La oferta petrolífera no es tan boyante como los cornucopianos nos quieren hacer creer

[Gabriel A. Anz]

Claudio, creo entender a que te refieres, pero coincido con Darío en que el impacto que ha tenido (y que tiene) el automóvil es descomunal.

Agregaría a los 8 puntos que describió Darío uno más...

El automóvil es símbolo de estatus y libertad de desplazamiento en tiempo y espacio, cosa que historicamente lo equiparan los caballos y otras cabalgaduras, lo cual ha sido determinante a la hora de otorgar o quitar poder político-social y económico.

No deja de sorprenderme la profundidad con la que han irrumpido en nuestras vidas los vehículos y de como orbitamos alrededor de estos, reconfigurando literalmente la faz de la tierra.

En el mismo sentido, hoy compiten con los autos los teléfonos celulares de alta gama, con la ventaja que cuestan menos y han derribado barreras físicas de una forma impensable poco tiempo atrás. Cosa interesante de poder sostener, en la medida que desplazarnos físicamente sea cada vez más honeroso y complicado.

Saludos

[JavierPerez]

Darío, cojo tu comentario y lo publico por ahí.

:-)

Has estado enorme  :-)

[Bihor]

En efecto, mi visión de la economía es la de un clásico tendero, no la de un jugador de casino. Está claro que el jugador podrá ganar mucho más que el tendero, pero, llegado un momento, perderá hasta la camisa, mientras que el tendero, aun con la camisa raída, seguirá teniéndola.

Es una pena que se haya favorecido la economía de casino en contra de la economía de tienda. Por cierto, los que se llaman economistas, creo que deberían de cambiar su título por otra cosa. Por cierto, siguen considerándose científicos... en fín, sin palabras (desde mi punto de vista)

[Claudio Vargas]

Y estamos de acuerdo, Bihor. Es una pena que se de cancha a la economía especulativa en lugar de la productiva. Y así nos va... Respecto a los economistas; en efecto, van de científicos y fallan más que "una escopeta de feria".

Un abrazo!!

[Claudio Vargas]

Estoy de acuerdo en el impacto de los autos sobre la economía. Lo describes muy bien. Es así. Pero discrepamos en el origen de la fuerza motora que impulsó a la economía mundial en los últimos dos siglos. Para mi son los cambios introducidos en la agricultura y la explotación del petróleo; y luego, la combinación de ambas fuerzas. Son esos cambios los que proporcionaron el capital inicial que impulsó TODO el desarrollo posterior; entre los cuáles, como dices, están los coches o autos, como decís en Argentina.

La agricultura y el petróleo son los huevos de la gallina.

Un impacto semejante al del automóvil podría ser el desarrollo de la industria química a partir de los derivados del petróleo.


Un abrazo!!

[Bihor]

Dario Ruarte escribió

6) Al ser más baratos que una casa pero más caros que un televisor, están en el punto óptimo para generar un negocio FINANCIERO (36 a 48 meses de apalancamiento, con buen subyacente como colateral y una voluntad ciega del deudor por cumplir y no quedarse a pie).

Es brutal tu razonamiento, realmente interesante. Es muy curioso el ver cómo hace unas generaciones del orden de obtención de bienes era: terreno/vivienda/animales/transporte; a mediados del siglo pasado se pasó a vivienda/transporte; a finales el orden fue transporte/vivienda... y a comienzo de éste siglo se pasó a cachivaches/transporte/vivienda.

Un saludo

[Knownuthing]

Esa dicotomía no está bien planteada, Bihor.

La economía es auto-organizativa. En el momento en el que tienes 10.000 tenderos con sus familias, los que les suministran y les compran, la autoridad que emite el dinero que utilizan y un sistema que les presta cuando lo necesitan, ya nace por sí sola una estructura mucho más compleja.

Los economistas han surgido para tratar de estudiar esta estructura. Gente como Hayek y Keynes, que efectivamente no son científicos aunque tengan el premio Nobel, porque el objeto de su estudio no es una ciencia, aunque se la llame así. Pero que no tienen nada que ver con los que apuestan a la dirección de los mercados, que son los que juegan al casino.

