Lo que los peakoileros no consiguen entender

[René]

Javier por supuesto que nada cambiará, recuerda: El Tren Occidental sigue hacia no se sabe dónde, la máquina está sobrecargada y el combustible comienza a escarcear.

En cuanto a los que estamos  por aquí por supuesto que no cambiaremos nada pero el venir cada dia a echar un vistazo en el foro nos descongestiona, es como la dosis diaria de pesimismo que uno necesita. Porque no nos engañemos, en el fondo, como niños caprichosos,  lo que queremos es que se cumplan las peores predicciones y los viva la virgen que pueblan nuestras calles occidentales sean castigados por la escasez y nosotros salir por ahí diciendo: ah, pues yo lo sabia, nadie me creía, ahora verán de verdad lo que vale un peine...pero solo eso, es un simple deseo, a la hora de la verdad nadie o muy pocos de los que andamos por aquí renuncian tan fácil a su trabajo o al de su mujer, al coche, a la calefacción...sí, es verdad, bajan dos o tres grados o hasta cuatro la temperatura pero mientras sigan entrando euros a casa mucho jugar a sobrevivientes, mucho leer, mucho redactar, gráficos por aquí y por allá pero nada mas.

Un saludo

[juliano]

Estimados todos.
Decir que estoy en gran parte de acuerdo con la estructura y con las conclusiones del post de Javier Perez, no tanto en la forma de su planteamiento
Si aplicamos la teoría de los retornos marginales y decrecientes , la inviabilidad del sistema se hará  ( ya se hace) visible antes de agotar la última gota de combustible para el tractor o de esparcir el último saco de abono de síntesis, es que sencillamente los retornos dejarán de compensar los costes operativos que implican. En esas circunstancias se produce el párate, el  hasta ahí hemos llegado

http://en.wikipedia.org/wiki/Diminishing_returns

 El sistema en que vivimos, el modelo  capitalista ,antaño de libre empresa y hoy cada vez más cartelizado y corporativo tiene su lógica, atiende a mundo y un  enfoque de la vida  ya casi inviable, es imposible ya desde  ahora  un omnia per omni, no hay  para todos, los recursos se agotan y al sistema  en curso  no hay una alternativa viable ,visible y realizable que sirva como  motor de cambio o  de cambio de paradigma, mejor dicho si lo hay, pero no sirve para todos, los modelos neorurales son la única alternativa a un modelo industrialista y desarrollista  ya dando las boquedas, pero en un modelo así no hay mucho lugar y apoyo para el estatismo, las partitocracias representativas y la cohorte de funcionarios  sangrones buscando salvar su culo a costa del culo de los comunes.
Lo  que  si podemos hacer es  caminar en paralelo al BAU, al sistema, porque hemos de seguir siendo viables y rentables dentro del esquema actual, no podemos  ni debemos nadar contra corriente, debemos prepararnos para el colapso del sistema, colapso ya en curso, entendido como proceso y no como evento, los síntomas y las señales  están  por doquier, basta querer  verlos.

Me va  bien dentro del BAU, mi campo está en producción y mi empresa de servicios agropecuarios trabaja a full, pero no me engaño... vivimos los últimos días de Pompeya,  nuestro destino ya está sellado, la lava ya baja  por las laderas del Vesubio, gases mefíticos y cenizas  volcánicas  ya se esparcen.......
 Hay de todo, menos de lo que tiene que haber, para enfrentar el problema, sopa de ranas, canarios en la mina, paradojas de Jevons, curvas de Gauss y sobre todo mucha apatía y desden  por actuar, es decir falta lucidez, determinación  y saber  que hacer, si esperan ustedes una solución colectiva dictada por el estado y sus funcionarios al servicio del capitalismo corporativo  de las elites,  la solución en curso es el genocidio o el  holocausto colectivo,  inducido  o accidental, porque sobran productores y consumidores y  faltan recursos y el sistema no puede permitirse consumidores pasivos tipo marginalizados a costa del welfare y viviendo de las food stamps, game over, eso también se acaba en los EEUU y  Ferguson es la antesala de lo que se viene, palo y tente tieso y  tratar a la propia población como se trata a los Iraquies o a los Afganos en las guerras coloniales.

