

Además, hubieras dicho "eco-fascismo" y por ahí hasta podías defenderlo y no porque Antonio encuadre en la definición sino porque como puede que se necesite cierta planificación estatal, el rótulo podría forzarse para etiquetar a cualquiera que hable de organizar racionalmente los recursos.

Pero ¿comunismo?. Habría que darte un premio si encontraras un ejemplo que avalara tu definición.

En todo caso no perdamos las formas porque, de lo contrario, el próximo nivel es hablar de Hitler y luego reabrimos la cuestión del separatismo catalán y nos cargamos el hilo entre todos.

PD = Eso pasa por no mencionar a los romanos ni una sola vez. Típico.

[David_gs]

Darío,

Pero es que para mencionar a los romanos este tendría que ser un hilo serio... y espero que alguien hable de romanos ya porque se le dieron instrucciones al admin de que borre todo hilo donde no aparezcan (es broma, admin, me portaré bien XD)

A mí tampoco me gusta la postura que adopta Antonio en algunos temas, pero no diría que sea comunista (por cierto, el comunismo sólo cuestiona la propiedad privada de los medios de producción, pero la propiedad privada es compatible con el comunismo, al menos en algunas de sus "sectas"). Aunque por intentar entender la acusación de Faxandu, es cierto que Antonio en algunas ocasiones parece defender la idea de una economía dirigida por el estado. Valga decir que el comunismo no es la única ideología que propugna la intervención del estado en la economía, sin embargo. De hecho, una de las grandes coincidencias entre fascismo y comunismo está en la intervención del estado en la economía, aunque se haga desde ópticas distintas. Distintas pero en ocasiones tan cercanas que sorprende. Pero eso es otro tipo de debate, que si se quiere abordar, para eso está la sección de off-topic.

Lo que sí me gustaría señalar, respecto a la dinámica del hilo, es que se abrió a propuesta de Faxandu como hilo para conocer los argumentos de los anticolapsistas (yo más bien diría de los no-devotos del colapso), pero cada vez que se ha intentado exponer algún argumento contrario a las hipótesis colapsistas se ha intentado lanzar  una andanada contra él (lo cual me podría incluso parecer bien, si no pareciera que el debate escapa a lo puramente dialéctico y cobra tintes personales). Y por el hecho, no menor, de que, en realidad, en el hilo se ha debatido muy poco sobre el colapso en sí, menos todavía sobre posturas anticolapsistas.

Igual estaría bien seguir la sugerencia de Darío, moderar un poquito el tono y las alusiones personales, y volver a centrar el tema en el objeto inicial de debate...

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

A los anticolapsistas les recomendaría una lectura de verano: "Los viajes de Tuf" de George R.R. Martín.

Al final el colapso no es una opción, es una necesidad.

Se puede hacer por las buenas...... o asumir las consecuencias de hacerlo por las malas.

[David_gs]

Te remito a la pregunta que hacíamos la semana pasada ¿Qué es colapso? (dices clavando en mi pupila tu pupila azul...)

¿hay una forma de colapsar por las buenas? De tu "el colapso no es una opción, es una necesidad" entiendo que concibes el colapso como una solución a algún problema ¿a qué problema?

[quark]

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[quark]

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[David_gs]

quark escribió

La necesidad de un colapso viene dada por adecuar el consumo total mundial a la capacidad de carga de la Tierra. Es decir, la cantidad de agua, alimentos, minerales que obtenemos de la Tierra de forma sostenible.

Ahá. Verás, un pequeño detalle: no hay minerales que se obtengan de la tierra de forma sostenible, todo recurso mineral es no renovable, por definición. Otra cosa es que puedas reciclarlo, pero sigue sin ser sostenible ni renovable.

quark escribió

Si la capacidad de carga esta en 2.000 millones de personas, el consumo medio debería caer un 80% o la poblacion reducirse por debajo de 2000 millones y seguir consumiendo lo mismo.

