Las enormes incertidumbres del cambio climático [Editorial J. Curry]

[Knownuthing]

Editorial en el periódico Expansión 12/12/2019

Las enormes incertidumbres del cambio climático

El cambio climático es un problema crónico que puede requerir siglos de gestión.

La Conferencia de Naciones Unidas sobre el Cambio Climático de estas semanas en Madrid ofrece una importante oportunidad para reflexionar sobre el estado del debate público en torno al cambio climático. Cada vez es más evidente que el Acuerdo de París sobre el clima no es suficiente para frenar de manera significativa el calentamiento previsto y que las verdaderas consecuencias sociales del cambio climático siguen en gran medida sin ser abordadas.

La mayoría de los gobiernos del mundo están dando prioridad a lograr fuentes de energía seguras y asequibles que permitan la competitividad industrial por encima de los compromisos contraídos en el Acuerdo de París sobre el clima. De hecho, incluso si estos países estuvieran bien encaminados para cumplir sus compromisos, la mayoría de las promesas de sus gobiernos serían totalmente insuficientes para cumplir los objetivos de París. Al tiempo, estamos escuchando una retórica cada vez más estridente de Extinction Rebellion y de otros activistas sobre la 'amenaza existencial' de la 'crisis climática', 'el caos climático desbocado', etc.

¿Cómo hemos llegado a este punto? Durante las últimas tres décadas, al revés de lo que debería ser, el "carro" de la política climática ha andado muy por delante del 'caballo' de la ciencia. Es la política la que ha tirado de la ciencia, y no al revés. El tratado de Cambio Climático de 1992 fue firmado por 190 países antes de que el conjunto de la evidencia científica sugiriera incluso una influencia humana perceptible y observable sobre el clima global. El Protocolo de Kioto de 1997 se aplicó antes de que tuviéramos alguna confianza en que la mayor parte del calentamiento reciente hubiera sido causado por los seres humanos. Sin duda, ha habido una tremenda presión política sobre los científicos para que presenten hallazgos que apoyen estos tratados, lo que ha dado como resultado un impulso para fabricar un consenso científico sobre los peligros del cambio climático antrópico.

Simplificación engañosa

Culpar a las emisiones de combustibles fósiles de ser el 'botón de control' del clima es una idea simple y seductora. Sin embargo, se trata de una simplificación engañosa, ya que el clima es un sistema complejo que puede cambiar de forma natural inesperadamente. Aparte de las incertidumbres en las emisiones futuras, todavía nos enfrentamos a una enorme incertidumbre sobre cuánto aumentaría la temperatura de la Tierra con el aumento del dióxido de carbono en la atmósfera (la llamada "sensibilidad"), con un rango de estimaciones tan amplio que puede ser de tanto al triple. La realidad es que no tenemos ni idea de cómo la variabilidad natural del clima (actividad solar, volcanes, circulaciones oceánicas, etc.) se desarrollará en el siglo XXI, y si la variabilidad natural dominará o no sobre el calentamiento provocado por el hombre.

Tampoco tenemos aún una evaluación realista de cómo nos afectará un clima más cálido y si será "peligroso", ni tenemos una buena comprensión de cómo el calentamiento influirá en los eventos climáticos extremos. Por ejemplo, el uso y la explotación de la tierra por los seres humanos es una cuestión mucho más importante para la extinción de especies y la salud de los ecosistemas que el cambio climático, y el tan manido aumento local del nivel del mar tiene muchas causas, y está determinado por el hundimiento del uso de la tierra en muchos de los lugares más vulnerables.

Se nos ha dicho que la ciencia del cambio climático está "asentada". Sin embargo, en el mundo de la ciencia climática ha habido una tensión entre el empuje hacia un "consenso" científico para apoyar la elaboración de políticas, por un lado, y la defensa de investigaciones exploratorias que amplíen la frontera del conocimiento, por el otro. En realidad, la ciencia del clima se caracteriza por una base de conocimientos en rápida evolución y por el desacuerdo entre los expertos, y las predicciones del cambio climático del siglo XXI se caracterizan a su vez por una profunda incertidumbre.

Sin embargo, los científicos activistas y los medios de comunicación consideran que cada evento meteorológico extremo tiene las huellas del cambio climático provocado por el hombre, omitiendo los análisis de científicos más sobrios que muestran períodos de clima aún más extremo en la primera mitad del siglo XX, cuando las emisiones de combustibles fósiles eran mucho menores.

Se emiten comunicados de prensa alarmantes sobre cada nuevo modelo climático: predicción de catástrofes futuras por hambruna, migraciones masivas, incendios catastróficos, etc. Sin embargo, estos comunicados de prensa no mencionan que estas profetizadas catástrofes están asociadas a hipótesis altamente inverosímiles acerca de cuánto podríamos emitir realmente en el curso del siglo XXI. Además, cuestiones como la hambruna, las migraciones masivas y los incendios forestales son causados principalmente por la ineptitud y las políticas gubernamentales, por la falta de riqueza y las políticas de uso de la tierra. El cambio climático importa, pero es superado por otros factores que influyen en el bienestar humano.