En las comunidades neorurales Usaguayas ejercemos la democracia  directa y asamblearia,  un modelo confederal y republicano, obviamente no queremos  ni bolcheviques ni fascistas,
 ni la presencia del estado y su lacra de parásitos  chupasangre aferrados al clientelismo político y  a mamar de dádivas y regalías. Makers y no takers
Los tomatales y los animales de cría y engorde serán , son  ya defendidos de los desechables con el rifle  en la mano,  siempre ha sido así  y así será también ahora ., así  se hacía  en las colonias Suizas, Valdenses o Piamontesas en la pampa  Uruguaya
Ya somos  más de mil personas y 24  colonias.
 No hay que esperar al colapso como se espera al santo advenimiento, hay que preparase  intensamente pero sin alharacas,  puede arrastrarse unos pocos años, tal vez en determinados lugares
dos o tres lustros que tomarán el aspecto de  la agonía por los mil cortes o bien encontrarnos  por un conjunto de situaciones  interactuando con un casi brusco desplome... ya  cualquier cosa puede  pasar.
Viendo como actúan la UE , la OTAN y los EEUU, da la sensación de que van con el colapso económico financiero pisándoles  los talones
No creo que vayamos al neolítico, vamos o iremos  unas cuantas décadas atrás,  creo que podremos mantener las tecnologías simples y medias, eso si, seremos muchos menos a contemplar los atardeceres.
Sursum corda.

[Alfis]

Sursum corda.
Abrazos para todos.

[carlos_EM_VLC.]

Cuando el sistema te arrulla entre sus alas, te ofrece la infinidad de maravillas que ha sido capaz de desarrollar sólo para ti, cuando tu existencia solo se proyecta entre mieles de mil flores, salvo unos pequeños contratiempos necesarios, coyunturales y que refuerzan ese sistema que tanto se ama, cuando todo eso pasa en tu vida defiendes, difamas y gritas ante cualquier insensato que ose arremeter contra todo lo que eres o puedas ser. ¿Es este Vd Sr Pérez?

Por lo menos uno de ellos se ha dignado en intentar autoconvencerse y de paso analizarnos, es de agradecer pues el 99,99% simplemente te dan por loco y siguen a lo suyo, convencidos que con su arrogancia y condescendencia está todo hablado y solucionado. Este si que es Vd Sr Pérez, ¡gracias!.

Pero existen otros Pérez en el mundo, primero hay otra gente que el sistema, aunque no se lo ha dicho de manera oficial, hace tiempo que ha dado por irrecuperables. De momento se puede cargar con ellos, se los alimenta, asiste y se intenta que de vez en cuando se sientan parte de esa gran sociedad que se encamina hasta el infinito y más allá, o ¿Por qué no? a marte sin ir más lejos. Con esto se consigue que buena parte sean adoradores y seguidores fieles del BAU, aunque se 2ª clase simplemente esperan su oportunidad para regresar a ese consumo de 1ª y de no conseguirlo en un periodo razonable de tiempo siempre se le hará entender que ha sido única y exclusivamente culpa suya. Espero que este nunca sea Vd Sr Perez, creo que sería (o será) menos feliz.
Y por último y por suerte estamos nosotros, unos por obligación otros por convicción e incluso otros por moda. Las cosas como son, somos piojosos, vamos con los mismos andrajos varios años seguidos, recogemos cosas de la basura, desmontamos cachibaches y los alrededores de nuestra casa parecen un estercolero con composteras, molinos de chatarra y piezas de coches, placas solares como campistas pordioseros, cultivamos comida con/en nuestros desechos y nos la comemos, hablamos de lo que puede pasar dentro de unos años sin centrarnos en ser felices a cualquier precio ahora. Hablamos de ecología, economía, ecosocialismo, autosuficiencia y PEAK. Espero que algún día sea Vd uno de nosotros Sr Perez, empezaría a entender que no todo es tan sencillo y es por ende más apasionante incluso.
Aún así por una extraña razón, un motivo demasiado visceral, en nuestro hacer y convencer atacamos su modo de vida por el simple y llano hecho de no defenderlo y no sumarse a él. No sabemos agachar la cabeza y ponernos a la cola del capitalismo para que este nos situe dónde le sea más provechoso para el bien común y el futuro de la humanidad ( y la omnipotencia del BAU de paso). Ni siquiera tenemos la decencia de hacer lo que hacen 800.000 personas todos los años, quitarnos de enmedio para no molestar al progreso, la ansiada globalización y a esa gran sociedad que se encamina hasta el infinito y más allá, o ¿Por qué no? a marte sin ir más lejos.