El problema al que apuntas me parece que va más en la dirección de la sobredimensión del sistema financiero. De eso no tiene culpa ningún economista. Es parte de la naturaleza humana. El sistema financiero ha ido adquiriendo progresivamente más poder y se ha asegurado de arrimarse el ascua a su sardina. Las democracias no han funcionado como se esperaba y los políticos de todo el mundo han terminado favoreciendo a los poderosos. Qué sorpresa.

Un saludo

[crates]

Dario, decías:
"De hecho, lo que ha frenado la economía -en realidad- es el amesetamiento en la venta de automóviles".
No crees que estás confundiendo causa con efecto?
Yo no observo que ahora la gente ya no quiera tener o cambiar de coche. Más bien es que ya no se lo pueden permitir como antes
Y, por qué?.
Pues porque la gente ya no dispone del dinero de antes.
Por que?
Porque están en el paro o han visto reducidos sus salarios.
Por qué?
Pues porque ha bajado la demanda de bienes y servicios.
Por qué?
Porque no dan crédito.
Y por qué?
...
Sigue por ahí y le veras las orejas al lobo.

[Fleischman]

Eh? Cómo que "antes de que me retirara del blog"... ¿no vas a escribir más?

Eso no se puede hacer, es como si George Martin decidiera no terminar el sexto libro de la canción de hielo y fuego...

[Fleischman]

Como decía una abuela de mi mujer, "casa donde quepas y tierra hasta donde veas"...

[Fleischman]

Pues yo creo que de nuevo nos estamos liando con el lenguaje (el concepto de "demanda"). Distinguiendo entre demanda satisfecha y demanda insatisfecha yo creo que se entienden bien ambos puntos de vista.

[Fleischman]

Estáis buscando una "causa inicial" cuando, como dice el bueno de Carlos, "todo se realimenta".

Y no sé si será porque la mitad de mi presupuesto se va en cochechitos de juguete, coches teledirigidos y cosas con licencia de "Cars" , pero estoy con Dario en que la automoción supone una "realimentación" brutal. Si en Valladolid nos quitas Fasa y Michelín, esto se convierte en un pueblo.

Lo que por cierto quizá está empezando ya:

Jan 21, 2015 - La Fundación para la Investigación y Desarrollo en Transporte y Energía (CIDAUT) ha presentado a los trabajadores un ERE temporal para sus 254 trabajadores...

[Nota: lo de "Transporte y Energía" ha sido un intento fallido de diversificar; "AUT" viene de ya sabes qué.]

[Alfis]

Como me gustaría poder darle la razón a la abuela de tu mujer y tener una casa en la que quepa y tierras hasta donde viera, y mira que tengo buena vista.
Que bueno:"Casa donde quepas y tierra hasta donde veas"
Un saludo.
Alfis.

[Fleischman]

A sus 95 años seguía ahorrando para cuando llegara otra guerra civil (como todos los de su generación), y eso que el frente estuvo lejos de mi pueblo. Está claro que el hambre de la posguerra les marcó a fuego...
Su idea de salud/belleza era cuanto más gordo, mejor.

[crates]

"Casa donde quepas y tierra hasta donde veas"

Ja, ja... que bueno.
Está claro que esa generación sabía algunas "cositas" que la nuestra aún no se ha enterao.

[Dario Ruarte]

Claudio Vargas escribió

Estoy de acuerdo en el impacto de los autos sobre la economía. Lo describes muy bien. Es así. Pero discrepamos en el origen de la fuerza motora que impulsó a la economía mundial en los últimos dos siglos. Para mi son los cambios introducidos en la agricultura y la explotación del petróleo; y luego, la combinación de ambas fuerzas. Son esos cambios los que proporcionaron el capital inicial que impulsó TODO el desarrollo posterior; entre los cuáles, como dices, están los coches o autos, como decís en Argentina.

La agricultura y el petróleo son los huevos de la gallina.

Un impacto semejante al del automóvil podría ser el desarrollo de la industria química a partir de los derivados del petróleo.

Un abrazo!!

A ver...

Por empezar, los invito a que lean un poco a Steve Ludlum del cual, presentamos su blog en este tema:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Quieren-ver-algo-interesante-Conocen-a-Steve-Ludlum-Sorprendanse-td14942.html

Ludlum es el que señala el carácter extremadamente "burbujista" del auto y su impacto en la economía.