Se dice que el cambio climático es una "crisis existencial". Sin embargo, basándonos en la evaluación de la ciencia actual, la amenaza climática no es existencial, ni siquiera en sus encarnaciones hipotéticas más alarmantes. Sin embargo, la percepción del cambio climático provocado por el hombre como un Apocalipsis a corto plazo ha reducido las opciones políticas que estamos dispuestos a considerar. No sólo hemos simplificado demasiado el problema del cambio climático, sino que también hemos simplificado demasiado su "solución". Incluso si se aceptan las proyecciones del modelo climático y que el calentamiento sea peligroso, existe desacuerdo entre los expertos en cuanto a si un rápido alejamiento de los combustibles fósiles es la respuesta política adecuada. En cualquier caso, la rápida reducción de las emisiones de los combustibles fósiles a corto plazo se parece cada vez más al pensamiento mágico. El cambio climático -tanto el provocado por el hombre como el natural- es un problema crónico que nos acompañará siempre y que puede requerir siglos de gestión.

Retórica extrema

La retórica extrema de Extinction Rebellion y otros activistas está dificultando el acuerdo político sobre las políticas de cambio climático. Exagerar los peligros más allá de lo que es creíble hace difícil tomar en serio el cambio climático, y el enfoque monomaníaco en la eliminación de las emisiones de combustibles fósiles distrae la atención de las causas principales de muchos de nuestros problemas y de sus soluciones efectivas.

Las estrategias de sentido común para mejorar la calidad del medio ambiente, desarrollar mejores tecnologías energéticas, mejorar las prácticas agrícolas y de uso de la tierra, gestionar mejor los recursos y reducir la vulnerabilidad a los fenómenos meteorológicos extremos pueden allanar el camino hacia un futuro más próspero y seguro. Cada una de estas soluciones nos libera de costes de oportunidad; es decir, apoyan la mitigación del cambio climático y, al mismo tiempo, mejoran el bienestar humano. Estas estrategias evitan el estancamiento político que rodea a las políticas actuales y evitan medidas costosas que tendrán un impacto mínimo en el clima a corto plazo. Y, finalmente, estas estrategias no requieren un acuerdo sobre los riesgos de las emisiones incontroladas de gases de efecto invernadero.

No sabemos cómo evolucionará el clima del siglo XXI, y sin duda nos sorprenderemos. Teniendo en cuenta esta incertidumbre, establecer objetivos de emisión precisos y plazos límite resulta científicamente absurdo. Por el contrario, lo que sí podemos hacer es aplicar estrategias de sentido común que reduzcan los costes de oportunidad y mejoren las tecnologías energéticas, saquen a las personas de la pobreza y las hagan más resistentes a los fenómenos meteorológicos extremos.

Catedrática emérita de Ciencias Atmosféricas y de la Tierra en el Georgia Institute of Technology (EEUU). Presidenta de Climate Forecast Applications Network

[Knownuthing]

[Andanzas]

Nunca he entendido esa expresion de "poner el carro antes de los caballos". Se llama "traccion trasera" y todo buen friki de los autos te dira que es mejor que la traccion delantera.

Es tan carca que es de los romanos.

En fin, si quieren saber quien es la negacionista esta de judith curry, nada mejor que acudir a la mas documentada base de negacionistas, desmog: https://www.desmogblog.com/judith-curry

Si desean desprenderse del olorcillo a petroleo, nada mejor que dejar correr unos segundos el pristino, esperanzador y glorioso gif o animacion que encabeza el sigiente enlace. ¡Ah, el mar... !

https://time.com/person-of-the-year-2019-greta-thunberg/

[Knownuthing]

Andanzas escribió

En fin, si quieren saber quien es la negacionista esta de judith curry

Y dale con los insultos. Cuando haces eso me cabreo

Esa mujer es una gran investigadora con una carrera brillante y un curriculum que tira de espaldas con docenas de libros y cientos de artículos de investigación.

Sencillamente ha llegado a una conclusión distinta después de haber militado años en las filas de los preocupados por el calentamiento antropogénico ante la tremenda falta de evidencia en lo que ella es una de las mayores expertas del mundo, los fenómenos atmosféricos.

Ya te deberían haber enseñado en el colegio que el etiquetar e insultar a alguien porque tiene unas ideas diferentes de las tuyas está muy mal. Esta señora es una experta climatóloga que desmiente la absurda idea de que todos los científicos están de acuerdo en que el cambio climático es culpa nuestra y peligroso.

No sería la primera vez en ciencia que los locos que piensan distinto son los que terminan teniendo razón.

[Knownuthing]

Aquí tienes su índice de citaciones:
https://scholar.google.com/citations?user=rC8rY4EAAAAJ&hl=en&oi=sra

Acumula más de 20.000 citaciones y recibe del orden de 1200 citaciones al año en la literatura científica.

Eso no quiere decir que tenga razón en lo que dice, pero desde luego de lo suyo sabe un rato y es muy respetada entre los investigadores, o no la citarían.

Y Greta Thunberg ¿que ha hecho aparte de faltar al colegio? Supongo que ya no necesita más educación porque tiene de qué vivir ganando mucha pasta, manteniendo a sus padres de paso. Dando conferencias de algo que no tiene ni idea. La monda.

[Andanzas]

Knownuthing escribió

Andanzas escribió

En fin, si quieren saber quien es la negacionista esta de judith curry

Y dale con los insultos. Cuando haces eso me cabreo

Esa mujer es una gran investigadora con una carrera brillante y un curriculum que tira de espaldas con docenas de libros y cientos de artículos de investigación.