¿que Pérez de todos esos Pérez es Vd Sr Pérez?

[Jose_]

Es evidente que Juliano es de derechas, Fascismo = a deriva que toma el Capitalismo cuando le va mal y entra en crisis,el fascismo es el primo-hermano del capitalismo, los Bolcheviques estan en el extremo opuesto, de hecho lo primero que hizo Hitler cuando tomo el control del Parlamento Aleman fue enviar a los comunistas a campos de concentracion.

[JavierPerez]

Cambia el enlace, por favor, Mariano

Un saludo

[JavierPerez]

Bien, el que va andando en lugar de ir en coche , mejora su salud. No lo dudo. Pero esa gasolina no se ahorra. La consume otro a menor precio.

Sí, ya sé que la gente se muere en China por la contaminación, pero eso no parece que haga reducirse su producción industrial, al menos de momento...

[JavierPerez]

Cierto, Doup, pero a veces se nota demasiado ese uso del peakoil como instrumento político. Y lo desvirtúa. Y genera rechazo. Y hace que todo sea un poco más sectario, menos coherente y  menos veraz.

O sea, ayuda a que todo sea un poco más mierdoso...

[JavierPerez]

Acabas de mentar la bicha, zamorano....

[Alb.]

Coincido con casi todo lo que dice Javier Perez en su articulo.

Salvo una cosa,  que el consumo global no vaya a variar, no significa que las medidas de ahorro sean inutiles.


Si tenia un coche que consumia 10Litros y lo cambio por uno mas eficiente que consume 5Litros.... he ahorrado 5 litros de gasolina.

Como bien dice Javeri Perez, esta gasolina no se va a quedar guardadita bajo tierra, ahorrada para un futuro.
Sino que alguien la consumirá.

Globalmente se va a consumir la misma gasolina, pero yo me he ahorrado pagar 5 litros, y tengo un dinero que puedo dedicar a otras cosas.  Que la consuma otro, es algo positivo. Quizas la utilice para venir a mi bar a tomarse unas cañas. Y por cierto... el precio del combustible baja para todos, no solo para el otro.
Asi que siendo mas eficiente, no solo gasto menos gasolina, sino que ademas la pago mas barata.

Su argumento de  si no lo gastas tu, lo gasta otro... roza lo infantil.

Las angulas que no te comas... no se quedaran en la pescaderia ni resucitaran y volveran al mar. Alquien  se las comera.
Pero si estas arruinado y con serios problemas para llegar a fin de mes, seria buena idea que intentaras reducir tu consumo de angulas. Argumentar que no se ahorra nada reduciendo el consumo de angulas, ya que las que no te comas tu se las come otro... no tiene sentido.

Las mejoras en la eficiencia energetica y otras medidas mediambientales resultan muy beneficiosas para nuestra economia.

[Mr Mindundi]

Artículo de Javier en el que vuelve a exponernos su socio-pesimismo.
Esta vez no menciona la "naturaleza humana" pero si se pregunta porque los peakoileros creemos que "se acabará antes la avaricia humana que el petróleo".

El artículo me deja una primera pregunta sobre el uso que hace de La paradoja de Jevons:
Si el ahorro de recursos y medidas de cuidado medioambiental son inútiles a nivel local por su nulo impacto global (según Javier), porque no aplicamos el mismo criterio para cualquier decisión humana que implique una responsabilidad de su accionar, aunque no conlleve ninguna recompensa?
Es decir, si otros delinquen, porque no lo hago yo?
Si decidir ser una persona moral no disminuye los indices de delitos globales, para que actuar moralmente?