¿Y por qué la capacidad de carga son 2.000 millones de personas? ¿quién lo ha calculado? ¿en base a qué? ¿con qué nivel de consumo de recursos? ¿2.000 millones de personas que consumen como un americano, como un alemán, como un japonés o como un indio? ¿cuántos africanos?

En definitiva, supongo que el cálculo de 2.000 millones no es neutro, sino que estará orientado en base a alguna premisa ¿o no?

quark escribió

Como la segunda opción es complicada de aceptar (aunque podría llegar fácilmente por guerras, hambre o pandemias), la primera exigiría una caída del consumo brutal en Occidente. Del orden de un 90-95% en el consumo medio para 1.000 millones de personas. Para mi eso seria el colapso.

Nuevamente, pediría conocer las fuentes de ese cálculo.

A ver chicos, cada vez que leo ciertas cosas que remiten a argumentos que llevan por ahí circulando desde los años 90 me doy cuenta de que para algunos el mundo no ha cambiado. No vivimos en 1990, no tenemos los mismos postulados de 1990 ni sirven las mismas cosas de entonces. Afortunadamente. Toda la fascinación de los últimos 10 años por el tema del colapso viene justamente del desplazamiento parcial del polo económico fuera de la órbita de los países tradicionalmente amos del cotarro. Y me da la impresión de que los argumentos de siempre (el 10% consumiendo el 90% de los recursos, reducir la población a 2000 millones, los EE.UU. como el gran polucionador del mundo, los chinos explotados por un cuenco de arroz etc.) nos remiten al siglo pasado más que a la realidad vigente.

Así que vuelvo a preguntar ¿en qué cálculos objetivos se basa el argumento de reducir la población a 2000 personas o el consumo de "occidente" (sea lo que coño sea eso) en un 90-95%?

Saludos,
D.

[quark]

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[David_gs]

quark escribió

Obviamente los minerales son reciclables y esa es la parte que contribuye a la sostenibilidad. Mejorar los procesos es lo que seria obligatorio para mantener un minimo.

Algunos minerales son reciclables y otros no, pero no existen minerales "sostenibles", son no-renovables, por definición. Pero, peor todavía, reciclarlos también exige recursos.

quark escribió

Es cierto que es difícil justificar un estudio exhaustivo que sea verídico para definir la capacidad de carga de la Tierra. Pero la oración se puede volver por pasiva. ¿Se puede mantener mucho tiempo el actual expolio en la extracción de recursos?

Eso no es una pasiva, es una forma activa impersonal, y la pregunta tampoco es inocente. ¿Por qué lo calificas de expolio? Estás ya dejando implícita una premisa en la pregunta que deja muy claro que tú ya tienes una postura predefinida y sólo vas a aceptar aquellas conclusiones que encajen en ella.

Expoliar es un verbo que indica un acto violento e ilegal para despojar a otro de aquello que le pertenece. Cuando hablas de la extracción de recursos como de expolio ¿a quién se está robando o despojando con violencia? Porque puedo estar de acuerdo en que hay países en los que se cometen atrocidades para conseguir sus recursos, pero entonces hablamos de un problema de orden social, no físico. Convendría no confundir lo que depende de variables físicas con lo que depende de variables humanas. Así que una explicación acerca de las premisas de las que se parte estaría bien, sobre todo porque las premisas, como ya se ha dicho, no son inocentes.

quark escribió

Nos estamos acercando al peak de muchos minerales (sin entrar en si faltan 10-20 años) y la forma de estar seguro de ello es que cada vez las menas son mas pobres y necesitamos mover mas toneladas de
material para obtener la misma cantidad de mineral.

Sí, lo de tener que mover más material para obtener la misma cantidad es algo normal cuando tienes que recurrir a recursos más "pobres" (o simplemente menos accesibles). Lo que no está muy claro es lo del peak de los minerales: hace años (pero muchos, más de 20 probablemente) que dicen que se acaba el cobre, y aquí estamos. Llevo años leyendo que hemos sobrepasado el peak del uranio, y de momento ni nos hemos enterado. Y también dicen lo mismo de la mayoría de tierras raras año tras año, y año tras año resulta que no es verdad.