Pues parece que tu enfado tendra que extenderse a muchos mas, de acuerdo a lo documentado en desmog.

En un video donde es testigo junto con mann, mann dice de ella:

"Solo quiero decir que de eso estoy hablando. No llamé a Judith Curry una negadora del cambio climático aquí, hoy. Hay una declaración en la declaración escrita de que ella es una negadora de la ciencia del clima. Y esto es precisamente de lo que estoy hablando. Ella ha argumentado que podríamos ser responsables de menos del 50% del calentamiento que hemos visto. El IPCC ha evaluado eso, en realidad evaluó la probabilidad de que eso pueda ser cierto. Es uno de cada diez mil. Uno de cada diez mil es la probabilidad de algo que ella dice que es verdad."

En la seccion "background", desmond cita que ha sido criticada por cientificos climaticos y cita un articulo de thingprogres.org titulado "judith curry abandona la ciencia", donde se dice:

"Mi única compañera de circuito de conferencias, la Dra. Judith Curry, Presidenta de la Escuela de Ciencias de la Tierra y la Atmósfera de Georgia Tech, ahora se ha llevado la corona como la persona más desacreditada en la blogosfera de la ciencia, lo cual es una hazaña considerando la competencia. . Pero ella invita a desacreditar su tendencia a hacer pronunciamientos de sonido científico sin haber leído la literatura relevante, y luego retroceder en el momento en que es desafiada por alguien que realmente ha contribuido a esa literatura."

https://thinkprogress.org/judith-curry-abandons-science-e13059a66c99/

Hubo un tiempo en que el negacionismo organizado y financiado por el big oil, industrias koch, exxon mobil, etc, realizaron un gran trabajo de acoso y derribo contra la ciencia climatica y los cientificos.

Afortunadamente, algunos como desmog, han documentado meticulosamente esa campaña, sus integrantes y sus nexos y financiamiento. Ya no resulta facil esconderse.

Si quieres saber por que se califica a curry de negacionista, lee el articulo en desmog y ve el video completo (muy, muy largo) de su testimonio y el mann.

Y si quieres saber que ha hecho greta... solo tienes que leer el articulo en que la nombran persona del año en time.

... pero eso en realidad ya lo sabes...

[Andanzas]

Knownuthing escribió

Y dale con los insultos. Cuando haces eso me cabreo



Tal vez debas trabajar en ese problema de control de la ira... luego ir a ver una buena pelicula clasica con un amigo... relajarte, vaya.

[Beamspot]

Andanzas, acabas de hacer una demostración de manual de qué va todo este tema del cambio climático.

Eres un ecofascista. Punto.

Cualquiera que se atreva a desviarse lo más mínimo del dogma, merece ser encerrado en una cámara de gas inhalando los gases de escape de un diésel.

Básicamente esa es tu posición.

Y encima, eres moralmente superior, un ser de luz, mientras que los que no opinen como tú (dígase Judith Curry), simplemente ni se la puede escuchar porque es una cucaracha.

Eso es ciencia, sí señor. Muy científico.

Bravo.

[Andanzas]

Beamspot escribió

Andanzas, acabas de hacer una demostración de manual de qué va todo este tema del cambio climático.

Eres un ecofascista. Punto.

Cualquiera que se atreva a desviarse lo más mínimo del dogma, merece ser encerrado en una cámara de gas inhalando los gases de escape de un diésel.

Básicamente esa es tu posición.

Y encima, eres moralmente superior, un ser de luz, mientras que los que no opinen como tú (dígase Judith Curry), simplemente ni se la puede escuchar porque es una cucaracha.

Eso es ciencia, sí señor. Muy científico.

Bravo.

Yo soy muchas cosas, aspiro a ser muchas mas, y ... definitivamente... seguire siendo el que consulta la base de datos de desmog cuando algo me parezca sospechoso de ser negacionismo y si encuentro datos que confirmen la sospecha, como he hecho ya varias veces, las posteare aqui.

[Knownuthing]

Judith Curry es amiga mía, y lo que tú haces es hacer de caja de resonancia de la gente que se dedica a atacar personalmente a quienes piensan diferente para enmierdar el debate y conseguir que ningún científico escéptico pueda defender sus hipótesis públicamente para luego afirmar enfáticamente que todos los científicos están de acuerdo dado que nadie osa decir lo contrario.

Así que no me vengas con que te interesa la ciencia del cambio climático. Es una burda mentira. Si así fuera te interesaría lo que piensan y los argumentos que tienen los que no están de acuerdo contigo, en vez de atacarlos personalmente en cuanto los mencionan.

Así es como yo me pasé al lado oscuro, escuchando y analizando los argumentos de los que opinan que nuestra responsabilidad en el cambio climático es mucho más modesta de lo que se dice en la hipótesis oficial. Hipótesis, que te recuerdo no está probada, y que de acuerdo a Richard Feynman, uno de los mejores físicos del siglo XX deberíamos estar tratando de demostrar que es falsa, no lo contrario, porque así es como funciona la ciencia de verdad.

Deberías avergonzarte, el debate científico no es eso. Eso es el debate político o el populista, descalificar al interlocutor como sea para quitarle credibilidad y que no se le escuche.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Tal vez debas trabajar en ese problema de control de la ira... luego ir a ver una buena pelicula clasica con un amigo... relajarte, vaya.