Para que tú puedas tener "creación de dinero" de un modo EXTREMO necesitas que una parte del mismo se DESTRUYA en el proceso.

Y un bonito ejemplo nos ayuda a entenderlo mejor: Nada es más buscado psicológicamente que la VIVIENDA. Es muy sencillo montar una "burbuja inmobiliaria". Largas dinero y la gente lo toma desesperadamente -y toma sin límites- para construir "su casa".

El problema, es que las casas duran luego 50 o 100 años y, por más empeño que le pongas a la tarea de pavimentar todo para convertirlo en pisos, casas y locales (ver España) en algún punto terminas con más casas que gente y el tinglado se cae.

Por supuesto que una buena burbuja inmobiliaria puede durar una década o más -según cómo la dosifiques- y, mientras dura, vas convirtiendo dinero en ladrillos y enterrándolo.

Por si fuera poco, además entierras cobre, plomo, hierro, madera y muchas cosas más... puedes mover mucha "economía" detrás de una burbuja inmobiliaria.

Primer problema: Como dije, luego las malditas casas duran 50-100 años !
Segundo problema: Básicamente iría UNA por familia. Con tener 1/4 de pisos en relación a la población vas sobrado.
Tercer problema: Por su COSTO, no está al acceso del 100% del mercado... digamos que en un buen país tu "mercado" a duras penas es el 50% de la población con mejores ingresos.
Cuarto problema: Su ciclo de financiación es LARGO -15 a 25 años- y así como eso permite mover una gran cantidad de dinero en las primeras fases, genera un circuito de mucha magnitud si llevas la burbuja a los extremos.
Quinto problema: Su "costrucción" es bastante larga. Una casa toma 3-6 meses de ejecución (con independencia de que se puedan hacer varias al mismo tiempo).

En cambio, con los autos:

- Duran 3 a 10 años. Ciclo más corto !
- Prácticamente va uno por persona. Cualquiera con más de 18 años puede tener uno.
- No sólo eso!, la gente usa MUCHOS AUTOS a lo largo de su vida (se estima un promedio de 7 autos por conductor)... eso es "mercado" y no mariconadas !
- Su costo se adapta a todos los mercados ! (Ferraris, Porches, Seat, Lada, motitos)
- Consumen de todo !! (metales, vidrios, gomas... PETROLEO !!)
- No producen NADA. Destruyen el capital de un modo muy eficiente. Excepto aquellos vinculados al transporte y/o taxis, el resto sólo destruye capital.
- Su ciclo financiero es corto (3 años), sirven para hacer "revolving" y aumentar la rentabilidad del capital.
- Las industrias vinculadas (directas e indirectas) superan LARGAMENTE a la de las casas (seguros, turismo, rutas, parkings, gasolineras, talleres, usan REPUESTOS, etc.)
- Se hacen VELOZMENTE !, en una fábrica un auto toma una hora promedio !!... puedes adecuar la producción a la demanda con rapidez.

===

Si sólo hubiésemos tenido la "burbuja inmobiliaria" como modo de destruir capital hace rato ya que habría dos casas por persona y no podríamos hacer más... gracias a la "burbuja del auto", llevamos AÑOS haciéndolos y tirándolos y quemando ese capital sin que nadie se queje.

Ludlum identifica que el eje de la actividad industrial, financiera y energética de nuestra civilización es el AUTO. Es allí donde hemos podido apalancar todo el circuito financiero -destruyendo una gran parte del capital al final-.

Lo más parecido a una "guerra" (que destruye activos-capitales) es el AUTO. Dura 3-10 años y se tira !

===

Alguien ha citado la "agricultura"... recuerden que no se puede comer más de un kilo de cosas al día !, por más empeño que le pongas no hay modo de justificar una burbuja que supere las 3000 Kcal por habitante por día. Eso lo hacemos con una mano atrás y los ojos vendados ! (aunque luego lo distribuyamos mal y haya alguno que se queda con hambre al final del día).

Además, es TAN EFICIENTE la agricultura que, con pocos recursos hacemos todo.

Son los AUTOMOVILES los que consumen como beduinos sedientos (el petróleo) y se llevan todos los materiales (de modo directo o indirecto) rumbo a los basureros para su enterramiento.

