La rueda infernal del crecimiento exponencial

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La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Rafael Romero
Juan Carlos, la rueda ya no dá más de si.

El desenlace va a ser físico, ni la sociología, ni la filosofía, ni la tecnología van a ser de mucha ayuda.

Aprovecho para dejar enlace al trabajo publicado por Jean Laherrère el pasado diciembre y les dejo un gràfico:

Club de Nice XVIIIforum 1er décembre 2020 - Prespectivas mundiales



"La energía per càpita tuvo dos picos en 1979  y 2014, en el futuro la energía per capita disminuirá y la producción de las energías renovables es muy menor y su crecimiento insuficiente......"
(Traducción nota del autor sobre el gràfico)

Saluuuud
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Aferrándose al crecimiento exponencial.

Cuando a un peakoiler le entrando dudas y su Fe si tambalea... entonces corre a aferrarse al crecimiento exponencial.

El crecimiento exponencial o mejor dicho la imposibilidad de que el crecimiento exponencial pueda mantenerse de manera indefinida, resuelve todas sus dudas.

Algunos de los argumentos picoleros podrian caer:
Quizas la produccion de petroleo no se hunda un 50% en 5 años.  Quizas al final no falte litio y se fabriquen cientos de millones de coches electricos. Quizas el Hidrogeno no sea una chorrada.... e incluso podria ser que las renovables creciesen remplazando a leos fosiles.

Pero aunque se cumplieran todas estas funestas previsiones, se cuenta con el crecimiento  exponencial.
Aunque  todo eso se cumpla, sigue siendo matemáticamente imposible el crecimiento exponencial. Estas cosas solo retrasarian el inevitable colapso.  Creciendo exponencialmente tarde o temprano alcanzaremos el limite.  Todos los combustibles de la tierra, toda la energía del sol, toda la energía de la galaxia, o toda la energia del universo observable.
Como no podemos movernos mas rapidamente que la velocidad de la luz para buscar recursos energetico... creciendo exponencialmente acabaremos chocandonos con un limite infranqueable.

Ya podemos dormir tranquilos, ya hemos despejado todas las dudas. Por mucho que nos muestren espectaculares avances de las renovables, o como se retrasa una vez mas la caida de la produccion de petroleo, podemos estar seguros que en el fondo tenemos razón.


Por desgracia para los peakoilers, hay un problemilla.
Nadie mas en el  mundo propone un crecimiento exponencial indefinido. Ni es requisito imprescindible para sostener a la sociedad,  ni al capitalismo. Ni siquiera es una caracteristica del BAU.

Las sociedades no crecen ni se desarrollan siguiendo un crecimiento exponencial. Los paises no crecen y se desarrollan economicamente aumentando exponencialmente su consumo de energia.

El  consumo de energia y recursos, sigue una evolucion que se puede asimilar a una sigmoide o curva logistica.
Inicialmente  crece de manera parecida la crecimieno exponencial para luego estabilizar y ser un crecimiento lineal que se va crenando hasta estabilizarse.

si observamos la evolucion del consumo de energia por paises, Vemos que todos siguen estas curvas sigmoides.  El consumo de energia crece a medida que se desarrollan hasta estabilizarse. No crece de manera indefinida.
En UK no ha crecido el consumo de energia desde 1965.
En la OCDE en su conjunto no esta creciendo el consumo de energia.

En China sigue creciendo un poco, pero se ha ralentizado y en pocos años  se estabilizara
En India esta creciendo, pero ya no de manera exponencial... sino linear.

Los paises que estabilizan( o incluso decrece) su consumo de energia, no colapsan, sino que su economia sigue desarollandose.

No es cierto que se necesite, se desee o se proponga un crecimiento ilimitado. Esto es un mito, o mejor dicho un mantra de los peakoilers para disipar sus dudas y fortalecer su Fe en el colapso.