Puedes meterte los consejos por donde tú sabes.

[Andanzas]

Knownuthing escribió

Así es como yo me pasé al lado oscuro, escuchando y analizando los argumentos de los que opinan que nuestra responsabilidad en el cambio climático es mucho más modesta de lo que se dice en la hipótesis oficial. Hipótesis, que te recuerdo no está probada

Si esta probada. Que tu, tu amiga u otros no lo reconozcan es otra cosa, pero esta probada hace ya años. La literatura cientifica que lo prueba es muy abundante y esta mas alla de toda duda. Te guste o no.

Si, si, ya se, que vas a pretender marearme pidiendome esas pruebas. Pues ... veras... consulta los informes del ipcc, ahi encontraras mas que suficiente informacion y si no te basta, pues el pnas, nature, etc. Menos nega-blogs compiyoguis y mas ciencia acreditada y "peer to peer reviewed".

[guia del desfiladero]

Creo que tendremos problemas por la falta de energía antes que por el cambio climático.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Si esta probada. Que tu, tu amiga u otros no lo reconozcan es otra cosa, pero esta probada hace ya años. La literatura cientifica que lo prueba es muy abundante y esta mas alla de toda duda.

No lo está y es trivial demostrarlo. Basta con preguntar cuánto del calentamiento observado ha sido producido por el hombre y la respuesta es que no tenemos ni idea. En primer lugar el calentamiento no lleva etiqueta de origen. Una vez producido no es posible saber la causa. En segundo lugar no tenemos ni idea de cómo de sensible es el clima al incremento de CO2. El IPCC hace una estimación probabilística de la sensibilidad climática a doblar el CO2 y dice que puede ser entre 1,5 y 4,5 °C, esa estimación que no ha podido ser reducida en 40 años solo deja claro que desconocemos el efecto del incremento del CO2, porque la estimación puede estar mal, no está demostrada, e incluso aunque estuviera bien habría una probabilidad no despreciable de que estuviera por debajo de 1,5 °C.
Detrás de las estimaciones del IPCC hay toda una montaña de cosas que se asumen sin saber si son ciertas o no, como por ejemplo que los efectos indirectos de la actividad solar sobre el clima son despreciables. En cuanto te pones a investigar en serio lo que descubres es esto:

El edificio del cambio climático se sostiene sobre las espaldas de una tortuga, y esta sobre otras hasta el fin.

Solo un necio sostiene que la ciencia está más allá de la duda. La duda es la razón existencial de la ciencia.

[Knownuthing]

guia del desfiladero escribió

Creo que tendremos problemas por la falta de energía antes que por el cambio climático.

100% de acuerdo. Los problemas de energía los tenemos encima. Pienso que hay una buena probabilidad de que antes de 2030 la humanidad ya no pueda crecer su consumo energético y el consumo per capita se encuentre en descenso.

[Andanzas]

guia del desfiladero escribió

Creo que tendremos problemas por la falta de energía antes que por el cambio climático.

Los problemas ya los tenemos:

https://www.sciencenews.org/article/fingerprints-climate-change-increasingly-appear-extreme-weather?utm_source=Latest_Headlines&utm_medium=email&utm_campaign=Latest_Headlines

https://www.nationalgeographic.com/science/2019/12/arctic/

Simplemente no queremos identificar su origen.

Ayer, en otro hilo, se decia que colombo pega todo tipo de link pero que no tenian que ver con petroleo, directamente. Esa interpretacion, si bien parece correcta, en realidad es en mi opinion, superficial.

Los links de colombo nos muestran las multiples formas que toma y tomará el colapso energetico.

Parece que olvidamos que el peak oil, el verdadero, el que realmente importa, el del petroleo crudo, el del petroleo abundante, barato y de oferta creciente, ya paso hace mas de una decada.

Queremos tener razon y para tenerla, nos enfocamos en el numero magico, en el de "todos los liquidos del petroleo", pese a que sabemos que incluye cosas que no son petroleo, que incluye una manipulacion contable llamada ganancias del proceso, que tampoco es petroleo, y hasta "petroleos veganos" extraidos de maiz y otras plantas, que tampoco son petroleo.

Mientras sigamos esperando que el numero magico nos de la razon, seguiremos sin entender, a cabalidad, el proceso.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Los problemas ya los tenemos:

https://www.sciencenews.org/article/fingerprints-climate-change-increasingly-appear-extreme-weather?utm_source=Latest_Headlines&utm_medium=email&utm_campaign=Latest_Headlines

https://www.nationalgeographic.com/science/2019/12/arctic/

De eso nada. Parece mentira la cantidad de científicos que caminan por la vida sin tener ni idea de estadística. Lo único que nos puede decir que los fenómenos extremos han aumentado de magnitud y/o frecuencia es la estadística, y es lo que nunca enseñan porque los datos estadísticos no lo apoyan. También hay científicos que dicen que la actividad solar afecta la frecuencia de terremotos. Por decir tonterías que no quede. No hay que creerles hasta que no lo demuestren, porque si se trata de fe podemos recurrir a la Virgen María que es más tradicional.