===

No había otro modo de sostener un sistema de "crecimiento perpetuo" con su circuito de "creación de dinero" funcionando en paralelo (deuda-interés) si no hubiésemos encontrado algo que se pudiera DESTRUIR rápidamente y que consumiera MUCHO de TODO.

Eso fue el auto.

[jabaal]

¿Exactamente por qué decimos que no hay demanda? sigo viendo un montonazo de productos derivados del petróleo en el super y las calles llenas de coches.

Pregunto desde la ignorancia ¡eh!

[Demóstenes Logógrafo]

Dario Ruarte escribió

No había otro modo de sostener un sistema de "crecimiento perpetuo" con su circuito de "creación de dinero" funcionando en paralelo (deuda-interés) si no hubiésemos encontrado algo que se pudiera DESTRUIR rápidamente y que consumiera MUCHO de TODO.

Esto me recordó mucho al sistema del Potlatch en los pueblos nativos del norte de América. En sus orígenes el sistema del potlatch contemplaba la distribución de bienes entre el pueblo, bien por celebraciones (banquetes, fiestas...) o por "dádivas" (compra de lealtades). En otras versiones posteriores los bienes no se regalaban sino que eran simplemente destruidos en grandes cantidades. Este aparente sinsentido conseguía, sin embargo, la destrucción de las grandes concentraciones de "capital".

Ceremonias similares han existido en otras culturas bajo la forma de sacrificios religiosos a distintas deidades o espíritus, que consumían una gran cantidad de recursos que eran destruidos (lo que permitía volver a crearlos, con el movimiento económico correspondiente). Una base similar habría de encontrarse también en las costumbres de erigir monumentos megalíticos y grandes estructuras votivas de la antigüedad (caso paradigmático: Egipto), que permitían mantener ocupada a una parte importante de la población durante un cierto tiempo.

Curioso, no lo habría relacionado nunca con la industria del automóvil.

Saludos,
D.

[Knownuthing]

La demanda no es la que debiera, porque no se vende todo el petróleo que se produce, a pesar del precio al que ha caído.

No hay motivo por el que el precio no pueda seguir cayendo hasta que la demanda no aumente o la producción no se reduzca.

Un saludo.

[Gabriel A. Anz]

Demóstenes Logógrafo escribió

(...)
Curioso, no lo habría relacionado nunca con la industria del automóvil.

Saludos,
D.

Y hasta que punto es así que hemos llegado al paradójico extremo de que lo que ayuda a "sostener la estantería" es al mismo tiempo lo que nos está matando... Salvador y Verdugo

PD: Por ejemplo, aquí en Argentina se lanzó un plan de reactivación de la industria automotriz llamado PROCREAUTO, mientras que el país se desangra con las crecientes importaciones de combustibles para hacer andar esos autos lanzados a la calle.

[Juan Carlos]

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[Knownuthing]

Juan Carlos escribió

No es serio de tu parte que pongas en duda los gráficos de la IEA
Los gráficos que tu pones si hay que hacerles caso pero los que yo publico no son creibles.

A ver, distingamos entre lo que son datos (hasta la fecha de realización de la gráfica), que si son fiables, y previsiones, que obviamente no lo son. Puede que las cosas sean como prevé la IEA, pero su récord de aciertos a futuro es francamente malo. Cuanto más a futuro los datos, menos probable que acierten. Y no son ni tuyos ni míos. Son de ellos.

Juan Carlos escribió

Cada uno tiene su opinión, la tuya es tan respetable como la mia.

Por supuesto, pero si mantienes tus opciones abiertas en vez de comprometerte con algo que no sabes si va a pasar o no, te arriesgas menos a equivocarte. Nadie sabe si se nos viene o no una recesión encima, igual que nadie sabe cuando se recuperará la demanda. Hay que partir de lo que sí se sabe y a partir de ahí explorar todas las posibilidades. Cuanto más cuentes con la posibilidad de equivocarte, menos te equivocas.

Juan Carlos escribió

No hablo de ventas, hablo de que pese a la disminución de precios la oferta de petróleo no ha disminuido. Es extraño.