Aún mas, hay infinidad de situaciones que son legales pero inmorales, como por ejemplo la explotación de seres humanos dentro de los marcos del capitalismo.
Las guerras.
La pena de muerte en algunos países.
Comprar o vender artículos fabricados en talleres esclavistas de algún lugar del mundo.
Y la lista sería infinita.
Porque no apuntarse o practicar todas ellas si hay miles de millones que las suscriben y practican?

Me pregunto las consecuencias de actuar en el mundo según lo que se desprende del artículo de Javier.

Por qué no contaminar si otros lo hacen?
Por qué no despilfarrar, antes incluso que otros?
Por qué cuidar los recursos si hay otros que los descuidan?

Absurdo

Como si los otros no fuéramos también nosotros.

[Dario Ruarte]

Mindundi:

Creo que tendrías que releer el artículo porque, al menos tus ejemplos salen del contexto que ha expuesto Javier.

El no dice que "esté mal" ahorrar. Lo que está exponiendo es que la dinámica misma del modelo social y económico que tenemos no se verá modificado por meros cambios individuales. Además -en el mismo paquete y por el mismo precio- da por hecho que no habrá un cambio colectivo de envergadura suficiente como para producir esta modificación.

Es pesimista ?... claro !!

Pero, es de lo más realista !!

Entiendo que algunas personas puedan tener la esperanza de que, educando, sumando voluntades, acumulando buenos ejemplos tal vez, quizás, un día, todos nos levantemos amables y buenos y resolvamos cambiar tan radicalmente toda nuestra organización social y económica que, el problema de los recursos será algo juiciosamente tratado y administrado pensando en evitar la contaminación y dejando sobras suficientes para nuestra descendencia.

Javier piensa que eso no es posible -y asumo que unos cuantos estaremos de acuerdo con su tesis-.

El Druida suele decir que la Historia nos da enseñanzas morales pero NO ES MORAL. Al devenir de los acontecimientos históricos la "moral" o la "bondad" le son indiferentes. No hay una línea "buena" para el devenir de los hechos históricos.

Hay procesos y, es el observador (nosotros) quien luego saca conclusiones, aprende cosas, establece parámetros y/o fija la "moralidad" y "bondad" de ciertos acontecimientos.

Los mayas tuvieron que dejar sus ciudades abandonadas y colapsar como civilización por el mal uso de los recursos que hacían en tanto que los incas, mucho más eficientes en el uso de los recursos naturales también perecieron pero, esta vez no a mano de la naturaleza sino de otras civilizaciones y pueblos que arrasaron con ellos.

A la Historia le resulta indiferente, es el observador posterior el que califica de "bueno" o "malo" lo que pasó y/o la conducta de los actores intervinientes pero, los hechos OCURREN.

Al menos desde mi perspectiva, Javier no se equivoca mucha en la caracterización que hace... las cartas están dadas, los dados ruedan sobre la mesa y, al menos HOY no se atisba mucho entusiasmo ni mucho liderazgo encaminado a modificar el rumbo que llevamos.

Somos los aztecas quemando el último campo para lograr la última cosecha o los incas yendo amistosamente a la traicionera reunión con los españoles en la que encarcelarían al Emperador y se quedarían con el Imperio.

Si no hay cambios radicales el curso de los acontecimientos está trazado. No será tan inmediato como algunos puedan pensar, quizás no sea tan claro como para que todos podamos entenderlo del mismo modo (bien dice Javier que lo financiero enmascarará la crisis de recursos, veremos "recesión" donde hay "peak") pero, lo cierto es que lo que sigue tiene un libreto que, muchos ya conocemos o intuimos.

Entender esto puede ser TRISTE pero, como dice Serrat, "nunca es mala la verdad, lo que no tiene es remedio".

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Tú piensas que hay cursos de acción para ejecutar que cambien esta secuencia y dirección ? (no teóricos que SI los hay, me refiero a efectivos y posibles de instrumentar en concreto).