En cuanto al segundo artículo que enlazas, no sé por qué, porque el título es:

El calentamiento en los polos pronto se sentirá globalmente en mares en ascenso, clima extremo

Eso, si recuerdo mi gramática, es futuro, y el futuro a veces es como creemos y a veces no. Generalmente no lo es porque solo hay un futuro y 7.500 millones de formas de imaginarlo.

A la climatología como ciencia le falta un hervor, porque para hacer lo que hacen ya teníamos a los augures mirando las entrañas. Deberían aprender del grande:

[Dario Ruarte]

Está claro que en este tema hemos pasado de "certezas" a "debates" y, éstos últimos, cada vez más cercanos a la afición futbolera que a la "ciencia".

Cuidado!, posiblemente a nivel de los científicos no, pero, como el tema ha trascendido a la opinión pública y a Twitter -y ahora resulta que "la que sabe" es Greta- (  ) parece que hemos entrado en un cono de incertidumbre y militancia.

Que los hombres CONTAMINAMOS es indudable. Somos poco cuidadosos.

Pero, eso que es fácil de demostrar -contaminación- no ha sido estrictamente cuantificado como CAUSA TOTAL Y ABSOLUTA para el tema del calentamiento global.

O -mejor dicho- la vinculación total y absoluta que hasta no hace mucho dábamos por hecha, está cada vez más en cuestión.

Les recuerdo que pese a nuestros esfuerzos, ni hemos conseguido "curar" ni el sida, ni el cáncer, ni el alzheimer... algo me dice que con las "certezas" que dábamos por hecho con el tema del calentamiento climático antropogénico vamos cayendo en la misma categoría.

Conocemos más a fondo las enfermedades citadas, qué las causa y, hemos logrado mejores tratamientos pero... de "cura" rien de rien (nada de nada).

¿ Qué nos hace pensar que en la clara comprensión del clima hemos dado pasos más largos y mejores ?

Algo me dice que donde antes dábamos "certezas" hoy, cuando menos, tenemos que dar un paso atrás y confesar las carencias.

- No Señor. No tenemos cura efectiva para el cáncer, ni el alzheimer, ni el sida... y tampoco hemos desculado al ciento por ciento el tema del clima.

Oye... pero resulta que me pides cambios COPERNICANOS a nivel social y económico (para la reducción del CO2) con todo lo que ello implica ¿ y me dices que "todavía no lo tienes del todo claro" ?

De todos modos creo que la acción positiva tendría que ser esta:

1) Todas las medidas para reducir las emisiones que se puedan tomar sin grandes sacrificios DEBEN ser tomadas. Todo lo que baje la contaminación y emisión NO está mal.

2) El tema amerita seguir siendo estudiado. Esto no es religión que no puede ser discutida y se condena de herejes a quienes no están de acuerdo. Es CIENCIA y tiene sus canales -bastante eficientes- para resolver estos asuntos.

3) Debemos evitar que el tema se "gretalice" y se convierta en un juego de facciones en Twitter... Greta NO PUEDE ser "la estrella" en el tema climático !!. Estos temas no se pueden debatir como los resultados del Barca-Real.

[Knownuthing]

Y mientras para apoyar lo que dice Judith Curry, aquí está la actualización de los datos de calentamiento de la parte baja de la troposfera (no es la superficie, es hasta 2 km de altura) comparado con los modelos.



Los modelos no están bien, producen mucho calentamiento. El calentamiento es más lento de lo previsto, y como mostré en mi artículo: La emergencia climática no existe, pero nos la van a cobrar la velocidad de calentamiento se está reduciendo desde mediados de los 90, no aumentando.



Vamos, que es mucho menos problema de lo que nos dicen que es y además no lo entienden bien.

[Andanzas]

Dario Ruarte escribió

Está claro que en este tema hemos pasado de "certezas" a "debates" y, éstos últimos, cada vez más cercanos a la afición futbolera que a la "ciencia".

Cuidado!, posiblemente a nivel de los científicos no, pero, como el tema ha trascendido a la opinión pública y a Twitter -y ahora resulta que "la que sabe" es Greta- (  ) parece que hemos entrado en un cono de incertidumbre y militancia.

.............................


3) Debemos evitar que el tema se "gretalice" y se convierta en un juego de facciones en Twitter... Greta NO PUEDE ser "la estrella" en el tema climático !!. Estos temas no se pueden debatir como los resultados del Barca-Real.

Para un dialogo racional, hay que dejar de mentir.

Mentir es decir que "greta es la que sabe", cuando greta siempre ha dicho que hay que escuchar a la ciencia. Incluso cuando se le pregunta por soluciones dice que a ella y a los jovenes no les corresponde responder eso, sino... a la ciencia y los cientificos.

Mentir e pretender que la estrella fes greta: https://elpais.com/sociedad/2019/12/09/actualidad/1575929463_567142.html

Una y otra y otra y otra vez, greta ha dicho "escuchen a la ciencia". Cuando testifico en usa, su testimonio fue entregar el informe del ipcc.

Quien "gretaliza" el debate son los negacionistas que intentan huir de la realidad: el debate ya no existe, el consenso es practicamente total, YA NO ESTA EN DUDA LA CRISIS CLIMATICA.

Si ustedes, oh grandes prohombres y cientificos dicen que eso es falso... LES RETO A QUE LO DEMUESTREN.