El que te resulte extraño dice más sobre lo que no sabes respecto a la producción de petróleo que sobre que este teniendo lugar algo inusual. Forma parte de la inelasticidad de la oferta del petróleo. No es nada fácil tapar los pozos y la productividad puede quedar reducida para siempre si a resultas de ello sube el nivel del agua. La producción tarda meses en bajar, igual que tarda meses en subir.

Juan Carlos escribió

Aquí ya te comienzas a enfadar con mis planteamientos Know. Si yo pienso que el Peak Oil comienza por una inelasticidad de la oferta no lo encajas muy bien. No tengo ninguna apuesta. Si tu crees que el Peak Oil va a comenzar por la demanda pues dilo.

¡Que va voy a estar enfadándome! Yo nunca me enfado por una discusión. Tan solo me molesto si alguien quiere tocarme los cataplines con ataques personales.

No me importa lo que pienses del Peak Oil. Casi todo el mundo ha estado equivocado hasta ahora, así que...
Yo ya he puesto en el blog los motivos por los que creo que el peak oil va a tener lugar en 2014-15. Creo que los bajos precios garantizan una inversión insuficiente y una destrucción de la oferta de los petróleos más caros.

Juan Carlos escribió

La oferta petrolífera es muy boyante cuando desde el 2005 no sube la producción de petróleo convencional de 76 mbd. Los cornucopianos avisaban a principios de siglo que en el 2015 se producirían más de 105 mbd.

Para ti el Peak Oil va a comenzar po la diminución de la demanda, claro, si el mundo comienza a consumir 45 mbd naturalmente la oferta petrolífera sera muy boyante.

El mundo necesita consumir más de 90 mbd para que se desarrollen los países BRICS y no sigan en recesión los países de la OCDE.

Mientras la oferta sea superior a la demanda, sobrará petróleo.
Y como he dicho, da igual lo que el mundo necesite. Lo único que importa es lo que consigue. Nunca va a conseguir mas de lo que se extrae, pero puede conseguir menos si no puede pagarlo o si no tiene un uso para él por destrucción económica de la demanda.

Un saludo

[Claudio Vargas]

Creo que hablamos de cosas diferentes, Darío.

En fin...

Los automóviles impulsan la actividad económica pero NO están en el origen de esa actividad económica. Para que la industria del automóvil despegue necesita tener acceso a una fuente de energía barata como en su día fue el petróleo y, a ser posible, mano de obra barata en las fábricas. Sin petróleo barato no sólo no se pueden fabricar autos baratos, sino que tampoco encontrarás compradores que los conduzcan. Es así de simple.

Así que en la pirámide del desarrollo económico el petróleo y la agricultura están abajo y todo lo demás, arriba. Ni idea de lo que dice Ludlum, pero si éste opina que los coches están abajo y el petróleo encima; entonces es que está más despistado que un pingüino en el Sáhara. Y me importa un bledo si éste tiene el premio Nobel de Economía y una legión de admiradores. Pues sus tesis atentan contra el sentido común.

Dices que: "alguien ha citado la agricultura...". Déjate de cachondeos. Ése alguien he sido yo.
Todos los economistas marxistas opinan que la agricultura es la base de todo. Y no sólo los marxistas... Cualquier tipo con sentido común sabe que es así. El otro día Know hablaba de Martin Armstrong como un referente por su comprensión de la Macroeconomía. Pues bien, Armstrong dice lo mismo: "todo empieza en la agricultura". Sin las mejoras introducidas en la agricultura desde mediados del s. XVIII, la gente todavía viviría en el campo y no conduciría ni uno sólo de tus autos maravillosos. Y si lo piensas bien, es precisamente a las mejoras introducidas en la agricultura que el ser humano es capaz de alimentar al 90% de la población -al menos en Occidente- que vive en las ciudades y cuyas vidas están totalmente desvinculadas del mundo agrario.

No hay nada más extraordinario que eso.

Respecto a la demanda y destrucción del dinero asociado con la industria del automóvil, son sólo pajas mentales de tu parte para escurrir el núcleo del debate. Te interesa que vaya por otros derroteros y ya está... Y además el análisis me parece de lo más incorrecto, por varias razones. Por poner un ejemplo: no creo que la actividad económica que genera el automóvil esté por detrás del inmobiliario. Tus planteamientos son una memez. Los irlandeses te lo están demostrando; pues están demoliendo ciudades enteras fantasma que se construyeron durante la época de la burbuja para reactivar la demanda a la mínima oportunidad. Hay muchos ejemplos de ellos.

