La rueda infernal del crecimiento exponencial
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La rueda infernal del crecimiento exponencial
 
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial
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Juan Carlos, la rueda ya no dá más de si.
El desenlace va a ser físico, ni la sociología, ni la filosofía, ni la tecnología van a ser de mucha ayuda. Aprovecho para dejar enlace al trabajo publicado por Jean Laherrère el pasado diciembre y les dejo un gràfico: Club de Nice XVIIIforum 1er décembre 2020 - Prespectivas mundiales  "La energía per càpita tuvo dos picos en 1979 y 2014, en el futuro la energía per capita disminuirá y la producción de las energías renovables es muy menor y su crecimiento insuficiente......" (Traducción nota del autor sobre el gràfico) Saluuuud |
Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial
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" Si seguimos el instinto del crecimiento exponencial nos equipararemos a la inteligencia de las bacterias como la levadura. Les pones una botella con mosto (planeta Tierra), se comerán el azúcar de ese mosto (recursos del planeta) y al mismo tiempo excretarán un producto residual, el alcohol, (contaminación del planeta) que las envenenará, es decir, proliferarán en número hasta que agoten sus recursos, se envenenen y mueran. ¿La especie humana es más inteligente que la levaduras?"
Aunque me guste el tema de la energia, yo a lo que me dedico es al vino. Y conozco muy bien como evoluciona las levaduras. Porque precisamente me dedico a estudiar como crecen las levaduras en el vino y a obtener sus curvas cineticas. Es decir, la velocidad a la que consumen sus "combustibles fosiles" o azucares. He estudiado el comportamiento de millones de litros de vino en cientos de depositos diferentes de varias bodegas. Os pongo un ejemplo de una curva real de la fermentacion de un vino en una bodega real.  Como podéis ver no crecen de manera exponencial hasta el colapso. Crece de manera casi lineal, hasta que alcanzan un máximo y luego decrecen lentamente, hasta agotar todo el azucar. En maximo se alcanza cuando han consumido entre un 30 y un 40% del azucar. No hay acantilado de Seneca. La fase anabolica, de crecimiento o Precenit, siempre es mas rápida que la fase catabolica o caida. En algunas fermentación hay mesetas, o incluso un doble pico. En otras hay una suave pendiente. etc etc Pero nunca hay un acantilado de Séneca. Siempre la caida es mucho mas lenta que el ascenso. Nunca crece de manera indefinida hasta que colapsa y cae a plomo. La idea de crecimiento exponencial hasta el colapso y muerte, es algo que no ocurre nunca... o por lo menos no en la fermentación del vino. Y me extrañaría mucho que algun sistema biologico se comportase asi. Por otra parte, las levaduras estan en un deposito cerrado y a oscuras. No tienen posibilidad de desarrollar la fotosintesis. |
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No me preocupes. Puedes decir lo que te de la gana. Yo no me enfado nunca con lo que leo en el foro. Y en todo caso, el que se podria enfadar y al que deberías pedir permiso es a Steve Pinker.  No conozco mucho de el, solo un par de citas. Así que tampoco puede opinar sobre lo que dice Steve Pinker No me molesta lo que comenta, lo que me decepciona es lo que no comenta. Yo creo que lo que he planteado es un punto interesante e importante y me gustaria conocer otros puntos de vista. Ya que para eso lo he planteado. Creo que uno de los problemas de peakoiler considerar que la sociedad crece y aumenta su consumo de energía con manera exponencial. El problema matemático del nenufar que duplica su superficie cada dia y tarda un mes en ocupar el lago, es interesante desde el punto de vista de las matematicas... Pero no es realista desde un punto de vista biologico. Los nenufares no crece asi. El crecimiento de las levaduras en la fermentacion de un vino tampoco siguen un crecimiento exponencial. Su numero no crece de manera exponencia hasta que agotan el azucar y muren todas. La poblacion de humanos en el planeta tampoco sigue un crecimiento exponencia, Sino una curva logistica o sigmoide. La idea de una sociedad que crece cada vez mas rapido, que su consumo cada vez es mayor hasta que colapsa, es erronea. Esto solo lo experimento la antigua URRS cuyo consumo de energia crecia hasta que colapso. Pero no creo que la causa del colapso fuera el crecimiento del consumo de energia. Creo que es probable que si no hubiera colapsado se habria estabilizado su consumo. Con ha ocurrido en todos los demas paises que se han desarrollado. Quitando las burbujas especulativas de precios, no conozco ningun sistema fisico o biologico que siga ese comportamiento de crecer exponencialmente hasta colapasar. Y mirando los datos historicos del consumo de energia no parece que nuestra sociedad este siguiendo eso modelo de "crecimiento exponencial-> colapso" Se puede predecir o explicar el comportamiento global, a partir de la suma de las partes. Esto el lo que hace el la teoria del peakoil. A partir del comportamiento de la produccion de petroleo de un yacimiento o pais se deduce el comportamiento global. Se han observado el Pico de produccion en miles