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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
" Si seguimos el instinto del crecimiento exponencial nos equipararemos a la inteligencia de las bacterias como la levadura. Les pones una botella con mosto (planeta Tierra), se comerán el azúcar de ese mosto (recursos del planeta) y al mismo tiempo excretarán  un producto residual, el alcohol, (contaminación del planeta) que las envenenará, es decir, proliferarán en número hasta que agoten sus recursos, se envenenen y mueran. ¿La especie humana es más inteligente que la levaduras?"

Aunque me guste el tema de la energia, yo a lo que me dedico es al vino.
Y conozco muy bien como evoluciona las levaduras.  Porque precisamente me dedico a estudiar como crecen las levaduras en el vino y a obtener sus curvas cineticas. Es decir, la velocidad a la que consumen sus "combustibles fosiles" o azucares.  He estudiado el comportamiento de millones de litros de vino en cientos de depositos diferentes de varias bodegas.

Os pongo un ejemplo de una curva real de la fermentacion de un vino en una bodega real.


Como podéis ver no crecen de manera exponencial hasta el colapso. Crece de manera casi lineal, hasta que alcanzan un  máximo y luego decrecen lentamente, hasta agotar todo el azucar.

En maximo se  alcanza cuando han consumido entre un 30 y un 40% del azucar.

No hay acantilado de Seneca. La fase anabolica, de crecimiento o Precenit, siempre es mas rápida que la fase catabolica o caida.

En algunas fermentación hay mesetas, o incluso un doble pico. En otras hay una suave pendiente. etc etc
Pero nunca hay un acantilado  de Séneca. Siempre la caida es mucho mas lenta que el ascenso. Nunca crece de manera indefinida hasta que colapsa y cae a plomo.

La idea de crecimiento exponencial hasta el colapso y muerte, es algo que no ocurre nunca... o por lo menos no en la fermentación del vino.  Y me extrañaría mucho que algun sistema biologico se comportase asi.

Por otra parte, las levaduras estan en un deposito cerrado y a oscuras. No tienen posibilidad de desarrollar la fotosintesis.








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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Karlo
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Con la vista puesta en las grandes civilizaciones del pasado que han colapsado pensar que la nuestra no puede colapsar es tanto como negar la muerte misma. Y uno de los motivos efectivamente es el crecimiento exponencial y el agotamiento de los recursos. Con una civilización con tantos frentes críticos abiertos cualquier cosa la podria tumbar, una pandemia, una crisis económica... ¿Cuándo se producirá? eso es otra cosa.

Muy interesantes los enlaces del tema.
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
Juan Carlos escribió

Alb, ¿no se enfada si le digo que usted es nuestro particular Steven Pinker del foro?

No me preocupes. Puedes decir lo que te de la gana. Yo no me enfado nunca con lo que leo en el foro.
Y en todo caso, el que se podria enfadar y al que deberías pedir permiso es a Steve Pinker.

No conozco mucho de el, solo un par de citas. Así que tampoco puede opinar sobre lo que dice Steve Pinker

No me molesta lo que comenta, lo que me decepciona  es lo que no comenta.

Yo creo que lo que he planteado es un punto interesante e importante y me gustaria conocer otros puntos de vista. Ya que para eso lo he planteado.

Creo que uno de los problemas de  peakoiler considerar que la sociedad crece y aumenta su consumo de energía con manera exponencial.  

El problema matemático del nenufar que duplica su superficie cada dia y tarda un mes en ocupar el lago, es interesante desde el punto de vista de las matematicas... Pero no es realista desde un punto de vista biologico. Los nenufares no crece asi.

El crecimiento de las levaduras en la fermentacion de un vino tampoco siguen un crecimiento exponencial. Su numero no crece de manera exponencia hasta que agotan el azucar y muren todas.

La poblacion de humanos en el planeta tampoco sigue un crecimiento exponencia, Sino una curva logistica o sigmoide.

La idea de una sociedad que crece cada vez mas rapido, que su consumo cada vez es mayor hasta que colapsa, es erronea.
Esto solo lo experimento la antigua URRS cuyo consumo de energia crecia hasta que colapso. Pero no creo que la causa del colapso fuera el crecimiento del consumo de energia. Creo que es probable que si no hubiera colapsado se habria estabilizado su consumo. Con ha ocurrido en todos los demas paises que se han desarrollado.