Así que ya ves, sin la mejora de la capacidad productiva en el campo -gracias a ella, las ciudades se han llenado de gente- y sin el acceso al petróleo barato, tu fabulosa industria del automóvil habría sido una sombra de lo que fue.

Al pan pan y al vino, vino.

Saludos!!

[Alberto Campos]

Claudio, ni Ludum, ni Dario dicen esto o piensan esto que escribes.

Como dice Gail, es posible que Juan Carlos y Know miréis ambos dos el mismo peak oil pero cada uno lo vea desde un retrovisor diferente del auto que va directamente al acantilado.


La realidad es.

La producción y el consumo de petróleo no genera hoy, beneficios que vayan a producir un retorno en el futuro.


Por la parte de la producción.

La producción de petróleo se enfrenta a retornos decrecientes al haber alcanzado ya el peak oil o estar muy cerca de dicho momento.
Es decir, cada año el costo de extracción será mayor y llegado a un punto dicho coste será inasumible.
-A nivel financiero Ludum interpreta que el peak de retorno monetario de la producción de petróleo se produjo nada menos que en 1998.
( es decir si tuviéramos una hucha en forma de pozo petrolífero cada euro que introducíamos antes de 1998 ganaba valor, desde entonces hasta hoy si metemos un euro en nuestra hucha pozo recuperamos menos de un euro, y esto va a ir a más.)
-A nivel de exportaciones le he leído a know que el peak de exportaciones de petróleo ya tuvo lugar, no recuerdo exactamente la fecha.

Hemos pagado el petróleo a 100 dólares y aún a dichos precios las empresas petroleras necesitaban pedir préstamos para pagar dividendos, el negocio era ya de por si ruinoso e insostenible, ni siquiera les generaba un beneficio, la única via de negocio era seguir pidiendo prestado de forma infinita.

El consumo de dicho petróleo, no crea riqueza que nos beneficie en un futuro, la destruye.

En cuanto a la producción de bienes, el trabajo moderno en su grán mayoría siempre ha consistido en construir, derrochar y desperdiciar bienes y sobre todo infraestructura, los autos son un gran ejemplo, la industria de la guerra es otro, pero casi cualquier sector es válido, el trabajo en su mayor parte consiste en convertir el planeta en basura cada vez más rápido.

Por lo tanto esperar un retorno financiero a futuro por parte de los productores que se enfrentan a retornos decrecientes es absurdo, y esperar un retorno de los CONSUMIDORES de petróleo es absurdo pues CONSUMEN sin devolver nada.

[Alberto Campos]

Basicamente, simplificado y a mi manera he intentado explicar lo que dice Ludum, que en parte ha influenciado a Dario, y está exponiéndolo en este hilo de forma brillante.

Juzgas a ambos a la ligera, pero te interesara Steve Ludum, de hecho es un buen conocido de Gail Tvberg, y participan juntos en videoconferencias y básicamente vienen a decir cosas parecidas.
 Todos en este foro somos conscientes de que la madre del cordero es la lotería energética acumulada durante millones de años y que hemos dilapidado mediante un sistema económico que nos ha permitido una vida absurda, tontuna, y extravagante, algunos dicen que ha sido una fiesta, bueno... una fiesta productiva llenas de horas extras y ansiedad,  mucho trabajo idiota e inútil en todo caso, mucho mal vivir que como premio y resaca nos va a dejar con toneladas de mierda inútil, (en gran parte contaminante y radioactiva), que hemos producido alocadamente.

[Claudio Vargas]

Bien, y estamos de acuerdo!

Pero el debate que empecé con Darío sólo se refería a los "conejos" que la Humanidad ha encontrado o se ha sacado de la chistera para promover un desarrollo económico como no se había visto nunca.

En lo demás totalmente de acuerdo. El Capitalismo se enfrenta a retornos decrecientes por un sinfín de causas y motivos; entre las cuáles, el problema del petróleo es el problema más agudo.


Un abrazo!