¡Pero no en un foro!, sino en donde corresponde a la ciencia: en una publicacion cientifica con "peer to peer reviewed".

¿O es que sus argumentos en realidad no pasan el examen?.
¿Sera que ante un cientifico de verdad no pueden marear la perdiz con citas negacionistas?.

¡Ah, la gran conspiracion ecofascista-vegana-teslatiana-thumbergiana-comunista que se ha apoderado de nature, science, pnas y demas publicaciones infectadas por el virus extintionococo rebelius.

¡Venga!, si tantas pruebas cientificas tienen, si todo esta tan claro, si no hay manera de dudar de sus afirmaciones... PRUEBENLO.

No tienen que convencer a un ignorante como yo, tienen que convencer a los verdaderos cientificos. ¿Pueden?.

[Rafael Romero]

Andanzas escribió

.....
¡Venga!, si tantas pruebas cientificas tienen, si todo esta tan claro, si no hay manera de dudar de sus afirmaciones... PRUEBENLO.

No tienen que convencer a un ignorante como yo, tienen que convencer a los verdaderos cientificos. ¿Pueden?.

Pues mira, eso es lo que se te ha estado haciendo Knownuthing, solamente que aplicándolo a los datos del IPCC y demostrándo que hay datos científicos que plantean dudas claras sobre las afirmaciones del informe.

Y de eso trata la ciencia, de dudar de las afirmaciones e intentar rebatirlos, en positivo o en negativo (que de todo hay).

Pero parece que el IPCC para algunos son las sagradas escrituras y sus argumentos son como las Tablas de los Diez Mandamientos, palabra de Dios, y cualquiera que exprese dudas o aporte información que contravenga dicha palabra divina, simplemente es un hereje que tendrá que demostrar ante la santa inquisición que se arrepiente de sus pecados.

Y además ahora nos inventamos una martir, SANTA GRETA, HASTA AHÍ PODÍAMOS LLEGAR.

Los que GRETALIZAN el debate NO SON LOS ESCEPTICOS sino los lobbies renovables que le sufragan su campaña mediática.

Quedarte sin argumentos y enviar a quien discrepe a hacer un pepper ya me parece el colmo.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Si ustedes, oh grandes prohombres y cientificos dicen que eso es falso... LES RETO A QUE LO DEMUESTREN.

¡Pero no en un foro!, sino en donde corresponde a la ciencia: en una publicacion cientifica con "peer to peer reviewed".

¿O es que sus argumentos en realidad no pasan el examen?.
¿Sera que ante un cientifico de verdad no pueden marear la perdiz con citas negacionistas?.

Por supuesto que los argumentos que presento yo pasan el examen. Por si no te das cuenta todos mis argumentos se basan en publicaciones científicas que han pasado la revisón por pares, y cuando no pongo directamente la referencia (por no aburrir con tanta cita) estoy dispuesto a darla si se me pide. Yo manejo bastante bien la literatura científica del clima.

Esos argumentos han pasado el examen que dices y se han publicado. Sin embargo nada puede evitar que sean ignorados. En esta pugna científica de un lado hay una maquinaria inmensa que mueve miles de millones de dólares que es la maquinaria de la transición ecológica y la emergencia climática. Y hay quien como tú contribuye machacando a quien osa oponerse.

Al final la naturaleza dirá lo que hay realmente en todo esto y la ciencia terminará encontrando la verdad, pero pueden pasar décadas como le ocurrió al pobre Alfred Wegener que presentó su teoría en 1920 y no fue aceptada hasta 1964.

¡Pero por lo menos que no nos digan que lo han demostrado cuando no lo han hecho! Lo único que han demostrado es su capacidad de ganar una contienda tan desigual.

[Andanzas]

Rafael Romero escribió

Quedarte sin argumentos y enviar a quien discrepe a hacer un pepper ya me parece el colmo.

¿Te parece el colmo que alguien que no es cientifico les diga que si tanto hablan de ciencia sigan los procedimientos normales de validacion cientifica que pasa por revisiones de iguales de los estudios, pruebas y argumentos?.

Por que me imagino, rafael, que tu sabes perfectamente cual es el proceso de validacion, ¿verdad?.

Si tanto se llenan la boca de ciencia, pues hagamoslo como corresponde, de manera formal. Por que si dicen que tienen los argumentos, las pruebas, las evidencias, entonces todo lo que falta es que lo pongan en papel y lo manden a una publicacion prestigiada (no wuwt, no ok diario, no.), donde sea sometido a revisoin por un revisor cientifico, que conozca el tema y confirme que ... tienen razon.

Venga, que no es tan dificil. Que know puede escribir +10k palabras con cuatro citas negacionistas.

¡Que el tema es importante!, imaginense, van a demostrar que el mundo esta engañado por una panda de hippies alarmistas y dogmaticos. Piensenlo, la ciencia estara en deuda con ustedes, seguramente donald les dara una medalla y los invite una hamburger en la white house y todo, el big oil se desvivira en agradecimientos, ... hasta es posible que boris johnson los nombre caballeros del reino o alguna chorrada semejante.

... a menos, claro... que no puedan. Que a los cientificos de verdad no los puedan engañar.

Venga, hagan ciencia... ciencia de verdad. A menos que creas que es el colmo que a quien se llena la boca de ciencia se le pida que haga ciencia de verdad.