También es cierto que a medida que los procesos industriales cambian, también lo hace la necesidad de materiales, que van cambiando de unos a otros. Hace 80 años teníamos unas necesidades despreciables de neodimio y unas necesidades ingentes de acero...

Por cierto, lo de si faltan 10, 20 años o más o menos no es un tema menor. Es algo muy importante. Vital, diría yo.

quark escribió

Pero es que además cada vez consumimos mas. Solo el petróleo ha permitido la extracción exponencial de los últimos cincuenta años.

Perdón si sueno muy ácido pero ¿sabemos lo que es la función exponencial? Me temo que no

Ésta viene a ser la curva de demanda del petróleo en los últimos 50 años:

Esto es una función exponencial:

Esto es una función polinómica (cuadrática, para más datos):


El consumo de petróleo no ha seguido una curva de extracción exponencial. No ha sido una función lineal, pero tampoco una función exponencial. Convendría tenerlo presente, porque muchas cosas que se leen no son ciertas.

Por cierto ¿Sabes qué magnitud sí ha tenido una curva de crecimiento cuasi-exponencial en los últimos 50 años? La población mundial. Frente a una curva polinómica de la extracción de petróleo. Y mejorando las condiciones de vida de la población...

quark escribió

Sin entrar en cual sea la capacidad de carga exacta, y teniendo en cuenta la definición matemática de limite, ¿no es cierto que el final se ve cerca?.  

No.

La capacidad de carga exacta (o al menos aproximada y no a ojo de buen cubero) es importante, porque hablamos de millones de vidas, cada una igual de importantes que la tuya o la mía.

Y respecto a la definición matemática de límite, si no tenemos claro cuál es la función de la que hablamos es jodido calcular los límites, y también decir si un límite es mayor que otro. Decir que hacemos aseveraciones en base a conceptos "científicos" pero prescindir de los números cuando no interesa es hacer trampas jugando al solitario.

quark escribió

En cuanto a los cálculos, si somos 7.600 millones de personas y la "capacidad de carga " solo son 2.000, entonces el consumo medio per capita debe descender un 80%.

Vuelvo a preguntar algo a lo que no has respondido ¿por qué la capacidad de carga la estimas en 2.000 millones? Me parece que es un dato no trivial, así que estaría bien conocer la fuente o la suposición que lo inspira ¿no crees?

quark escribió

Si los occidentales tenemos un consumo per capita que duplica con creces el resto del mundo, al menos nuestro descenso debe ser el doble.

Por ello esa caída per capita occidental del 90-95%.

Como en el punto anterior, fuentes. Porque si debemos creer que hay que reducir un 80% el consumo (¿no era la población?) entonces la proporción que indicas es francamente incorrecta. Pero para poder argumentártelo necesito, obviamente, tus fuentes.


Saludos,
D.

[Rafael Romero]

David GS escribió

Te remito a la pregunta que hacíamos la semana pasada ¿Qué es colapso? (dices clavando en mi pupila tu pupila azul...)

¿hay una forma de colapsar por las buenas? De tu "el colapso no es una opción, es una necesidad" entiendo que concibes el colapso como una solución a algún problema ¿a qué problema?

Hay un problema de base en todo nuestro constructo intelectual: El crecimiento.

Si estamos de acuerdo en que el crecimiento continuado e ilimitado no es posible.... entonces tenemos dos opciones:

- Cambiamos por las buenas nuestro actual modelo socio-económico-cultural.
- El cambio se producirá cuando el modelo llegue a unos límites insuperables.

En ambos casos es produce un cambio en el modelo que implica un colapso de todo el complejo entramado existente en la actualidad.