Quitando las burbujas especulativas de precios, no conozco ningun sistema fisico o biologico que siga ese comportamiento de crecer exponencialmente hasta colapasar.

Y mirando los datos historicos del consumo de energia no parece que nuestra sociedad este siguiendo eso modelo de "crecimiento exponencial-> colapso"

Se puede predecir o  explicar el comportamiento global, a partir de la suma de las partes.
Esto el lo que hace el la teoria del peakoil. A partir del comportamiento de la produccion de petroleo de un yacimiento o  pais se deduce el comportamiento global. Se han observado el Pico de produccion en miles de pozos  y paises...  por lo que se deduce que debe haber un pico de produccion global.

Pero no estamos observando " crecimiento exponencial-> colapso" en ningun pais. Si  fuera a ocurrir esto de manera global, es de esperar que ya  se hubiera observado  estos colapsos de manera local en muchas ocasiones.
Pero nunca ocurre esto... Lo que observamos son curvas logisticas o sigmoides.  El consumo crece hasta estabilizarse... y luego decrecer ligeramente. No crecer hasta explotar.

Pero a pesar de que este crecimiento exponencial hasta el colapso es algo que no se ha observado nunca en nada, Los peakoilers estan convencidos y no dudan de que nuestra sociedad sigue esta siguiendo este comportamiento.

Y cuando explico esto en un hilo llamado "la Rueda infernal del crecimiento exponencial"  pues esperaba algun comentario al respectos.
 Que me dijeran algo asi como:
" Es verdad, no habia caido que no es un crecimiento exponencial, Tienes razon. Eso hace replantearme todas mis creencias picoleras que estabas basadas en esta premisa erronea. Muchas gracias por abrirme los ojos y mostrame mi error"

O mucho mejor:
" En tu planteamiento no has tenido en cuenta. Estas evidencias, estos comportamientos, estos datos y argumentos, que muestran que tu exposicion tiene lagunas o debilidades...."


Pero en el unico comentario que recibo se esquiva el tema con un "ad hominen". No es un ataque, pero si una manera de esquivar  un tema incomodo.
 "Dices eso porque eres con Steve Pinker".

En mi opinión lo importante es lo que digo. No los motivos por los que lo digo.
¿Es cierto que el consumo  energetico esta creciendo exponencialmente ni mucho menos necesita crecer exponencialmente?

¿Es cierto esa idea de Crecimiento exponencial  hasta el colapso   no se observa nunca en ningun sistema?

¿Cabe la posibilidad de que el consumo de energía se estabilice sin colapsos?


Que esquives estas cuestiones es lo que me decepciona( no me enfada),  no que me compares con alguien que no conozco

( Y aunque me comparases con el mismisimo Jose Maria Aznar, no me enfadaría. Me soprenderia de lo absurdo y desacertado de la comparación, pero me daria igual.)









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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Ahora contesto a sus preguntas:

¿Es cierto esa idea de Crecimiento exponencial  hasta el colapso no se observa nunca en ningún sistema?

Le contesto con una gráfica.



Resulta que ninguna de esas graficas sigue un crecimiento exponencial.

Empecemos por la población. Porque variable mas conocida y cuyas previssiones son mas fiables.
¿Va a crecer la población de manera exponencial hasta que colapsemos ?

https://ourworldindata.org/future-population-growth


Como puedes ver, La curva no es exponencial, sino sigmoide.
Solo que durante un entre 1950 y 2000 su comportamiento es parecido, a un crecimiento exponencial.
Pero realmente no lo es porque tendria que mantenerse la tasa de crecimiento constante.

¿Como sabemos que el crecimiento de la poblacion se va a estabilizar?