[Rafael Romero]

Andanzas escribió

Rafael Romero escribió

Quedarte sin argumentos y enviar a quien discrepe a hacer un pepper ya me parece el colmo.

¿Te parece el colmo que alguien que no es cientifico les diga que si tanto hablan de ciencia sigan los procedimientos normales de validacion cientifica que pasa por revisiones de iguales de los estudios, pruebas y argumentos?.

Por que me imagino, rafael, que tu sabes perfectamente cual es el proceso de validacion, ¿verdad?.

Si tanto se llenan la boca de ciencia, pues hagamoslo como corresponde, de manera formal. Por que si dicen que tienen los argumentos, las pruebas, las evidencias, entonces todo lo que falta es que lo pongan en papel y lo manden a una publicacion prestigiada (no wuwt, no ok diario, no.), donde sea sometido a revisoin por un revisor cientifico, que conozca el tema y confirme que ... tienen razon.

Venga, que no es tan dificil. Que know puede escribir +10k palabras con cuatro citas negacionistas.

¡Que el tema es importante!, imaginense, van a demostrar que el mundo esta engañado por una panda de hippies alarmistas y dogmaticos. Piensenlo, la ciencia estara en deuda con ustedes, seguramente donald les dara una medalla y los invite una hamburger en la white house y todo, el big oil se desvivira en agradecimientos, ... hasta es posible que boris johnson los nombre caballeros del reino o alguna chorrada semejante.

... a menos, claro... que no puedan. Que a los cientificos de verdad no los puedan engañar.

Venga, hagan ciencia... ciencia de verdad. A menos que creas que es el colmo que a quien se llena la boca de ciencia se le pida que haga ciencia de verdad.

Pero Andanzas, para que va Know o yo a redactar peppers, si ya está publicados, si te están facilitando peppers publicados en sitios web científicos, donde se aplican los procesos de validación que solicitas y tu respondes con artículos de periódicos, blogs o publicaciones menores que tergiversan los artículos científicos que toman de referencia.....

¿Que nos estás explicando?¿Porque no te aplicas el cuento?

[Knownuthing]

Andanzas escribió

Si tanto se llenan la boca de ciencia, pues hagamoslo como corresponde, de manera formal. Por que si dicen que tienen los argumentos, las pruebas, las evidencias, entonces todo lo que falta es que lo pongan en papel y lo manden a una publicacion prestigiada (no wuwt, no ok diario, no.), donde sea sometido a revisoin por un revisor cientifico, que conozca el tema y confirme que ... tienen razon.

Ya veo por donde va la cosa. A la gente no le gusta que le sacudan las creencias. Primero piensan que eres "negacionista" por ideología como Trump que cree que el cambio climático es un cuento chino (literal), y que como la ciencia ya está establecida creen que pueden ganarte con argumentos científicos. Al fin y al cabo la ciencia está de su lado y con Google te pueden dar un baño, ¿qué puede ir mal? Y cuando les demuestras que la ciencia no está de su lado y no dice lo que creen que dice ¿crees que van a admitir que la base de sus creencias pueda no ser tan firme como creían? Por supuesto que no. Es el momento de recurrir al principio de autoridad. Si tanto sabes publícalo, o vete a convencer a los científicos (como si ellos no lo supieran ya).

Es normal defender las creencias propias. Lo que no debería ser normal es pensar que no son creencias sino que se basan en la ciencia cuando no se tiene ni idea de la ciencia.

Ya te he mostrado que en 26 años la subida del nivel del mar no muestra una aceleración significativa. ¿Por qué debemos creer que en 25 o 75 años más la va a mostrar? Los científicos no saben eso. Se lo inventan con modelos en los que se puede poner lo que se quiera. Los modelos como el papel lo soportan todo. Y si la subida del nivel del mar sigue con la aceleración que presenta en los últimos 170 años para 2100 cabe esperar unos 30 cm más, pon 40 como mucho. Y si nos mienten en eso te puedes imaginar que nos mienten en todo lo demás. Nos hablan de posibilidades que no se van a realizar mientras nos venden una solución que no puede funcionar. La subida del nivel del mar no responde a nuestras emisiones. Eso es un hecho no una opinión.

Por mi parte tú puedes creer en lo que te dé la gana. Cada uno tiene sus creencias y no hay que atacar a la gente por sus creencias por muy poco fundamentadas que estén. Es más creo que hay que respetar las creencias de los demás incluso cuando no se comparten. Pero la línea está en el comportamiento. Si tu religión te lleva a tratar mal a las mujeres eso no es aceptable, y si tus creencias climáticas te llevan a atacar e insultar a los que disienten eso tampoco es aceptable.

[Andanzas]

Lo que know hace es tomar datos y usarlos para probar lo que no prueban esos datos.

Si los datos que usa know para probar que no existe ni origen antropogenico ni crisis climatica, probaran eso realmente, ya los habria juntado y puesto en un solo documento y enviado a revision de pares.

La trampa de know es usar datos ciertos, ya validados, ya publicados, para pretender que prueban su afirmacion sin que eso, probar su afirmacion, sea cierto.

Asi de simple. Y lo digo asi, directamente. Y si viene know a decirme que miento o que lo difamo, lo reto a que demuestre que me equivoco.