De todos modos, conocer cómo termina la película sirve también para prepararse. Los países, personas, comunidades o familias que se acomoden con anticipación, estarán en mejores condiciones que aquellos que no lo hagan.

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Insisto, Javier no brega en contra de hacer las cosas bien en su artículo, simplemente avisa que NO cambiarán el curso de los acontecimientos.

Se podrá estar de acuerdo o no pero, en caso de NO estar de acuerdo al menos es de estilo indicar CUAL es el camino "mágico" que se espera para lograr un resultado brillante y lleno de luces de colores.

[demián]

Felicito a Antonio por traer este texto al foro,
Nos tenemos que exponer ante nuestras contradicciones...

en sí mismo el texto, coincido con Mr. Mindundi, apunta a lo puramente moral...
Según veo, parte de la premisa que el ser humano es egoista por naturaleza, y el que no lo es o es estúpido o tiene intereses ocultos tras esa fachada... los que estamos acá, Javier, según creo entenderte, estamos más del lado de los estúpidos (mi esposa seguro está de acuerdo con vos)...

Sin embargo estoy en completo desacuerdo con la premisa (concuerdo con Dolmen)...

Creo que por acá va la paradoja contraria...

Hace 10 años los habitantes de una ciudad de mi provincia (Esquel) evitaron que se extraiga oro en la zona e impulsaron y lograron una ley contra la Megaminería a cielo abierto... todos los gobiernos trataron de hecharla por tierra pero las manifestaciones populares salieron a respaldarla... Hoy el oro está en picada, si evitamos la extracción de ese oro cinco años más, no va a haber empresa canadiense y ni de ningún lugar que pueda hacerlo...

Si siguieramos tus indicaciones, lo ubiésemos sacado, ubiésemos contaminado, gastado agua inutilmente (el oro hoy es para boludeces), agrandado al sector financiero, generado puestos de trabajo basura, etc, etc...

Ahí es donde veo el PELIGRO de textos como el tuyo fuera de este ámbito donde es claro que buscás generar debate... es como jugar a ser abogado del diablo, para encontrarnos nuestras debilidades y miserias... lo mismo logró Nylo o Alb en algunos hilos... y nos enriquece... ahora creo que si estamos convencidos que hay que ir hacia el sur, vayamos hacia el sur aunque la marea vaya para el norte...

Ejemplo histórico para contrargumentar... semanas atrás leía el libro Colapso de Jared Diamond donde toma el caso de los vikingos en Islandia...
Se dieron cuenta a tiempo que se iban a quedar sin árboles y mantuvieron durante siglos una tala justa que permita la regeneración: pero claro, la podría talar el de la familia de Olaf, pero no ¡se pusieron de acuerdo! y podrían haberla talado los Ingleses, o los Españoles... pero no lo hicieron, desde tu óptica porque la TRE no les cerraba (ir hasta a Islandia para llevarse dos arbolitos no era negocio)... eso mismo es por lo que espero los canadienses dejen de venir a la Patagonia... pero lo importante es que los islandeses pudieron vivir y procrearse (lo cual debe ser complicado sin el calorcito de unos leños)...

[Dario Ruarte]

Demián:

Voy a terminar pensando que el artículo de Javier no es tan claro como parece.

En qué parte Don Pérez niega los "óptimos locales" ?... justamente aclara que, aunque se logren, el tema de fondo NO CAMBIA !!

Dime si el ejemplo que pones de Esquel y el oro ha cambiado en algo:

a) La dirección general de la política o economía argentina.

b) La dirección general de la política o economía del mundo.

Lo hizo ?... no, verdad ?

Entonces TIENE RAZON Javier !!

O hemos leído artículos diferentes o, el modo en que algunos interpretan los textos me parece que es un poco extraño.

Tu ejemplo CONFIRMA lo que dice Javier !! (pero tú lo expones como si lo negara).

[JavierPerez]

Ya que entramos a lo que soy o dejo de ser, Jose, te diré que procuro no ser de derechas con el mismo empeño con que procuro no ser de izquierdas. Ambas opciones me parecen simplemente dos casos de hemiplejia moral, o dos maneras distintas de ser idiota, si lo prefieres así.