Pues por dos razones. El numero de nacimientos se ha estabilizado entorno a 140Millones.
el actual crecimiento de la poblacion mundial no es debido a que cada vez nazcan mas niños, sino al aumento de la esperanza de vida. Somos mas porque  hay mas viejos no porque haya mas niños.

Pero no es biologicamente posible aumentar la esperanza de vida de manera indefinida. Asi que no puede seguir aumentando indefinidamente la poblacion del planeta.

En el enlace lo explican mejor de lo que yo podria explicar.

¿Entiendes que la poblacion no esta creciendo exponencialmente de manera idenfinida, sino que sigue una sigmoide o curva logistica y que se estabilizara?

Si entiendes esto para la población entenderás el resto de las gráficas. Ya que buena parte de ellos el crecimiento es consecuencia del aumento de la población.



Esta Multi-grafica busca defender el mito de que todo crece exponencialmente y que acabaremos colapsando.
Para eso recurre a dos trucos a la hora de representar los datos. Representarlos desde 1750. De esta manera tenemos un tramo horizontal  seguido de un tramo de crecimiento con una elevada pendiente.
A si se consigue una grafica que se asemeja a una exponencial a simple vista.

Pero si uno se para a analizarlo un poco, ve que el crecimiento no es exponencial sino lineal.


El consumo de energia primaria mundial, sigue el mismo comportamiento que el que he observado en cientos de ocasiones en la fermentacion del vino. Despues de un tiempo de latencia,en el que el consumo es muy bajo, casi imperceptible... empieza a crecer de manera lineal, hasta que se estabiliza.
No es un crecimiento exponencial.

El otro truco es truncar los datos en el 2010, para que no se observe que buena parte de las curvas se estan estabilizando.

Por ejemplo la produccion de pasta de papel.
https://www.researchgate.net/figure/Growth-in-Global-Pulp-and-Paper-Production6_fig1_339353454

No es casualidad. El crecimiento entre el 2000 y 2010 se debió fundamentalmente al desarrollo  de China, a Partir de ese daño su crecimiento  se estabilizo.



Las capturas pesqueras llevan estables desde hace mas de 30 años.
etc etc

El consumo de fertilizantes no esta creciendo.

La tasas de deforestación están  frenando.
http://www.fao.org/forest-resources-assessment/2020/es


Algunas variables como la acuicultura  todavia estan creciendo... pero no exponencialmente ni van a crecer para siempre.


La idea de que todo esta creciendo exponencialmente y que la situacion es insostenible es erronea. No ha crecimiento exponencial.











¿Cabe la posibilidad de que el consumo de energía se estabilice sin colapsos?

Si ha estudiado las gráficos del Peak-Oil, se dará cuenta que las curvas de producción, crecimiento del PIB y consumo de petróleo van estrechamente correlacionadas. Para que no quede lugar a dudas le coloco un gráfico de nuestro amigo Jean Laherrère.
He estudiado los graficos del Peakoil lo suficiente para saber que eso no es cierto.  Eso es lo  que les gusta creer a los peakoiler,  y se engañan elaborando graficas como esa.
Correlación no implica causalidad.
Pero la realidad de que el crecimiento economico no implica un aumento en el consumo de energia. Se puede seguir creciendo economicamente manteniendo o incluso reduciendo el consumo de energia.

Esto es algo algo que se observa en todos los paises desarrollados. A partir de cierto grado de desarrollo, la economia sigre creciendo... pero el consumo de energia se estabiliza o incluso baja.



Reino unido consume alcanzo su máximo consumo de petroleo hace medio siglo. Y desde entonces cada vez consume menos petroleo.

¿Su economia lleva medio siglo estancada?¿Esta decreciendo?¿Ha colapsado por la imposiblilidad de seguir aumentado su consumo de petroleo de manera exponencial e indefinida?

PUes no. Sigue creciendo.
En 1972  su PIB era de 170B$ Ahora es de 3000B$
Pero su consumo de petroleo ha decrecido desde los 110Mtoe a 71Mtoe

Y no es una circunstancia excepcional o extraña... es un comportamiento sostenido a lo largo de medio siglo y luego observado en otro monton de paises.