[quark]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

Solo dos conceptos:
1) En vez de expolio --> Extractivismo. Si hablamos de explotación de recursos naturales.
2) No hay ningún mineral cuya explotación pueda seguir una curva exponencial salvo en una etapa muy inicial. Y durante esa etapa no hay ningún problema con ese recurso, los problemas vienen después, cuando se sobrepasa la fase de Plateau (si no se produce un Séneca Cliff).

Lo que si que intenta nuestra civilización es mantener un crecimiento exponencial (económico, poblacional, de la complejidad,...) y si ese crecimiento exponencial no puede ser mantenido es cuando se produce el colapso.

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[David_gs]

Rafael,

Rafael Romero escribió

Hay un problema de base en todo nuestro constructo intelectual: El crecimiento.

Si estamos de acuerdo en que el crecimiento continuado e ilimitado no es posible.... entonces tenemos dos opciones:

- Cambiamos por las buenas nuestro actual modelo socio-económico-cultural.
- El cambio se producirá cuando el modelo llegue a unos límites insuperables.

En ambos casos es produce un cambio en el modelo que implica un colapso de todo el complejo entramado existente en la actualidad.

En tu discurso prácticamente equiparas no crecer a colapsar.

Hay dos formas de entender el colapso, según la gente de este foro:

-Colapso como reducción de complejidad --> considera colapso todo lo que suponga una simplificación del sistema. Estrictamente (científicamente) hablando, puede ser considerado un colapso del sistema que conduce a un estado de menor complejidad, pero no es lo que la mayor parte del mundo entiende como colapso (ni tiene por qué tener absolutamente ningún impacto negativo), y la reducción de la complejidad puede ser un proceso controlado y dirigido

-Colapso como "caída" --> es el origen etimológico de la palabra colapso y lo que la mayor parte del mundo entiende. La reducción de la complejidad es un resultado del colapso. Es descontrolado y con tintes más o menos "apocalípticos"

Si tú consideras colapso como la primera opción, entonces sí, creo que el colapso puede ser una solución. Yo no lo llamo colapso, porque para mí el colapso se ciñe a la segunda acepción, pero entiendo tu postura y básicamente la comparto, aunque probablemente por razones distintas. Si tu definición de colapso cae más en la segunda acepción, sigo sin entender que un colapso pueda ser una solución a nada.

De ahí que haya indicado con insistencia la necesidad de definir qué se entiende por colapso, porque probablemente se está hablando de cosas distintas usando la misma palabra.

Saludos,
D.

[Kanbei]

David GS escribió

Hay dos formas de entender el colapso, según la gente de este foro:

-Colapso como reducción de complejidad --> considera colapso todo lo que suponga una simplificación del sistema. Estrictamente (científicamente) hablando, puede ser considerado un colapso del sistema que conduce a un estado de menor complejidad, pero no es lo que la mayor parte del mundo entiende como colapso (ni tiene por qué tener absolutamente ningún impacto negativo), y la reducción de la complejidad puede ser un proceso controlado y dirigido

-Colapso como "caída" --> es el origen etimológico de la palabra colapso y lo que la mayor parte del mundo entiende. La reducción de la complejidad es un resultado del colapso. Es descontrolado y con tintes más o menos "apocalípticos"

Hola David,
y una tercera vía.
El colapso como guerra. Guerra sucia, híbrida, asimétrica ... y un sólo ganador. El sistema es un juego de suma cero.

En realidad este el colapso que se está produciendo.
Saludos.

[David_gs]

quark escribió

No has leído bien la parte de la función exponencial. No me refiero al petróleo sino a la extracción de minerales. Observa que no hay punto y aparte, y sacas la frase del contexto.

En parte ya te ha respondido Rafael, no existe una extracción exponencial de minerales sostenida en el tiempo durante cincuenta años, salvo en periodos puntuales y con una explicación concreta.

Pero aparte de lo que él te indica, tú afirmas que sólo el petróleo ha permitido una explotación exponencialmente creciente de los minerales del planeta sostenida durante 50 años. Si eso fuera así, entonces necesitarías que la explotación del petróleo hubiera crecido a un ritmo que te permitiera tal explotación. Para que eso hubiera sido posible (durante 50 años) hubieras necesitado una curva de explotación del petróleo exponencialmente creciente. Que no se ha dado.