Tengo 44 años, y por si te ayuda a entender mi postura, en este tiempo he votado a 6 partidos políticos diferentes.

La ideología suele ser un atajo para no razonar y no soy tan viejo como para permitirme semejante vagancia.

Por lo demás, si un baño de sangre te parece un mal menor, y eso creo entender en tu reflexión, conmigo no cuentes.

salud

[Jose_]

Normal que cuando tu ahorras otro lo consume a menor precio, precisamente en eso se basa la economia capitalista en acumular crecimiento año tras año, o es que las empresas petroleras no sacan tambien el petroleo al mayor ritmo posible? para acumular la mayor tasa de beneficio posible , y eso que muchas son estatales y publicas, pero como el dogma es el mercado pues eso, esto es un asunto politico aunque muchos lo niegen.

[JavierPerez]

Alberto Campos: eso es exactamente lo que yo digo, que toda legislación que no sea global, es perniciosa para el que la sigue. Y sí, tengo claro que hay muchos activistas, montones, que lo que buscan es un punto de amarre para intereses muy distintos a los que dicen defender.

Una plaga.

[JavierPerez]

Didí Soler: La propiedad colectiva cedida es un sistema muy eficiente en sociedades muy simples. En el pueblo de mis padres aún se practica, y funciona bastante bien. La cuestión es que ese tipo de sistema no es capaz, en modo alguno, de acometer ni grandes infraestructuras ni de sostener sistemas complejos, como por ejemplo la sanidad.

Desde mi punto xde vista, es la necesidad de complejidad lo que mantiene en pie al sistema actual, ya que es el que parece gestionarla con mayor eficiencia.

[Jose_]

@JavierPerez , sabes quien tenia ese discurso "ni de izquierdas,ni de derechas" ? Jose Antonio Primo de Rivera.
El baño de sangre se lo esta dando este sistema economico , aunque tu parece que quieres quitarle hierro al asunto.

[JavierPerez]

Adr: yo al comunismo no me apunto ni aunque sea lo último que quede.

Tener amigos cubanos y vecinos rumanos tiene este tipo de efectos secundarios.  

Y claro que el ahorro deja más recursos disponibles a quien no ahorra. De puro obvio se olvida...

[Jose_]

Eso es falso, la URSS de Lenin y Stalin consiguio uno de los mayores desarrollos industriales de la historia con los medios de produccion colectivizados.

[JavierPerez]

Dolmen: puesto que me pides mi opinión sobre la falta de libertad, te la doy.

Somos igual de libres que siempre, o sea muy poco, en el sentido de que nuestras decisiones tienen escasa o nula influencia en lo que está fuera de nuestro ámbito. Pensamos que lo que vemos está a nuestro alcance, pero no es así.
 La ilusión óptica procede que que, al conocer lo que sucede lejos, pretendemos tener influencia sobre ello, y no lo logramos.

En el siglo VII no sabíamos lo que pasaba en la Europa del Este y no pretendíamos cambiarlo. Nos afectaba claramente, ya que se desplazaban pueblos que empujaban a los nuestros, etc, pero como no lo sabñiamos no pensábamos poder evitarlo.

Hoy lo sabemos, y tratamos de hacer algo, peor nuestra influencia REAL sigue siendo muy local. Y eso nos frustra y nos hace pensar que somos menos libres.

Nuestra libertad e influencia fueron siempre muy limitadas.

Hoy en día la libertad puede ser incluso menor, si me apuras, pero por otras razones.

saludos

[JavierPerez]

Darío, creo que estamos totalmente de acuerdo y que al menos tú si has interpretado en mi artículo lo mismo que yo quería decir. Gracias por el esfuerzo.

[JavierPerez]

ADR:

Los paros nacionales con guillotinas son lso que convierten a Luis XVI en Napoleón Bonaparte.

Para semejante viaje, no hacen falta muchas alforjas  

Y tienes razón: con semejantes lumbreras no me voy ni a coger billetes, joer....