PAra negar esta realidad se escudan el la deslocalización a China. El problema es que China tambien esta planeando seguir creciendo economicamente pero parar y luego reducir su consumo de energia.
¿A donde esta pensando deslocalizar la producción China?


Es un error pensar que el crecimiento del PIB requiera un aumento del consumo de energia.

Pero es que ademas... tambien es falso que sea necesario un aumento del PIB. Eso de que el capitalismo necesita un aumento constante del PIB o sino colapsa y se hunde  no tiene ningún sentido. Es algo que se repite  y se cree ciegamente, pero no esta basado en nada.

Crecer es un objetivo, si se cumple, pues que bueno. Que no se cumple... pues no es fin del mundo.
Uno desea que le suban el sueldo todos los años y ganar mas... pero si esto no ocurre tampoco te mueres.

Llevo mas de una decada escuchando afirmar que el capitalismos necesita  un crecimiento indefinido, que si no crece colapsa. Pero nunca nadie ha sabido decirme porque. Y no veo que tenga el mas minimo fundamento esa afirmacion.

Pero da igual... lo dogmas no necesitan fundamentos, sino Fe. Se cree que es asi y punto.




Si se estabiliza el consumo de energía, ni se incremente ni disminuye, el crecimiento del PIB será nulo y la producción también.  
No es cierto.No es necesario hacer especulaciones sobre el futuro. Basta mirar los datos historicos.

UK, EEUU, la UE , Japon, Australia, Noruega, Canada, Todos han estabilizado o incluso reducido su consumo de energia, pero ha seguido aumentando su PIB.

Eso se llama mejora de la intensidad energética y es algo de sobra conocido. Se ha escrito mucho sobre desmaterializacion y descarbonizacion de la economía.
Si le interesa el tema le sera facil encontrar información al respecto.  



Esto piensa del crecimiento estacionario nuestro amigo el sociólogo Joseph Tainter.

¿Qué problemas ve usted en la economía de estado estacionario?

El estado estacionario significa que las tasas de natalidad deben igualar con las tasas de mortalidad. Esto se traduce en que, por ejemplo, debes tener permiso para tener un hijo. Muchas personas que abogan por la economía de estado estacionario no se han dado cuenta de esto: alguien debe fallecer para que tú puedas tener un hijo
No se quien es este tio... pero lo que dice es chorrada. Ni siquiera  es una gran chorrada.

Yo vivo en la España vaciada. En mi pueblo la población esta tan envejecida que yo soy considerado joven. No es que la poblacion no crezca, sino que lleva decadas decreciendo.
No tuve que esperar a que se muriera nadie, ni pedir permiso para  tener a mi hijo.

Lo de la economia estacionaria es una chorrada como un piano. Es una especie de decrecionismo para pusilanimes.

La economia crecera, decrecera o se estabilidad dependiendo de los recursos disponibles y de nuestra capacidad para aprovecharlos de manera eficiente.
El decrecionismo confunde causa y efecto, y piensa ingenua o maliciosamente que destruyendo la economia se ahorraran recursos.

La economia estacionaria es de decrecionistas cobardicas, que proponen una solucion intermedia.

PEro es el mismo error. El mismo error que cometio Mao al obligar a aumentar la produccion de acero, porque exitia una correlacion entre el crecimiento economico y la produccion de acero.




Fuente


Como suele ser habitual, cuando alguien invoca a la TRE, es que no tiene nada interesante que decir.



Alb, deseo que reflexione con estos datos y de alguna forma le haga dudar de sus posiciones inmovilistas. Aunque creo que yo también estoy arando en el desierto con respecto a usted.
Me temo que estos datos son mas de lo mismo.
Una seleccion de graficas, que van "pa"  arriba, para defender el mito del crecimiento exponencial.
Pero si te detienes a  analizar las graficas veras que ninguna  presenta un crecimiento exponencial. Es o solo es un dogma de los pealoilers. No es cierto.