Por reunir la respuesta a los distintos posts en un solo mensaje, das como referencia este gráfico para justificar lo del crecimiento exponencial en la extracción de minerales:



Pero, si te fijas bien, la imagen no muestra un crecimiento exponencial sostenido de cincuenta años en la extracción de minerales, sino un crecimiento sostenido con una pendiente más o menos variable de todos ellos. Salvo del hierro. El caso del hierro, muestra un crecimiento consistente con una curva polinómica hasta el año (más o menos) 2000, cuando inicia una carrera hasta 2008 que es cuando acaba el gráfico.

Los años 2000-2009 coinciden con el ciclo de mayor expansión de la economía global, y de forma muy particular con la mayor expansión de la economía china. China absorbió la mayoría de la producción mundial de acero (sigue haciéndolo, en realidad, aunque no de un modo tan bestial) durante aquellos años para la construcción de todas las infraestructuras que edificó. De hecho los precios del hierro se pusieron imposibles por las fechas.

Pero es que, aún así, la curva no es exponencial. Considerando sólo los últimos 5 años (creo, la gráfica es un poco complicada de seguir) el crecimiento es muy grande, pero no es exponencial, de hecho la producción no llega ni a duplicarse. Lo que has hecho es tomar la producción mundial de un mineral (el hierro) y en un plazo muy determinado (no 50 años, sino los últimos 10) y de ahí suponer que eso representa el comportamiento de la explotación de todos los minerales a lo largo de 50 años.

Obviamente, los mismos datos con una escala distinta quedan menos espectaculares:

quark escribió

La capacidad de carga de la Tierra en ausencia de petróleo esta entre 500 millones y 2.000 millones según Richard C. Duncan. Supongo que no te será suficiente ( a mi tampoco) pero es un punto de partida. Por eso mi comentario de la dificultad de dar una estimación que pueda ser certera.

O sea, la cifra sale de la teoría de la garganta de Olduvai.

Tuve en su momento la santa paciencia de leerme los artículos de Duncan que están accesibles en la web, y la conclusión, te la resumo muy rápidamente, viene a ser la siguiente: entre 500 y 2000 millones de personas porque es lo que había antes de la revolución industrial, y como eso es lo que había, es lo máximo a lo que se puede llegar.

Que muy científico, qué quieres que te diga, no me resulta. No puedo molestarme en refutarlo más, porque tampoco da ningún dato adicional que refutar. Por cierto, los sesgos culturales de Duncan y su revisión de la teoría de Olduvai también darían para escribir un artículo. O una pila de ellos.

quark escribió

Expolio es una palabra que utilizo para denominar la actuación de los humanos sobre el planeta. Quizas no este ajustada a la definición pero expresa claramente mi punto de vista sobre el comportamiento humano con respecto a la naturaleza.

Yo sólo te digo que el uso de una palabra determinada ya denota un posicionamiento, y expolio para definir la extracción no es un posicionamiento neutro. Expolio conlleva una carga moral. Por tanto, ya partes de una idea previa, y vas a razonar eligiendo sólo aquellos  elementos que te confirmen en tu posición. Es un modo de sesgo cognitivo.

quark escribió

Basta con mirar las graficas de extracción de minerales (por ejemplo Australia) donde la ley de diversos minerales importantes ha sufrido un descenso brutal en los últimos 100 años para darse cuenta que el concepto de limite nos indica un final temprano. Si la ley del cobre extraido llegaba al 15-20% y ahora esta en el 0,20%, ¿no nos acercamos al final?

A ver, si predices el fin del mundo cada día, un día u otro acertarás, por pura estadística. Lo que no significa que tengas razón.