[Gabriel A. Anz]

Me parece que es necesario acordar que se pretende graficar con ambas posturas (Claudio vs Darío).

Creo que nadie duda de que el petróleo (hidrocarburos para ser precisos) es el precursor de todas las actividades humanas. Si mal no entiendo, es lo que pretende dejar en claro Claudio... "No puede haber autos sin petróleo y sin  campo".

Luego podemos medir cual de todas las actividades humanas genera más movimiento económico. De acuerdo al planteo de Darío, sería la industria del automóvil la que más movida de plata produce (lo cual habría que demostrarlo con datos) mientras que Claudio habla de:

"...que en la pirámide del desarrollo económico el petróleo y la agricultura están abajo y todo lo demás, arriba".

Creo que este párrafo de Claudio es lo medular de su alocución. Y coincido con él porque la agricultura y la ganadería fabrican alimento... y sin alimento nada es posible. Además es un rubro con peso histórico de miles de años. Y su importancia no necesariamente tiene que significar mayor volumen de dinero... es clave y estratégico para el funcionamiento de cualquier sociedad. Punto.

Ahora... si nos vamos a limitar a la historia reciente (últimos 250 años más/menos) vemos que la agricultura y la ganadería dieron un salto enorme con la aparición de los hidrocarburos, lo cual permitió fabricar mas comida y por ende aumentó la población humana y su esperanza de vida. Sin dudas que todo lo demás es consecuencia de esto... más gente pretendiendo confort, salud, comida, casas, autos, vacaciones, trabajos, etc. Y todo esto está relacionado con la migración del campo a la ciudad, que retroalimentó el proceso.

En este punto la industria agrícola y ganadera seguro ha quedado eclipsada por la suma de todas las demás industrias y actividades humanas... hablando en términos económicos al menos. No tengo datos, pero creo que es fácil imaginarlo, salvo que alguien me pueda demostrar lo contrario.

Pero lo que sí comparto con Darío, es que el auto a tenido y tiene un impacto enorme a la hora de medirlo conjuntamente en términos económicos, sociales, culturales, medioambientales, etc. La manera en que se adaptó/modificó la vida del Hombre y se modificó la naturaleza para darle cabida, me impresiona. Ya no hablo de dinero... Hablo de lo que ha significado para el Hombre y el Planeta en todos los sentidos. El impacto es por sobre todo mental... Nadie concibe no tener un auto. Creo que es lo último que resignaría en este proceso de decrecimiento y vuelta a formas de vidas más frugales.

A ojo creo que puedo verlo ya mismo en mi país... En general la sociedad se va achicando económicamente, pero prioriza en el auto antes incluso que en cosas más elementales. Prefiere comer arroz solo, antes que dejar de echarle nafta al auto. Y no es solo por moda, placer y estatus... directamente o indirectamente nuestras vidas laborales/económicas están diagramadas en función del automóvil.

Saludos

[Claudio Vargas]

Y mientras tanto, el Baltic Dry Index se desploma y nunca ha estado tan bajo desde agosto de 1986:
http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2015/01-overflow/20150129_BDIY.jpg

La demanda se desploma en todas partes, amigos. Se avecina un caos de órdago.


Un abrazo!

[Dario Ruarte]

A ver si nos aclaramos un poco...

En realidad, Claudio Vargas dijo:

Claudio Vargas escribió

Así es, es terrible...

Antes de que me retirara del blog, quería hacer un sólo artículo para hablar de los fundamentales reales que sustentan cualquier crecimiento económico que valga la pena. Me refiero a esos conejos que el ser humano de vez en cuando se saca de la chistera para promover un crecimiento económico que puede durar décadas o incluso siglos. Desgraciadamente, no hay muchos de esos conejos... Pero cuando los encontramos podemos imprimir todo el dinero del mundo porque entonces el dinero tiene demanda debido al auge de la actividad económico; que es justamente, lo que NO tenemos ahora.

Eso fue así en la Inglaterra del s. XVIII. Los cambios introducidos en la agricultura a partir de la introducción del sistema de Norfolk propiciaron una rápida acumulación de capital -humano o no-, que luego se empleó en la industria que dio el pistoletazo de salida para la I Revolución Industrial. Porque al final, Know, todo empieza y quizá acaba en la agricultura. La eliminación del barbecho, de las enclosures, la mecanización del campo y demás, todo eso, fue el primer conejo que nos sacamos de la chistera. Y luego, por supuesto, vino el petróleo.