Ni la poblacion, ni el consumo de energia, ni el numero de capturas pesqueras, nis las emisiones de CO2.... esta creciendo exponencialmente.

Todas las variables siguen una sigmoide. No crecen hasta explotar, sino que crecen y luego se estabilizan.




Nota: Le estoy proporcionando datos debidamente documentados con los autores de estas informaciones. No me lo estoy inventando.


Ya que que no eres tu el que te has inventado los dogmas del crecimiento exponencial, o la relacion inquebrantable de PIB/consumo de energia, Ni el dogma de que el capitalismo necesita un crecimiento continuo.

Pero una tontería es una tontería la diga agamenon o su porquero. Me da lo mismo que lo digas tu o ese tal Joseph Tainter.

El principio de autoridad no es valido... pero si vas a apelar a el, lo mínimo es que sea realmente una autoridad en la materia.


 Espero el mismo rigor en sus comentarios


¿Hablas de rigor después de ponerse esa gráficas?

Por favor... ese documental  puede ser interesante para poner a Alumnos de la ESO. Esas gráficas ilustran el gran crecimiento que ha habido de la población y del consumo de recursos.

Es un recurso didactico...  Pero no es ni pretende ser un análisis rigurosos sobre la evolución demográfica  y el consumo de recursos.  Es como los dibujitos de los dinosauiros y las algas del inicio. No pretende ser una explicacion rigurosa del proceso de formación del petroleo.

Afirmar que la población mundial esta creciendo de manera exponencial y que seguirá haciéndolo hasta colapsar basado en ese documental, no es una fuente de información rigurosa.

Vea en enlace que he puesto, sobre la evolución del crecimiento demográfico. El articulo que le he puesto sobre crecimiento de la poblacion mundial es muchisimo mas riguroso y profundiza mucho mas que la grafica que aparece un segundo en un documental divulgativo.

Entiendo que en un documental de este tipo, simplifiquen diciendo que la poblacion " ha crecido exponencialmente" y pongan los ejemplo de los granos de trigo en un tablero de ajedrez...
Pero no me vengas diciendo que el mundo esta creciendo exponenciamente  basandote en estas "rigurosas fuentes".

 




o que por lo menos que no cometa tantas faltas de ortografía. .


Va a ser que no.
Escribir sin faltas de ortografia es algo que me cuesta muchisimo. Muchismo mas de lo que la gente suel imaginar. Diria que es porque soy dislexico, pero realmente eso no significa nada. Es una perogrullada.  Soy dislexico porque me cuesta escribir correctamente. Y me cuesta escribir correctamente porque soy dislexico.
Pero el emplear esta palabreja sirve para que la gente piense...  no es que sea garrullo es que es dislexico.
 El caso es que escribo fatal, y podría intentar escribir mejor, pero es algo que me cuesta un huevo y solo lo hago cuando tengo poderosas razones para hacerlo.  Un examen importante, Documentos de trabajo etc.
Como no me pagan por escribir estos, y lo hago por divertirme, no voy a estar revisando las faltas de ortografia. Soy consciente que escribo fatal, que me faltan la mitad o mas de los acentos y que mis signos de puntuación están siempre mal puestos. Debe ser insufrible leer lo que escribo.
Pero de la misma forma que nadie me obliga a escribir correctamente, nadie le obliga a leer lo que escribo.



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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

guia del desfiladero
Sinceramente Alb no creo que el planeta dé para que más de 4.000 millones de personas (chinos, hindúes, africanos, etc )quieran consumir como un occidental medio (con todo el derecho del mundo). Ni siquiera para que ese occidental medio siga manteniendo su consumo actual
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
guia del desfiladero escribió
Sinceramente Alb no creo que el planeta dé para que más de 4.000 millones de personas (chinos, hindúes, africanos, etc )quieran consumir como un occidental medio (con todo el derecho del mundo). Ni siquiera para que ese occidental medio siga manteniendo su consumo actual
Muy bien, no lo creas.  Es lo que tienen las creencias, que cada uno puede creer en lo que le de la gana sin  tener que justificarlo.