El cobre se lleva acabando, que yo leyera por primera vez, desde que en 2000 alguien predijo que para 2003 se iba a producir el pico, y hoy las teorías más pesimistas ponen el pico en 2024 (lo que no significa que el cobre se vaya a agotar en 2024).

Usando el ejemplo del cobre ¿nos quedamos sin opciones? No.

Compara el consumo de cobre que hizo falta en Europa y EE.UU. para desplegar las redes de telefonía con el que ha hecho falta en África. Obviamente no faltará el ecolo-imbécil que venga con la falacia de que las microondas de la telefonía móvil interfieren con los ritmos circadianos del pingüino emperador, pero ciñéndonos al consumo de cobre, tenemos inmensas cantidades de cobre "fosilizado" en redes de comunicaciones de los que podemos prescindir, es decir, la tecnología también avanza, y las necesidades cambian. La industra de las telecomunicaciones ahora necesita menos cobre que antes, y en cambio necesita tierras raras, que antes no se necesitaban. Tal vez te preocupas por el cobre y debieras preocuparte por el antimonio, o el tántalo o sabe Dios...

Pero vamos, que todo esto venía en su origen al rollo de la capacidad de carga del planeta, y seguimos sin una cifra. Y verás, hay una razón: no hay forma de calcularla.

Cuando algún iluminado dice que "sobra" el 50% de la población porque más o menos por junio "superamos la capacidad de carga del planeta", lo que realmente quiere decir es: "para que yo pueda seguir viviendo como vivo, se tiene que morir otro u otros dos en un país por ahí". Cuando alguien usa la capacidad de carga como argumento, realmente lo que está diciendo es simple y llanamente eso.

La tierra puede alimentar y vestir a mucha más población de la que tiene ahora mismo. Y con un nivel de vida equivalente al que teníamos no hace tantos años (habiendo ya nacido un servidor, que vale que no éramos lo que somos, pero tampoco nos moríamos por la calle), podría mantener a toda la población mundial, y sin necesidad de crecimiento perpetuo.

Hay que tener mucho cuidado con lo de "la tierra puede mantener a X millones" porque esconde sesgos culturales muy profundos, por decirlo de modo fino. O dicho en román paladino, lo de la capacidad de carga en manos de algún hijo de puta puede convertirse en una pesadilla que deje en pañales a cierto alemán bigotudo y un poco cabrón...

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

David GS escribió

......
En tu discurso prácticamente equiparas no crecer a colapsar.
....

Es que nuestro modelo de civilización solamente contempla la posibilidad de "no crecer" como una catástrofe, un colapso, un apocalipsis... y es totalmente cierto que no es así, que no tiene porque ser así.

Pero para que no sea así tienes que modificar todo el entramado y la narrativa que sostiene el modelo. Y esa sería la manera de hacerlo por las buenas, pero también constituye el camino más difícil porque tienes que hacer que todo el mundo tome consciencia de los trucos, la "magia", que utiliza el modelo para evitar cualquier cambio que desmorone el entramado del "crecimiento".

David GS escribió

-Colapso como reducción de complejidad --> considera colapso todo lo que suponga una simplificación del sistema. Estrictamente (científicamente) hablando, puede ser considerado un colapso del sistema que conduce a un estado de menor complejidad, pero no es lo que la mayor parte del mundo entiende como colapso (ni tiene por qué tener absolutamente ningún impacto negativo), y la reducción de la complejidad puede ser un proceso controlado y dirigido

-Colapso como "caída" --> es el origen etimológico de la palabra colapso y lo que la mayor parte del mundo entiende. La reducción de la complejidad es un resultado del colapso. Es descontrolado y con tintes más o menos "apocalípticos"

Si tú consideras colapso como la primera opción, entonces sí, creo que el colapso puede ser una solución. Yo no lo llamo colapso, porque para mí el colapso se ciñe a la segunda acepción, pero entiendo tu postura y básicamente la comparto, aunque probablemente por razones distintas. Si tu definición de colapso cae más en la segunda acepción, sigo sin entender que un colapso pueda ser una solución a nada.