de pozos y paises... por lo que se deduce que debe haber un pico de produccion global. Pero no estamos observando " crecimiento exponencial-> colapso" en ningun pais. Si fuera a ocurrir esto de manera global, es de esperar que ya se hubiera observado estos colapsos de manera local en muchas ocasiones. Pero nunca ocurre esto... Lo que observamos son curvas logisticas o sigmoides. El consumo crece hasta estabilizarse... y luego decrecer ligeramente. No crecer hasta explotar. Pero a pesar de que este crecimiento exponencial hasta el colapso es algo que no se ha observado nunca en nada, Los peakoilers estan convencidos y no dudan de que nuestra sociedad sigue esta siguiendo este comportamiento. Y cuando explico esto en un hilo llamado "la Rueda infernal del crecimiento exponencial" pues esperaba algun comentario al respectos. Que me dijeran algo asi como: " Es verdad, no habia caido que no es un crecimiento exponencial, Tienes razon. Eso hace replantearme todas mis creencias picoleras que estabas basadas en esta premisa erronea. Muchas gracias por abrirme los ojos y mostrame mi error" O mucho mejor: " En tu planteamiento no has tenido en cuenta. Estas evidencias, estos comportamientos, estos datos y argumentos, que muestran que tu exposicion tiene lagunas o debilidades...." Pero en el unico comentario que recibo se esquiva el tema con un "ad hominen". No es un ataque, pero si una manera de esquivar un tema incomodo. "Dices eso porque eres con Steve Pinker". En mi opinión lo importante es lo que digo. No los motivos por los que lo digo. ¿Es cierto que el consumo energetico esta creciendo exponencialmente ni mucho menos necesita crecer exponencialmente? ¿Es cierto esa idea de Crecimiento exponencial hasta el colapso no se observa nunca en ningun sistema? ¿Cabe la posibilidad de que el consumo de energía se estabilice sin colapsos? Que esquives estas cuestiones es lo que me decepciona( no me enfada), no que me compares con alguien que no conozco ( Y aunque me comparases con el mismisimo Jose Maria Aznar, no me enfadaría. Me soprenderia de lo absurdo y desacertado de la comparación, pero me daria igual.) |
Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial
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En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Resulta que ninguna de esas graficas sigue un crecimiento exponencial. Empecemos por la población. Porque variable mas conocida y cuyas previssiones son mas fiables. ¿Va a crecer la población de manera exponencial hasta que colapsemos ? https://ourworldindata.org/future-population-growth  Como puedes ver, La curva no es exponencial, sino sigmoide. Solo que durante un entre 1950 y 2000 su comportamiento es parecido, a un crecimiento exponencial. Pero realmente no lo es porque tendria que mantenerse la tasa de crecimiento constante. ¿Como sabemos que el crecimiento de la poblacion se va a estabilizar? Pues por dos razones. El numero de nacimientos se ha estabilizado entorno a 140Millones. el actual crecimiento de la poblacion mundial no es debido a que cada vez nazcan mas niños, sino al aumento de la esperanza de vida. Somos mas porque hay mas viejos no porque haya mas niños. Pero no es biologicamente posible aumentar la esperanza de vida de manera indefinida. Asi que no puede seguir aumentando indefinidamente la poblacion del planeta. En el enlace lo explican mejor de lo que yo podria explicar. ¿Entiendes que la poblacion no esta creciendo exponencialmente de manera idenfinida, sino que sigue una sigmoide o curva logistica y que se estabilizara? Si entiendes esto para la población entenderás el resto de las gráficas. Ya que buena parte de ellos el crecimiento es consecuencia del aumento de la población. Esta Multi-grafica busca defender el mito de que todo crece exponencialmente y que acabaremos colapsando. Para eso recurre a dos trucos a la hora de representar los datos. Representarlos desde 1750. De esta manera tenemos un tramo horizontal seguido de un tramo de crecimiento con una elevada pendiente. A si se consigue una grafica que se asemeja a una exponencial a simple vista. Pero si uno se para a analizarlo un poco, ve que el crecimiento no es exponencial sino lineal.  El consumo de energia primaria mundial, sigue el mismo comportamiento que el que he observado en cientos de ocasiones en la fermentacion del vino. Despues de un tiempo de latencia,en el que el consumo es muy bajo, casi imperceptible... empieza a crecer de manera lineal, hasta que se estabiliza. No es un crecimiento exponencial. El otro truco es truncar los datos en el 2010, para que no se observe que buena parte de las curvas se estan estabilizando. Por ejemplo la produccion de pasta de papel. https://www.researchgate.net/figure/Growth-in-Global-Pulp-and-Paper-Production6_fig1_339353454 No es casualidad. El crecimiento entre el 2000 y 2010 se debió fundamentalmente al desarrollo de China, a Partir de ese daño su crecimiento se estabilizo.  