Dice que los datos cientificos ya publicados prueban que no existe crisis climatica y que el incremento del co2 no es el causante ni es de origen, mayoritariamente, antropogenico.

Que prepare un paper, con la extension que prefiera, para demostrarlo, que la envie no a un panfleto negacionista, sino a pnas, a nature o a science. Y que pase la revision de pares.

Si los datos dicen lo que know pretenden que dicen, es pan comido.

Ya tiene los datos, ya tiene las evidencias, ya tiene las graficas, ya tiene todo eso validado, ya tiene todo, solo le falta ... organizarlos y escribir un bonito paper para demostrar que tiene razon.

Lo unico que le falta a know, es dejar de usar a los ignorantes como yo, como su "peer to peer reviewer" y empezar a utilizar a cientificos de verdad.

Venga, hagamos ciencia. Aprovechemos este hilo para documentar el proceso, paso a paso, en el que know me demostrara que soy un "pajaro nalgon" y el tiene razon.

Propongo el siguiente proceso (a discutir):

1.- know propone la afirmacion, especifica, que los datos demuestran que es verdad. Esta afirmacion debe incluir que no hay crisis climatica, que no es de origen antropogenico el calentamiento, etc. (a preferencia de know pero establecida y acordada conmigo de antemano para evitar sus trampas).

2.- know prepara articulo, con los datos que el seleccione, y los argumentos y todo su contenido exclusivamente a su gusto.

3.- know envia su articulo a pnas, nature y science, y lo publica, tambien, para efectos de comprobacion, en rankia.

4.- el articulo de know es publicado o no, dejando en claro si tenia o no razon.

Debe ser pan comido, por que los datos ya estan verificados, y los datos ya verificados prueban lo que dice know que prueban... ¿verdad?.

Venga, ¡a que no hay huevos!.

[Knownuthing]

Qué poquito sabes de como funciona esto de la ciencia. Para que te admitan un artículo en una revista científica tienes que aumentar el conocimiento aportando datos nuevos que no se habían publicado anteriormente. Por eso hay una sección de métodos. Entonces y solo entonces te dejan especular y presentar tus teorías en el apartado de discusión. Las excepciones son pocas y normalmente se refieren a revisiones de un campo que publican quienes tienen prestigio en ese campo. En caso contrario no te admiten que cojas los datos producidos por otros para proponer conclusiones diferentes.

Aquí tienes los tipos de artículos que publica PNAS. Lo que tú describes, coger los datos ya disponibles y defender una interpretación diferente, no entra en ninguno de los tipos. Eso no se publica. Yo no soy climatólogo y no genero datos nuevos sobre el clima.

Ahora estás usando la falacia de exigir evidencia imposible:
"La falacia puede tomar la forma de afirmar que cierta cosa solo puede ser probada o falsificada por algún estándar que sea imposible."

O sea, que solo puedo tener razón si publico un artículo que no es publicable. Por eso le llaman falacia.

Lo que sí podría publicar es un libro científico, pero es un montón de trabajo para que luego caiga en manos de un revisor tan abierto de mente como tú y se niegue a que lo publique. Y en cualquier caso a ti te daría igual. Encontrarías otra falacia en la que refugiarte. La lista es larga.

[Andanzas]

Muy bien, descartamos pnas, todavia queda nature y science. Puedes proponer otra publicacion de prestigio que solo publique paper ya revisado por pares, no se admiten publicaciones de discusion.

Y sigo esperando tu primera propuesta de afirmacion contra la crisis climatica que sera probada por los datos.

Venga, menos excusas, piensa en el prestigio que obtendras al demostrar al mundo la cantidad de cientificos pardillos que van por ahi hablando de una inexistente crisis climatica.

[Knownuthing]

Parece que no quieres entender, Andanzas. Yo no tengo absolutamente ningún interés en emplear cientos de horas en escribir un artículo científico fuera de mi especialidad, que como contradice la hipótesis dominante y yo no he publicado en ese campo tendré que enviar a decenas de revistas antes de conseguir que una de bajo nivel me lo publique para que sea absolutamente ignorado por todo el mundo y a mi no me sirve ni de curriculum ni nada.

Eso no tiene nada que ver con tener razón sino con como funciona la ciencia hoy en día. Publicar algo en una revista científica no significa que sea cierto. De hecho la mayor parte de las hipótesis que se publican son falsas y lo que se espera es que los datos que se publican estén bien y sirvan para aumentar el conocimiento. Pero yo no tengo datos nuevos porque no investigo en eso. Por eso no es publicable y eso no quiere decir que no tenga razón.

Yo ya he publicado en Science en mi especialidad y estaría loco si quisiera publicar en climatología donde los papers alarmistas de calidad ínfima se publican bien y los escépticos son dificilísimos de publicar. ¿Por qué iba a querer yo hacer eso, para darte gusto a ti? Los científicos que están convencidos de que el cambio climático es antropogénico lo creerán hasta la muerte porque han construido sus carreras en torno a ello y no aceptarán estar equivocados no importa la cantidad de evidencia que se les presente. Es por eso que Max Planck dijo hace más de un siglo que la ciencia avanza un paso a cada funeral. La investigación apoya que Planck tenía razón.

[Fleischman]

una manipulacion contable llamada ganancias del proceso

No lo es. Se puede quemar, no es un invento contable.