Salud

[JavierPerez]

Locus Amoenus:

El tono está voluntaria y conscientemente fuera de lugar. Utilizo ese tono para que algunos vean el efecto que causa cuando lo emplea alguien que no piensa lo mismo que tú. La dialéctica basura con que nos regalan algunos escritos merece verse reflejada en alguna parte, y si una persona perspicaz como tú se ha dado cuenta de lo que eso supone, mi objetivo está más que logrado. Otros se darán cuenta también, pero inconscientemente. De eso se trataba.

Lo que no consumes ahora puedes ahorrarlo para el futuro si y sólo si otro no lo ha consumido antes. En un mundo global, eso es muy difícil. No imposible, pero extremedamente difícil. La cuestión es que los recursos no los controla un solo agente, y menos a nivel mundial.

Si el Estado, tu Estado, legisla contra el coche en Mordovia, la gasolina se abaratará en Palduvia. Sólo un Gobierno mundial único puede hacer lo que propones.

El resto de lo que me apuntas me parece ética. Que si prefiero que no se contamine, que si quiero trabajar en una fábrica de tintes...  ¿Y qué más da lo que quiero o dejo de querer? Lo que tengo claro es que mis preferencias cambian poca cosa, que mi influencia (voto o movilización) son locales, y que el problema es global.

[JavierPerez]

Parroquiano:

Yo creo que sí se puede destruir el sistema desde dentro. Echa un ojo a la historia del nazismo...

$Entiendo que el ejemplo no suela gustar cuando se habla de movimientos revolucionarios, pero lo cierto es que lo es... Y la armó desde dentro.

[JavierPerez]

Para una antología del sermón estaría bien, pero aquí tratábamos de discutir cosas serías, ¿no?

Saludos

[JavierPerez]

Poco más o menos lo que hubieran hecho con él si toman el poder los comunistas.

Es que si me das a elegir... joer.... elijo muerte.

[JavierPerez]

Iba a decir eso mismo, pero ya lo has dicho tú, Darío....

:-)

[Dolmen]

Gracias Javier Pérez por tu respuesta.
No es cierto que seamos igual de libres que en el siglo XI (por mencionar un siglo parecido al que has usado como ejemplo), otra cosa es la influencia de nuestra libertad puesta en práctica, pero en cantidad y sobre todo en calidad, en el siglo XI nos ganaban por goleada. Y me refiero a las tres libertades principales (de las que penden todas las demás): de conciencia, política y civil; en concreto a la más importante de las tres, la primera, sin la cual tampoco existirían las otras dos. Ejemplo: en el siglo XI sólo tenían media hora de adoctrinamiento-manipulación mental, la misa (y no iba todo el pueblo a ella). En el siglo XXI estamos sometidos al menos a 16 horas de bombardeo sistemático de ocio embrutecedor, noticias, publicidad, órdenes, leyes, normativas, etc.
En cuanto al alcance de esa libertad; como bien dices, limitado, pero su mundo era local y su influencia en ese mundo local era casi total. Por tanto, tampoco es cierto que no pudieran hacer nada contra lo que venía de fuera; ahí tienes la expulsión de los musulmanes por parte de los cristianos; expulsión de la que fueron responsables, de forma principal, las milicias concejiles (más allá de la "coalición" que hicieron con los reyes de turno y sus mesnadas reales, éstas inferiores a las milicias, en número y capacidad militar). Y esto prueba que sí sabían de la influencia de esos "pueblos" alógenos (nunca son PUEBLOS, son élites imperialistas las que invaden otros territorios), y prueba, así mismo, que sí podían hacerles frente.

El ejemplo puesto es sólo uno, y el resultado final ya sabemos cual fue: que los PUEBLOS peninsulares creyeron haber vencido al enemigo externo, pero no se dieron cuenta de que su aliado circunstancial, la corona cristiana, tenía las mismas intenciones tiránicas que aquél. Valga como ejemplo el error que cometieron: la primera RESPONSABILIDAD que delegaron después de su victoria (para vivir más cómodos) fue la de su defensa; sí, las milicias entregaron las armas y concedieron el monopolio de la fuerza a la corona (y además pagando un canon por ello).

Sí, la comodidad es incompatible con la libertad.

Un saludo