Las capturas pesqueras llevan estables desde hace mas de 30 años. etc etc El consumo de fertilizantes no esta creciendo. La tasas de deforestación están frenando. http://www.fao.org/forest-resources-assessment/2020/es Algunas variables como la acuicultura todavia estan creciendo... pero no exponencialmente ni van a crecer para siempre. La idea de que todo esta creciendo exponencialmente y que la situacion es insostenible es erronea. No ha crecimiento exponencial. He estudiado los graficos del Peakoil lo suficiente para saber que eso no es cierto. Eso es lo que les gusta creer a los peakoiler, y se engañan elaborando graficas como esa. Correlación no implica causalidad. Pero la realidad de que el crecimiento economico no implica un aumento en el consumo de energia. Se puede seguir creciendo economicamente manteniendo o incluso reduciendo el consumo de energia. Esto es algo algo que se observa en todos los paises desarrollados. A partir de cierto grado de desarrollo, la economia sigre creciendo... pero el consumo de energia se estabiliza o incluso baja.  Reino unido consume alcanzo su máximo consumo de petroleo hace medio siglo. Y desde entonces cada vez consume menos petroleo. ¿Su economia lleva medio siglo estancada?¿Esta decreciendo?¿Ha colapsado por la imposiblilidad de seguir aumentado su consumo de petroleo de manera exponencial e indefinida? PUes no. Sigue creciendo. En 1972 su PIB era de 170B$ Ahora es de 3000B$ Pero su consumo de petroleo ha decrecido desde los 110Mtoe a 71Mtoe Y no es una circunstancia excepcional o extraña... es un comportamiento sostenido a lo largo de medio siglo y luego observado en otro monton de paises. PAra negar esta realidad se escudan el la deslocalización a China. El problema es que China tambien esta planeando seguir creciendo economicamente pero parar y luego reducir su consumo de energia. ¿A donde esta pensando deslocalizar la producción China? Es un error pensar que el crecimiento del PIB requiera un aumento del consumo de energia. Pero es que ademas... tambien es falso que sea necesario un aumento del PIB. Eso de que el capitalismo necesita un aumento constante del PIB o sino colapsa y se hunde no tiene ningún sentido. Es algo que se repite y se cree ciegamente, pero no esta basado en nada. Crecer es un objetivo, si se cumple, pues que bueno. Que no se cumple... pues no es fin del mundo. Uno desea que le suban el sueldo todos los años y ganar mas... pero si esto no ocurre tampoco te mueres. Llevo mas de una decada escuchando afirmar que el capitalismos necesita un crecimiento indefinido, que si no crece colapsa. Pero nunca nadie ha sabido decirme porque. Y no veo que tenga el mas minimo fundamento esa afirmacion. Pero da igual... lo dogmas no necesitan fundamentos, sino Fe. Se cree que es asi y punto. No es cierto.No es necesario hacer especulaciones sobre el futuro. Basta mirar los datos historicos. UK, EEUU, la UE , Japon, Australia, Noruega, Canada, Todos han estabilizado o incluso reducido su consumo de energia, pero ha seguido aumentando su PIB. Eso se llama mejora de la intensidad energética y es algo de sobra conocido. Se ha escrito mucho sobre desmaterializacion y descarbonizacion de la economía. Si le interesa el tema le sera facil encontrar información al respecto. No se quien es este tio... pero lo que dice es chorrada. Ni siquiera es una gran chorrada. Yo vivo en la España vaciada. En mi pueblo la población esta tan envejecida que yo soy considerado joven. No es que la poblacion no crezca, sino que lleva decadas decreciendo. No tuve que esperar a que se muriera nadie, ni pedir permiso para tener a mi hijo. Lo de la economia estacionaria es una chorrada como un piano. Es una especie de decrecionismo para pusilanimes. La economia crecera, decrecera o se estabilidad dependiendo de los recursos disponibles y de nuestra capacidad para aprovecharlos de manera eficiente. El decrecionismo confunde causa y efecto, y piensa ingenua o maliciosamente que destruyendo la economia se ahorraran recursos. La economia estacionaria es de decrecionistas cobardicas, que proponen una solucion intermedia. PEro es el mismo error. El mismo error que cometio Mao al obligar a aumentar la produccion de acero, porque exitia una correlacion entre el crecimiento economico y la produccion de acero. Fuente Como suele ser habitual, cuando alguien invoca a la TRE, es que no tiene nada interesante que decir. Me temo que estos datos son mas de lo mismo. Una seleccion de graficas, que van "pa" arriba, para defender el mito del crecimiento exponencial. Pero si te detienes a analizar las graficas veras que ninguna presenta un crecimiento exponencial. Es o solo es un dogma de los pealoilers. No es cierto. Ni la poblacion, ni el consumo de energia, ni el numero de capturas pesqueras, nis las emisiones de CO2.... esta creciendo exponencialmente. Todas las variables siguen una sigmoide. No crecen hasta explotar, sino que crecen y luego se estabilizan. Nota: Le estoy proporcionando datos debidamente documentados con los autores de estas informaciones. No me lo estoy inventando. Ya que que no eres tu el que te has inventado los dogmas del crecimiento exponencial, o la relacion inquebrantable de PIB/consumo de energia, Ni el dogma de que el capitalismo necesita un crecimiento continuo. Pero una tontería es una tontería la diga agamenon o su porquero. Me da lo mismo que lo digas tu o ese tal Joseph Tainter. El principio de autoridad no es valido... pero si vas a apelar a el, lo mínimo es que sea realmente una autoridad en la materia.