Cambios tecnológicos y sociales permitieron acumular capital y dispararon -junto con el uso del carbón- el proceso industrial.

De acuerdo.

Pero, Claudio mismo enuncia su principio:

- Busco esos "conejos en la galera"
- Que permiten décadas de crecimiento económico
- Porque permiten imprimir dinero
- Porque el dinero tiene demanda
- etc.

Ese enunciado es CORRECTO. La economía "normal" (casas, comida, agua, ropa, educación, salud) puede mover un cierto nivel de DINERO pero, para mover pasta a niveles delirantes hacen falta BURBUJAS.

Algunas burbujas -las más recientes- son de muy corta duración (caso punto com de la primera época) e, incluso la mega-burbuja-inmobiliaria se la quemaron en pocos años.

Pero, dentro de las "burbujas" con las que hemos convivido, la MAS EFICIENTE, de MAS LARGA DURACION y más ESTABLE de todas ha sido el automóvil.

El automóvil permitió usar el PETROLEO (de lo contrario no hubiésemos necesitado ni la tercera parte del que usamos para TODO LO DEMAS) y, como la mejor de las burbujas, lo hizo DESTRUYENDO CAPITAL !!

Como sabrán -absurda paradoja- si mañana salgo y rompo TODAS LAS VENTANAS de la ciudad, habré producido un montón de "crecimiento económico"... las fábricas de vidrio tendrán que producir más, los camiones transportarlo, los vidrieros contratar empleados extra y tendremos que reponer todos los vidrios rotos.

La "destrucción", paradójicamente, "mueve" la "economía".

Usar el petróleo para hacer medicamentos o plásticos tiene un límite... cuando he satisfecho la demanda no necesito más medicamentos ni plásticos.

Pero, el "auto" es el destructor de capital por anatonomasia. Es "las pirámides" de nuestra época !!

Tengo que motorizar gigantescos recursos (ya los enumeramos, no voy a repetirlos) para... QUEMARLOS !!

Usar los autos como "industria base" de nuestro momento civilizatorio, es tan "movilizante" de la economía como lo fueron las pirámides en Egipto o los grandes monumentos y las Termas en Roma.

Si produzco cosas útiles, genero SOBRE PRODUCCION.

No puedo hacer más trigo del que se come porque HAY QUE TIRARLO !!

Pero en cambio, con los automóviles, he conseguido un producto que DESTRUYE mientras CAUSA SATISFACCION y MUEVE LA ECONOMIA.

Ese es el mayor 'conejo de la galera' inventado por civilización alguna !!

===

Ahora... si no existiera el petróleo y sólo hubiera esclavos... podría haber "autos" ?

Seguramente NO. Tendríamos que seguir haciendo cosas que usan mano de obra o consumieran el capital relativo a ese tipo de civilización de un modo eficiente para asegurar el movimiento económico.

El caso es que, habiendo (existiendo) el petróleo, la creación más perfecta para quemarlo, generando al mismo tiempo una ENORME ACTIVIDAD en todos los campos (metalurgia, vidrios, gomas, plásticos, servicios diversos, construcciones, etc.) ha sido el automóvil.

No es la "causa primera" (no he dicho nunca eso). Eso es el petróleo.

Pero SI ES "el conejo en la galera" (que es lo que, supuestamente, Claudio buscaba pero no mencionó como ejemplo) y me sorprende mucho que siga sin reconocerlo aunque lo tenga ante los ojos.

[crates]

Pero, que motivos tienes para afirmar que la industria del automóvil es o fue una burbuja?.
Y, con el ejemplo que pones de los cristales rotos, quizá se mueva el dinero de manos, pero no parece que eso vaya a originar crecimiento. El dinero que ahora gasto en el cristal lo estoy detrayendo de otro consumo. O no?
No sé adonde quieres llegar.

Yo más bien diría que toda la economía es en realidad una gran burbuja, basada en la promesa de que nunca nos iban a faltar recursos para seguir creciendo, porque el precio resolvería cualquier escasez. En fin.