De ahí que haya indicado con insistencia la necesidad de definir qué se entiende por colapso, porque probablemente se está hablando de cosas distintas usando la misma palabra.

Saludos,
D.

No, yo entiendo como colapso de una civilización su desaparición, o al menos la desaparición del modelo que la sustenta.

Tal vez, aquí algunos se planteen el colapso como una "extinción" masiva de toda la humanidad o incluso de la vida en la Tierra, mientras otros simplemente como la pérdida de los beneficios sociales de una determinada clase social en un determinado territorio.

¿Se podría decir que en Siria o Yemen están sufriendo un colapso?
Creo que para la gente que vive allí la respuesta sería afirmativa.

Desde mi punto de vista Siria o Yemen simplemente son síntomas de que el modelo empieza a resquebrajarse aunque por ahora se sostiene.

Y, NO, no creo que vaya a producirse ninguna extinción masiva ni de la humanidad ni de la vida en el planeta Tierra.

Y lo que SI creo que se va a producir es la desaparición de nuestro actual modelo de civilización simplemente porque es insostenible. Y a nivel general el proceso será lento, aunque en algunos territorios  se produzca de forma puntual (Ej. Siria, Yemen o Libia) y en otros de forma más progresiva (Alemania) o con escalones (Grecia).

Cada vez considero menos posible que se vaya a producir un acontecimiento puntual, abrupto y global que provoque un limite claro y global de un "antes" y un "después" a nivel general.

Si esa es tu idea de colapso, puedes quedarte sentado esperando. Puede que te pille en tu territorio pero no se producirá a nivel global.

[David_gs]

Hola Kanbei,

Kanbei escribió

y una tercera vía.
El colapso como guerra. Guerra sucia, híbrida, asimétrica ... y un sólo ganador. El sistema es un juego de suma cero.

En realidad este el colapso que se está produciendo.

Incluso ese colapso se parecería a lo que ya hemos conocido en el pasado (y llevamos sufriendo toda la historia), y podría incluso ser un riesgo asumible si se mantuviese en los parámetros del pasado, es decir, no sería peor que lo que ya hemos conocido.

Sinceramente, me preocupan más a veces las "soluciones" que se proponen al colapso, que el eventual colapso en sí mismo. Cada vez que oigo a alguien enarbolar la bandera de la "capacidad de carga" del planeta se me pone la piel de gallina, porque detrás de toda esa palabrería, en mi cabeza sólo resuenan las palabras "eugenesia" y "eutanasia", y eso me da más miedo que afrontar honradamente el colapso.

Como decía mi abuela, "en mi hambre mando yo"...

Saludos,
D.

[quark]

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[Fleischman]

Creo que estáis hablando de cosas distintas. Está claro que es muy negativo el agotamiento de los acuíferos, la desaparición de los bosques, etc., pero eso no implica que vayamos a morir todos mañana, o pasado, o al otro.

Ya los romanos horadaban montañas enteras, y ha llovido desde que se llevaba azogue a las Américas, los imperios romano y español desaparecieron (como tantos otros), pero aquí seguimos. Como decía antes David, los hispanos no se murieron por las calles. Algunos quedaron para entretenerse en los foros...

Y tanto las Médulas como Almadén son atracciones turísticas ahora.

?Será esta vez diferente? Pues no lo sé, pero lo que está claro es que el comportamiento del hombre con la naturaleza es el mismo desde que el hombre es hombre. (De hecho, cualitativamente hemos mejorado, la diferencia es cuantitativa.)

Así que sí que importa el cómo y el cuándo. Y mucho. Que vivimos de forma no sostenible es una obviedad. Pero eso no implica un colapso a lo mad max mañana. Según Duncan ya deberíamos estar todos muertos (o en la edad de piedra o por ahí, hace ya tantos años que ni lo recuerdo). Si falló en sus previsiones (y de largo), o bien se equivocó en sus premisas o en sus razonamientos. Lo que me da pocas garantías para el resto de su teoría...