Otros creen que los alienigenas construyeron las pirámides o que nunca pisamos la luna. Así que no veo ninguna razón por la que tu puedas  creer que el planeta no de para mas.

Pero si intentas fundamentar esas creencias en evidencias veras que no podrás hacerlo.
No hay ninguna razón por la que los países en desarrollo no puedan desarrollarse. De hecho ya lo están haciendo.

De hecho, China no es que vaya a poder desarrollarse... es que ya lo ha hecho.  Su consumo de energía per capita chino es similar al Portugues y solo ligeramente inferior al Español.

Lo que ocurre es que esto todavía no lo hemos asimilar, y como hace una par de décadas. Un español consumia tanta energía como 4 o 5 chinos, seguimos pensando que esto es así. Y que no posible que lleguen a nuestro nivel. ( aunque graciosamente les concedamos el derecho  consumir tanto como nosotros)

La India va detras de China. En los años 70 un britanico consumía la misma energía que 30 Indios, ahora se ha reducido a 4,5 Indios  y sigue reducciendose. Este año el PIB Indio a superado el de UK.

La idea de que somos unos pocos privilegiados y que la "chusma" nunca podrá llegar a alcanzar nuestro nivel, es erronea y racista.











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Juan Carlos
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

guia del desfiladero
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alb. escribió
guia del desfiladero escribió
Sinceramente Alb no creo que el planeta dé para que más de 4.000 millones de personas (chinos, hindúes, africanos, etc )quieran consumir como un occidental medio (con todo el derecho del mundo). Ni siquiera para que ese occidental medio siga manteniendo su consumo actual
Muy bien, no lo creas.  Es lo que tienen las creencias, que cada uno puede creer en lo que le de la gana sin  tener que justificarlo.

Otros creen que los alienigenas construyeron las pirámides o que nunca pisamos la luna. Así que no veo ninguna razón por la que tu puedas  creer que el planeta no de para mas.

Pero si intentas fundamentar esas creencias en evidencias veras que no podrás hacerlo.
No hay ninguna razón por la que los países en desarrollo no puedan desarrollarse. De hecho ya lo están haciendo.

https://www.iea.org/commentaries/global-coal-demand-surpassed-pre-covid-levels-in-late-2020-underlining-the-world-s-emissions-challenge?fbclid=IwAR0fdbzT1fFypthpM3vPCqDVwzdkln7908m0zF7iR7GBgw4h4LJLISxAfDw

De hecho, China no es que vaya a poder desarrollarse... es que ya lo ha hecho.  Su consumo de energía per capita chino es similar al Portugues y solo ligeramente inferior al Español.

Lo que ocurre es que esto todavía no lo hemos asimilar, y como hace una par de décadas. Un español consumia tanta energía como 4 o 5 chinos, seguimos pensando que esto es así. Y que no posible que lleguen a nuestro nivel. ( aunque graciosamente les concedamos el derecho  consumir tanto como nosotros)

La India va detras de China. En los años 70 un britanico consumía la misma energía que 30 Indios, ahora se ha reducido a 4,5 Indios  y sigue reducciendose. Este año el PIB Indio a superado el de UK.

La idea de que somos unos pocos privilegiados y que la "chusma" nunca podrá llegar a alcanzar nuestro nivel, es erronea y racista.

Supongo que no has querido llamarme racista. te doy el beneficio de la duda, pero creo que sí que estos gigantes pretenden aumentar su nivel de vida y por tanto consumo de energía