¿Hablas de rigor después de ponerse esa gráficas? Por favor... ese documental puede ser interesante para poner a Alumnos de la ESO. Esas gráficas ilustran el gran crecimiento que ha habido de la población y del consumo de recursos. Es un recurso didactico... Pero no es ni pretende ser un análisis rigurosos sobre la evolución demográfica y el consumo de recursos. Es como los dibujitos de los dinosauiros y las algas del inicio. No pretende ser una explicacion rigurosa del proceso de formación del petroleo. Afirmar que la población mundial esta creciendo de manera exponencial y que seguirá haciéndolo hasta colapsar basado en ese documental, no es una fuente de información rigurosa. Vea en enlace que he puesto, sobre la evolución del crecimiento demográfico. El articulo que le he puesto sobre crecimiento de la poblacion mundial es muchisimo mas riguroso y profundiza mucho mas que la grafica que aparece un segundo en un documental divulgativo. Entiendo que en un documental de este tipo, simplifiquen diciendo que la poblacion " ha crecido exponencialmente" y pongan los ejemplo de los granos de trigo en un tablero de ajedrez... Pero no me vengas diciendo que el mundo esta creciendo exponenciamente basandote en estas "rigurosas fuentes". o que por lo menos que no cometa tantas faltas de ortografía.. Va a ser que no. Escribir sin faltas de ortografia es algo que me cuesta muchisimo. Muchismo mas de lo que la gente suel imaginar. Diria que es porque soy dislexico, pero realmente eso no significa nada. Es una perogrullada. Soy dislexico porque me cuesta escribir correctamente. Y me cuesta escribir correctamente porque soy dislexico. Pero el emplear esta palabreja sirve para que la gente piense... no es que sea garrullo es que es dislexico. El caso es que escribo fatal, y podría intentar escribir mejor, pero es algo que me cuesta un huevo y solo lo hago cuando tengo poderosas razones para hacerlo. Un examen importante, Documentos de trabajo etc. Como no me pagan por escribir estos, y lo hago por divertirme, no voy a estar revisando las faltas de ortografia. Soy consciente que escribo fatal, que me faltan la mitad o mas de los acentos y que mis signos de puntuación están siempre mal puestos. Debe ser insufrible leer lo que escribo. Pero de la misma forma que nadie me obliga a escribir correctamente, nadie le obliga a leer lo que escribo. |
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Parece que en este hilo se discuten varias afirmaciones, me gustaría tratarlas por separado:
La civilización humana (su población, o su consumo energético) crecen de manera exponencial según Juan Carlos y otros. Según alb es una curva sigmoide o logística. Una duda sobre la curva logística que (supuestamente) seguimos: ¿la especie humana (y otros sistemas biológicos a la que se aplica) pasan de un crecimiento exponencial a una etabilización por voluntad colectiva o por factores externos? Si es por voluntad propia, ¿en qué momento tomamos conscientemente esa decisión? Si es por factores externos, ¿qué diferencia casos en los que se estabiliza y en los que colapsa/desciende?¿podría la inteligencia humana controlarlos? Según los peakoilers, el sistema capitalista necesita crecimiento exponencial, según alb, no. En una breve búsqueda de definiciones de "capitalismo" no he encontrado el crecimiento exponencial como un pilar de este sistema. Sin embargo, el sistema bursatil y bancario actual se basa en préstamos que deben devolverse con interés; es decir, que hay que aumentar el capital o los bienes iniciales. ¿Puede el sistema monetario actual funcionar indefinidamente sin crecimiento? Un último apunte: como dice alb varios países han reducido su consumo y han aumentado su pib. Esto fue así en los 70 y 80, pero Japón lleva con el pib estancado desde mediados de los 90, y los países europeos desde la crisis del 2008:  |
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