https://www.iea.org/commentaries/global-coal-demand-surpassed-pre-covid-levels-in-late-2020-underlining-the-world-s-emissions-challenge?fbclid=IwAR0fdbzT1fFypthpM3vPCqDVwzdkln7908m0zF7iR7GBgw4h4LJLISxAfDw
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Karlo
Con este razonamiento 10000 millones seria la poblacion máxima, pero es una población tremenda, representa un 40% más de población, el planeta no lo aguantaria, ya no sólo la energia seria un problema, también los alimentos y el agua, y los daños medioambientales serian tremendos.
Por otro lado hay riesgo que las cosas empiezen a ir muy mal y los sistemas sanitarios funcionen peor y colapsen, la pobreza y los conflictos se pueden extender, entonces  la esperanza de vida bajarà y la mortalidad aumentarà, además muchas parejas dejan de tener hijos en sociedades avanzadas subsidiadas ante panoramas de bajas perspectivas. Tengo dudas que si se da esa situación llegemos a tanta población.
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
Compruebo  que has hecho los deberes, has buscado información sobre el crecimiento demográfico.
Cómo ves el crecimiento no es exponencial. Sino que sino en forma de sigmoide o curva logística.

¿Entiendes ahora que lo de crecimiento exponencial hasta el colapso es un mito?

 
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

mosfetilla
Parece que en este hilo se discuten varias afirmaciones, me gustaría tratarlas por separado:

La civilización humana (su población, o su consumo energético) crecen de manera exponencial según Juan Carlos y otros. Según alb es una curva sigmoide o logística. Una duda sobre la curva logística que (supuestamente) seguimos: ¿la especie humana (y otros sistemas biológicos a la que se aplica) pasan de un crecimiento exponencial a una etabilización por voluntad colectiva o por factores externos? Si es por voluntad propia, ¿en qué momento tomamos conscientemente esa decisión? Si es por factores externos, ¿qué diferencia casos en los que se estabiliza y en los que colapsa/desciende?¿podría la inteligencia humana controlarlos?

Según los peakoilers, el sistema capitalista necesita crecimiento exponencial, según alb, no. En una breve búsqueda de definiciones de "capitalismo" no he encontrado el crecimiento exponencial como un pilar de este sistema. Sin embargo, el sistema bursatil y bancario actual se basa en préstamos que deben devolverse con interés; es decir, que hay que aumentar el capital o los bienes iniciales. ¿Puede el sistema monetario actual funcionar indefinidamente sin crecimiento?

Un último apunte: como dice alb varios países han reducido su consumo y han aumentado su pib. Esto fue así en los 70 y 80, pero Japón lleva con el pib estancado desde mediados de los 90, y los países europeos desde la crisis del 2008:





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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
Se me olvido comentar... el PIB tampoco  crece exponencialmente. Y no es imprescindible para que la sociedad no colapse.

La idea de que el capitalismo exige un crecimiento constante de la economía es errónea.  El crecimiento es un objetivos.(y no solo del capitalismo, el comunismo también busca crecer)

A veces se consigue el objetivo y otras veces no. No colapsa y desaparece si no se cumple ese crecimiento

El PIB de Japón no ha crecido desde 1995.¿Ha colapsado su economía?

Evidentemente no. La economía puede crecer, estabilizar o decrece.

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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

mosfetilla
De acuerdo alb, la economía puede crecer, estabilizarse o decrecer. Pero el objetivo tanto del capitalismo como el comunismo es crecer. Estos sistemas no funcionan bien con crecimientos planos o decrecimientos, como estamos viendo en Europa, y sobretodo en España en los últimos años: niveles de deuda disparados, tipos negativos, fragmentación, polarización o inestabilidad social y política, cobertura social menguada.

Si miramos hacia el pasado, las grandes civilizaciones crecieron, se estancaron y cayeron, unas más rápido que otras, no hay ningun ejemplo de civilización humana eterna y no sé por qué la actual debería serlo. Quizás lo más parecido haya sido la civilización china, pero dentro de su relativo equilibrio ha habido grandes crisis y transformaciones.

Reformulo las preguntas abiertas: ¿el estancamiento de las economías occidentales es deseado o motivado por influencias externas?¿se puede y quiere revertir?
¿un estancamiento económico indefinido en una economía capitalista es sostenible politica y socialmente?
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

alb.
No entiendo del todo la pregunta y aún menos la relevancia que tiene.

 



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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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Re: La rueda infernal del crecimiento exponencial

Juan Carlos
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